Sujet général sur l'évolution du fluff

[Illuminor Szeras]

Mais je t'en prie, merci du compliment.

Je crois avoir partagé tout ce que j'avais à dire sur le sujet, et je suis content si le résumé paraît limpide. Maintenant, la grande question : qu'est-ce qu'on fait ? Modifié le 27 février 2016 par Illuminor Szeras

[zhangfey]

J'aimerais ajouter ma petite touche perso dans ce sujet si ça peut faire prendre une autre direction aux réflexions diverses.

 

En effet, mon avis sur la question de "l’évolution du fluff" n'est pas le même que ce qui ressort de vos messages.

 

Je suis joueur depuis la V3/V4 et pour moi, de l’évolution, il n'y en a pas. En tout cas sur le fond.

 

Que les necrons contrôlent les ctan, que les BA aient des canines ou le rajout des Tau, ça reste selon moi des "détails" ou plutôt un pansement sur (le fluff) une jambe de bois.

 

Le statu quo de la croisade noire en est la preuve a mon avis. GW a peur de faire avancer le fluff.

 

Perso je suis joueur Ork, et qu'on fait les Orks en 7 versions du jeux ? Après on peut discuter du changement de reproduction mais bon .....

[Invité]

Perso je suis joueur Ork, et qu'on fait les Orks en 7 versions du jeux ? Après on peut discuter du changement de reproduction mais bon .....

Armageddon 2 et 3, Piscina IV, Rynn, destruction de la forteresse des Crimson Fist.

A défaut d'avoir les projecteurs braqués sur eux les orks restent une valeur sûre de 40k.

 

Les orks sont encore ceux qui s'en tirent le mieux côté bouquins, cons comme ils sont ils passent super bien, la BL a le niveau pour les mettre en scène :D

(Le big boss ork en méga-armure du bouquin sur les Crimson Fist reste le meilleur perso de l'histoire amha).

[Elaida]

Je suis joueur depuis la V3/V4 et pour moi, de l’évolution, il n'y en a pas. En tout cas sur le fond.

 

Il y a eu quand même certaines évolutions. Les eldars noirs ont assez changés, le Lion est toujours vivant, des choses de ce style. Après oui, c'est des détails, le fond de l'univers reste quasi le même. Beaucoup d'entre nous sommes d'accord pour dire que l'évolution du fluff concerne plus la forme et le ton, grâce ou à cause, selon qu'on adhère ou non, à la Black Library.

 

En même temps c'est assez difficile de modifier un univers qui a 30 ans. Les changements à venir viendraient d'une avancée du fluff, mais là peux t-on parler de modification pour une chose qui ne c'est pas encore produite^^.

 

J'ai l'impression que GW veux faire avancer le fluff via les suppléments de campagnes. C'est plutôt malin je pense. Ca permet une évolution tranquille tout en nous proposant de nouvelles figurines à chaque sortie.

Modifié le 27 février 2016 par Alethia

[Ser Eddard]

 Les eldars noirs ont assez changés

 

 

Plutôt en bien pour le coup!

 

 le Lion est toujours vivant

 

 

Ca c'est au moins depuis le codex Anges de la mort V2....

 

qu'est-ce qu'on fait ? 

 

 

On continue à causer? Du fluff, de ce qu'on y trouve d'intéressant, quelque soit la version ou l'ancienneté, de ce qui va, de ce qui va pas, de ce qui est incohérent....Etc. 

 

Certains n'arrêtent pas de dire que les SM raz le bol, qu'on les voit partout, qu'ils sont clichés....Etc. Moi j'aime beaucoup les SM et j'ai jamais pris pour moi ce genre de commentaires. 

[Elaida]

Ca c'est au moins depuis le codex Anges de la mort V2.

 

 

Ha je croyais que c'était plus récent, my bad^^

 

 

 

Certains n'arrêtent pas de dire que les SM raz le bol, qu'on les voit partout, qu'ils sont clichés....Etc. Moi j'aime beaucoup les SM et j'ai jamais pris pour moi ce genre de commentaires. 

 

 

Ca c'est typique comme commentaire oui. En même temps, les SM c'est la vitrine de 40K, normal qu'on en parle et pareil que toi, je ne m'en lasse pas.

 

Sinon niveau évolution des SM, on a eu le droit quand même à un nouveau chapitre assez sympa: les Blood Raven. On peux dire merci DoW. On en retrouve d'ailleurs un parmi la kill team de DW.

 

Je pense que les reproches de certaines personnes, hormis les éternels râleurs, viennent du fait qu'on parle toujours des primos et quelques successeurs. Il est vrai que GW pourraient mettre en avant des chapitres plus méconnus dans les nouvelles campagnes. Mais est-ce que ça serait vendeur?

 

Finalement, je trouve que ces derniers temps, on met beaucoup trop de côté le chaos. C'est vrai, ils font quoi les primarques renégats à part se tourner les pouces?

[TaoDogg]

 

Finalement, je trouve que ces derniers temps, on met beaucoup trop de côté le chaos. C'est vrai, ils font quoi les primarques renégats à part se tourner les pouces?

 

Depuis pas mal d'éditions les primarques-démons passent leur temps à régner sur leur monde-démon, et ce sont les Astartes qui ont pris le relais, comme Ahriman et Typhus. Y a juste Angron qui vient mettre le désordre sur Armageddon, mais à part ça celui qui reprend le flambeau c'est Abaddon, et ça depuis la v2 je pense. Pour moi, l'explication est que ce serait juste vraiment trop déséquilibré si les primarques renégats jouaient encore un rôle à 40k, tandis que leurs homologues loyalistes sont pratiquement tous morts et/ou disparus... Du coup on préfère les faire s'occuper de "leurs trucs de démons" dans leur coin.

 

 

Je pense que les reproches de certaines personnes, hormis les éternels râleurs, viennent du fait qu'on parle toujours des primos et quelques successeurs. Il est vrai que GW pourraient mettre en avant des chapitres plus méconnus dans les nouvelles campagnes. Mais est-ce que ça serait vendeur?

 

Ça serait vendeur parce que ça donnerait plus de choix aux gens. Là je vais dans un magasin Games Workshop, personne ne connait les chapitres successeurs à part quelques exceptions comme les Crimson Fists et les Black Templars. Et encore, on a la chance d'avoir le boss du magasin de jouer le chapitre des Minotaurs.

[karbur]

L'intérêt de voir un chapitre successeur dans un bouquin de campagne, ce serait quand même de l'exterminer, voir l'imperium manger la poussière pour de bon ça serait pas mal.

Encore que les Space Wolves vont bien manger là si j'ai bien compris ^^

Au passage, si GW veut vraiment faire avancer le fluff, que les SW deviennent indépendant de l'imperium après ça je trouverais ça plutôt pas mal.

[Magnifique]

Et en fait Karbur j'allais dire carrément l'inverse :evilgrin: ...

 

Des Chapitres successeurs exterminés on en à la pelle dans le fluff ou dans les romans et ceci mis à part, en tant que "loyaliste" pur jus j'aimerai justement une bonne grosse victoire impériale sur un front ou une campagne... en 20 ans de jeu je n'ai toujours vue que des défaites de l'Imperium ou au mieux des victoires à la Pyrhus style "on a gagné mais on n'a fait que repoussé l'inévitable".

 

Pour une fois ça changerait un sous-secteur qui s'agrandit, des vrilles tyrannides exterminées par un virus et luttant pour survivre, des eldars qui prospèrent dans un système ou les nécrons et les orks se foutant sur la tronche assez sérieusement pour s'occuper ou un Oeil de la Terreur qui rétréci à cause des "pilliers" de Cadia...

 

C'est le gros problème d'un "univers où il n'y a que la guerre blabla..." au bout d'un moment c'est cousu de fil blanc et ça tourne en rond... le grand méchant Chaos qui revient toujours plus fort et qui ne risque jamais rien car on ne peut pas l'envahir au bout d'un moment ça manque vachement d'enjeu, encore plus à mon avis si on soutient ce bord :wink2: .

 

Alors je vois déjà des gens qui vont me dire "40k c'est comme Battle le monde est condamné d'avance et le Chaos doit gagner"... outre que je n'ai jamais été bien d'accord avec cette lecture, on a déjà vu ce que ça donné pour Battle et le marasme scénaristique auquel ça a abouti sous forme d'auberge espagnole fluffique "on rase tout, on mélange un maximum de clichés et de poncifs de tous les univers fantasy qui existent...et pouf".

 

L'imperium mis à part, les antagonistes manquent de profondeur. Dans la plupart des univers de fiction on a des "empires" installés et définis qui se retrouvent au prise avec une force innombrable style déferlante de mort vivants. C'est une vieille ficelle qui marche bien mais qui est reproduit jusqu'à l'écoeurement à 40k.

 

On a donc l'Imperium immense et indestructible mais après...wallouh... les eldars et EN mis à part, bien posés mais "loosers" invétérés du fluff, car en voix d'extinction. Sinon on a les orks, innombrables arrivant par vagues inarrêtables, les nécrons innombrables arrivant par vagues inarrêtables, les tyrannides innombrables arrivant par vagues inarrêtables, etc... les Tau c'est encore chose, chiure de mouche à l'échelle de l'univers mais qui par une accumulation de dsiderata se retrouvent à faire jeu égal avec toutes les colosses de l'univers 40k.

 

La palme revient au Chaos qui souffre exactement des mêmes écueils qu'à Battle... moi quand je vois la succession des Croisades Noires avec leur victoire annoncées, je ne peux m'empêcher de penser aux Désolations du Chaos dégorgeant leurs millions de maraudeurs sur le Vieux Mondes, sans qu'on puisse m'expliquer d'où ils sortent, ce qu'ils mangent etc... on les repousse mais pas de soucis ils reviendront toujours plus fort car l'histoire est ainsi faites que de toutes les manières on ne peut pas aller dans l'Oeil, que les Légionnaires corrompus a avoir survécut à Horus se comptent en billions et que les cultistes doivent avoir un temps de gestation se comptant en jours.

 

Du coup, c'est plat et on ne peut pas faire autrement qu'un Imperium qui survit toujours car il faut bien un truc pour tenir le château de carte qu'est un fluff tenant trop souvent sur des facilités scénaristiques. Si les "méchants" étaient mieux pensés, on aurait pas besoin d'un Imperium titanesque (mais qui perd systématiquement) pour donner de la substance au fluff.

Modifié le 27 février 2016 par Magnifique

[karbur]

Pas faux (monoligne informatif d'accord).

[Invité]

Mais on est d'accord, Magnifique, pour dire que ce sont les auteurs actuels qui "causent" cette absence de changements positifs, non ?

 

Surement pas pour rien qu'Abnett a cassé la baraque avec les fantômes de Gaunt, non seulement c'est bien écrit mais en plus c'est une croisade impériale qui progresse et gagne du terrain -> du tout bon.

 

Dans l'absolu toute idée peut être intéressante, du bon pour l'Imperium, du mauvais, des évolutions.... A partir du moment où c'est cohérent avec le reste, bien écrit.

C'est moins une affaire d'idée que de réalisation.

 

Ya quand même des trucs surexploités, comme les SM et les gros chapitres (qu'il est risqué de mettre en scène je trouve parce que mine de rien si tu casses l'images des SW (et le traineau antigrav a déjà fait du mal) ça touche beaucoup de joueurs. Normalement la bonne idée serait surtout de faire des campagnes narratives mettant en scène "qui on veut".

Le fluff n'a pas forcément besoin d'avancer tout d'une coup sur une campagne bien péremptoire qui dit "voila maintenant c'est comme ça", il pourrait tout aussi bien être malléable, du genre un bouquin de campagne à embranchements "jouez curse of the wulfen et décidez vous-même du destin", dans le pur style des livres dont vous êtes le héros et des campagnes du garage.

 

Le besoin du fluff de faire dans le toujours plus épique pose souci. On peut faire une petite campagne fort sympathique avec une guerre du commerce entre Navigateurs (et leurs alliés...) et on peut jouer de belles parties en détruisant des silos à missile, des QG et des antennes radios, sans aller jusqu'à pulvériser une forteresse monastère.

 

Et pour faire gagner l'Imperium il suffit aussi de placer la campagne dans le "passé" de 40k. Croisade Macharienne, Croisade des mondes de Sabbat, tel ou tel campagne contre les orks, Guerre gothique...

 

C'est exactement comme à battle, tout est dans l'histoire déjà écrite, aucun besoin de faire des SW bombardés par des DA avec des CG qui défilent dans le coin.

 

ps: et évidemment si on mettait en scène des rogue trader, comme au départ, on aurait de quoi faire.

Modifié le 28 février 2016 par Invité

[Ser Eddard]

 

Le besoin du fluff de faire dans le toujours plus épique pose souci. On peut faire une petite campagne fort sympathique avec une guerre du commerce entre Navigateurs (et leurs alliés...) et on peut jouer de belles parties en détruisant des silos à missile, des QG et des antennes radios, sans aller jusqu'à pulvériser une forteresse monastère.

 

 

Tout à fait....... et c'est d'ailleurs le "petit fluff" qui donne de la substance à l'univers. Au bon d'un moment, les grands trucs ampoulés c'est bien, mais sans tous les petits détails, nuances et situtations particulières, c'est un peu creux.

 

J'adore quand on me décrit un système, les forces locales qui essayent de se tailler leur part de gâteau.

 

C'est le cas dans tous les univers. Mettez des dragons partout, et ils perdront de fait leur statut de créatures mystérieuses, légendaires, fascinante et craintes à la fois. Là, on entend tellement parler de SM qu'on a l'impression qu'ils sont presque des soldats lambda de l'Imperium.......; alors qu'ils sont extrêmement rares à l'échelle de l'Imperium, renforçant de fait leur aura mythique et toutes les légendes qui courent sur leur compte.

 

, comme les SM et les gros chapitres (qu'il est risqué de mettre en scène je trouve parce que mine de rien si tu casses l'images des SW (et le traineau antigrav a déjà fait du mal) ça touche beaucoup de joueurs.

 

 

Ben comme GW a sorti un codex par chapitre, faut bien vendre maintenant........... Honnêtement, j'ai toujours été partisan d'un codex SM unique (on va pas relancer le débat là dessus), ce qui n'empêche en rien d'avoir une floppée de grappes pour personnaliser son chapitre. Mais c'est vrai que les BA ou les DA, ben y en a mille de chaque pour un million de monde. Autant dire que le citoyen lambda de l'Imperium a aucune chance d'en rencontrer un dans sa vie. Ce serait tellement sympa de développer d'autres chapitres....... 

 

e traineau antigrav a déjà fait du mal) 

 

 

Moi ce genre d'abus visuels ne me dérangent pas. C'est vrai que forcer le trait en donnant des loups aux SW ou des ailes aux BA, c'est un peu carricatural. Mais l'univers de 40K dans sa totalité est un gros délire visuel, grandiloquent, démesuré, et forcément un peu carricatural. Et on peut pas oblitérer que cet univers sert à mettre en scène un jeu de figurines, que du coup l'aspect visuel est d'autant plus important, et que personellement, je suis bien content de pas peindre 50 fois le même marine tactique, et je trouve la variété bienvenue.

 

Les SW (que j'aime beaucoup hein! J'en ai une petite collection) sont de toute façon un peu une blague dans l'univers. Des espèces de barbares chevelus loups garous au milieu de cet univers futuriste, c'est un peu étrange. Pour moi c'est un héritage des tous premiers temps du jeu (il me semble que les SW sont le premier chapitre à avoir été vraiment développé) quand le second degré et l'humour étaient beaucoup plus présents et que l'esthétique gothique et baroque n'était pas encore bien défini. Les SW sont une sorte d'anomalie, ils ont survécu au passage du temps là où on aurait pu penser qu'ils auraient rejoint les Squats ou les norses de battle dans le panthéon des factions abandonnées........

 

Et j'vais même vous avouer quelque chose: je préfère largement les visuels des V3-V6 que celles de Rogue Trader ou ceux très colorés de la V2 (encore qu'on avait des trucs sympas). Ca me fait penser d'ailleurs que ce style coloré revient en fait..... sauf que maintenant, c'est même à l'intérieur des bouquin et plus seulement les couvertures....

 

Mais pour moi, personnaliser à fond quelques chapitres mythiques de la 1ere fondation, ça ne me dérange pas. Ce sont censé être des exceptions, leurs successeurs étant peu nombreux, et la plupart des marines sont censés ressembler à de l'ultra......

 

Mais on peut pas demander à un joueur de ne pas choisir les BA ou les SW sous prétexte de que c'est pas fluff qu'il y en ait autant. On peut pas demander à un joueur de ne faire que des SM style ultramarrants parce qu'ils sont censés être l'écrasante majorité.....

 

Même de jouer son propre chapitre c'est pas vraiment fluff, puisque je suis sûr qu'il y a plus de mille joueurs qui ont créé le leur dans le monde.......

 

Je voulais sinon revenir 5 minutes sur l'aspect noir et un peu facho de l'Imperium. Beaucoup disent que c'est une caractéristique du vieux fluff et que du coup, ça n'est plus d'actualité.

 

Pourtant, je vois pas du tout que ça a disparu:

 

 

Ca

 

.

 

C'est une illu inédite de la V7...............;

 

Alors allez pas me dire non plus qu'on est totalement passé à un univers édulcoré. Et c'est bien le fait que le fond du fluff n'a pas beaucoup bougé, est encore revendiqué par ce genre d'illustrations, à côté d'autres, dans un style beaucoup plus consentuel, qui me pose parfois problème.

Modifié le 28 février 2016 par Ser Eddard

[Elaida]

Je pense que le soucis qu'ont les gens avec la notion d'un Imperium 'facho' est un faux problème. Ou alors de la flemme (boutade inside, tapez pas ). Je m'explique: si l'aspect dictature infâme vous dérange, pourquoi ne pas faire situer vos errance dans l'univers de 40K dans un endroit plus sympa qu'une planète où tout est dark, où les gens ploient le genou face au méchant imperium?

 

L'empire c'est un million de monde! Sur le tas il y a des planètes et même des systèmes entiers où les gens sont heureux. C'est même un ressort particulièrement puissant en terme de rôliste. Imaginez un monde style Tahiti, soleil, cocktails et bikinis et d'un coup une vrille tyranide débarque. Et bien faite débarquer votre chapitre SM dans tout ça pour défendre cette oasis dans un monde de brute et incarner par là les 'gentils', les défenseurs de l'humanité que des gens aiment bien imaginer ( je crois même que c'est déjà arrivé dans le fluff). Les possibilités sont infinies à l'échelle d'une galaxie.

 

L'univers, faites-en ce que vous voulez! Même GW l'encourage.

 

En fait pour moi les SM sont des humains bien loin des émotions humaines telles qu'on les connais, mais pas pour autant insensibles. J'imagine très bien un SM devenir fou furieux en voyant un enfant se faire découper en tranche par un genestealer. Ils sont les défenseurs de l'humanité quand-même! Et je pense qu'on peux étendre ça a pas mal de races. Allez toucher à la progéniture d'un Eldar, vous allez voir si il retrouve pas des vestiges de sauvagerie qui les ont mener à leur perte.

Modifié le 28 février 2016 par Alethia

[Ser Eddard]

J'imagine très bien un SM devenir fou furieux en voyant un enfant se faire découper en tranche par un genestealer. Ils sont les défenseurs de l'humanité quand-même!

 

 

Moi je les vois pas comme ça (mais comme tu le dis très bien et tu as tout à fait raison, chacun voit midi à sa porte).

 

Ils ne sont pas insensibles mais je pense qu'ils ne comprennent plus très bien les humains et leurs émotions (ils passent par moulte lavages de cerveau et séances d'hypnose, et n'ont qu'un vague souvenir de leur existence humaine). Je pense pas que la mort d'un enfant (pourquoi un enfant d’ailleurs? Un adulte c'est moins grave?) les émeuve plus que ça, d'ailleurs quand ils font le ménage, les femmes et les enfants y passent. Quand ils lancent un assaut orbital avec bombardement préliminaire, assaut en règle en arrosant toute la zone au canon d'assaut et au bolter, si c'est sur une planète peuplée genre ruche, je pense pas qu'ils se préoccupent beaucoup des civils du coin et du petit Kévin en pleur au coin de la rue....

 

La guerre c'est sale moche et glauque, rien que dans notre monde, on fait peu de cas du sort des civils dans une guerre..... malheur aux vaincus et point barre. Alors dans l'univers hyper brutal de 40K....... Je pense que si pour exterminer un culte genestealer, il faut faire quelques dégâts collatéraux, femmes enfants et bisounours compris, la plupart des SM hésiteront pas une seule seconde. Ils défendent l'humanité, pas les humains. Et ils défendent également l'humanité contre elle-même. L'individu est insignifiant dans cette galaxie et est une donnée négligeable.

 

Si un stealer pisse sur la bannière de compagnie, là par contre, je pense en effet que ça va le rendre tout berserk le space marine..................

 

La palette de leurs émotions tournent plutôt autour de l'honneur, de valeurs martiales. L'orgueil, la colère peuvent les saisir. La haine est même encouragée (tiens encore un détail du fluff qui montre pas du tout les SM comme des gentils: ils vont au combat en récitant des litanies de la haine quand même.......).

[Invité]

Tu vois Eddard je trouve que que ta vision du SM monomaniaque sans émotion n'est pas particulièrement plus "adulte" ou "dark" qu'un SM plus "humain".

 

Qu'un soldat accomplisse son devoir avec zèle et qu'il soit prêt à massacrer n'importe qui par devoir n'empêche pas qu'il puisse être affecté par un échec dans la protection des populations, surtout dans le cas où celles-ci se font avoir par des xenos (horreur !) ou par des traitres (honte !). La mort d'un civil ou d'une personne perçue comme "étant du bon côté" pourrait être perçu comme une injustice, un constat d'échec, quelque chose d'affreux. D'ailleurs les xenos sont affreux, impies, et c'est bien pour ça qu'on les hait, parce qu'ils font obstacles aux braves gens, si on peut dire.

 

Être affecté par ses actions et leurs conséquences est aussi un thème cher aux récits impliquant des soldats. Les mecs peuvent très bien brûler des maisons avec des civils dedans et en même temps, après coup et une fois la tension passée, être dévastés. L'un n'empêche pas l'autre. Regretter un acte passé n'empêche pas de le refaire si on en reçoit l'ordre.

 

En plus si les SM en général étaient si stoïques et capables de tout ils n'auraient pas besoin des chapelains, qui sont bien là pour motiver les soldats et dont on explique même qu'ils sont pour beaucoup dans la terrible réputation des SM.

 

Ca ne veut pas dire qu'un SM se détournera de sa mission pour sauver l'orphelin qui chouine au coin de la rue, mais ça ne veut pas non plus dire qu'il en aura forcément rien à foutre. Quant aux lavages de cerveau les sources indiquent un psycho-endoctrinement pour obéir aux autres et être loyal au chapitre, mais pas d'altération des souvenirs pour autant que je sache. Un SM  reste, globalement, un humain, certes carrément augmenté et endurci, mais quand même pas un chevalier gris (un humain issu de mondes dangereux et ayant donc une approche atypique des choses, mais tout de même un humain).

 

(ça me fait penser à la jeune recrue dans le dernier film Judge Dredd. Elle sait quel est son devoir, elle va le faire, et doit juste rassembler son courage pour le faire. Elle est sans pitié sans être décérébrée).

[Ser Eddard]

Tu vois Eddard je trouve que que ta vision du SM monomaniaque sans émotion n'est pas particulièrement plus "adulte" ou "dark" qu'un SM plus "humain".

 

 

Ca tombe bien, je revendique pleinement mon côté grand gamin!

 

Blague à part, en fait, je trouve que justement c'est le côté sans concession et assez absolu jusqu'à l'absurde qui fait une grande part de la spécificité de 40K. Il est du coup pas spécialement subtil dans la forme, un peu plus dans le fond. Des mecs qui font cramer une maison avec des civils, et qui schouinent après en mode "mais quesce que j'ai fait", c'est un peu la dramaturgie militariste des films de guerre hollywoodien, et c'est finalement assez hypocrite.

 

Êffectivement, les chapelains sont là pour justement veiller à ce que les côtés humains des SM ne ressortent pas et ne compromettent pas leur rôle et leurs objectifs.

 

Je vois pas l'intérêt en fait, de donner des aspects trop humains aux SM..... à part pour se donner bonne conscience du fait qu'on a tendance à d'identifier à eux dans les récits et lorsqu'on les collectionne....

 

Ca ne veut pas dire qu'un SM se détournera de sa mission pour sauver l'orphelin qui chouine au coin de la rue, mais ça ne veut pas non plus dire qu'il en aura forcément rien à foutre.

 

 

Pourtant, c'est globalement le cas dans les conflits réels de notre monde. Que certains soldats s'en soient ému peut-être, mais globalement à la fin, le résultat est le même. La guerre est une situation qui abolit les barrières morales que la société se donne pour perdurer. L'humain y devient une bête dont la préoccupation principale est la survie, en tant qu'individu ou en tant que groupes dans le cadre d'une organisation militaire (où la survie de l'individu est étroitement liée à la survie du groupe), mais sinon, plus un conflit est violent et total plus tout est permis. On se rend pas compte à quelle point la guerre est une vraie saloperie. La culture populaire, même quand elle dénonce, nous raconte de belles histoires parce que pour une société en paix, c'est inconcevable. Et je parle bien toujours de notre monde. La fameuse photo de la gamine brûlée au napalm de la guerre du Viet Nam a peut-être marqué l'opinion du monde occidental, mais jamais l'armée américaine, un pays républicain et "modern" ne s'est remise en question dans l'utilisation du napalm pour arriver à ses fins.

 

Alors dans le cas d'un univers aussi violent et brutal que 40K, la cohérence, une certaine honnêteté face à ce que nous sommes et aux partis pris de cette univers voudrait qu'on évite d'humaniser des machines de guerre humaines comme les SM..... mais ce n'est que mon avis, et je ne le prétend pas plus adulte ou je sais pas quoi qu'un autre.

 

Si l'empathie et l'altruisme sont des valeurs humaines (mais pas exclusivement), la cruauté, la haine et le mépris le sont tout autant.

Modifié le 28 février 2016 par Ser Eddard

[TaoDogg]

L'attitude des belligérants dans une guerre n'est pas la même d'un côté ou de l'autre, par ailleurs. Par exemple, dans le cas des puissances "démocratiques", le poids de l'opinion publique a toujours été très important, et fixe des objectifs qui sont plus moraux que stratégiques. Si on prend les conflits contemporains, il suffit de voir le "business" de la prise d'otage, une situation à laquelle l'opinion publique est très sensible et poussera les forces armées à s'en préoccuper. Mais déjà avant, l'opinion publique américaine a joué un grand rôle sur l'issue de la guerre du Vietnam, par exemple, surtout par le biais de la sphère culturelle.

 

Maintenant, au 41e millénaire, si tu es un cultiste, essaie un peu de prendre un otage humain lors d'une attaque de space marine loyaliste... Je ne pense pas que ça va marcher.

 

Pour moi, les space marines sont souvent des armes psychologiques, c'est pour ça qu'ils n'ont pas besoin d'être beaucoup. Maintenant certains, comme les Ultramarines, essaient depuis le départ de se donner un beau rôle, mais ils ne dupent pas grand monde j'ai l'impression. Le problème, c'est que cette ambiguïté a tendance à disparaitre dans le fluff plus récent, en partie à cause d'un auteur particulièrement subjectif à propos des Ultramarines, et on donne le mauvais rôle aux "bad boys" de l'Adeptus Astartes comme les Marines Malevolent, les Carcharodons ou les Minotaurs. Au départ ces chapitres-là n'existaient pas, et pour marquer encore plus le clivage, le fluff nous dit que personne ne connait leurs chapitres prédécesseurs (sauf pour les Carcharodons, qui sont plus ou moins liés à la Raven Guard), ce qui empêche de les associer avec les glorieux chapitres phares de GW.

 

Pour retrouver cette couche de grimdark à l'heure actuelle, il faut vachement gratter...

[Totocofee313]

 

 

Quant aux lavages de cerveau les sources indiquent un psycho-endoctrinement pour obéir aux autres et être loyal au chapitre, mais pas d'altération des souvenirs pour autant que je sache. 

 

De ce que je sais de source sur (Codex/chapter aproved) les ultra, wolf et templar laissent aux novices les souvenirs de leur vie "passée" tandis que les CG les effacent complètement .

[Arnar Aenor]

Concernant les chapitres types Carcharodons, Malevolents ou Minotaurs, est-ce que ça ne serait pas aussi un choix de FW de remettre sur le devant de la scène des chapitres moins bisounours en opposition voulue avec ceux de GW ? Et du coup d'avoir une gamme vraiment spécialiste, s'adressant aux anciens de 40k qui ont gardé en tête l'idée de SM brutes de guerre ?

[Invité]

FW fait du meilleur fluff, à tous les niveaux.

Tout simplement.

 

Pour ce qui est de l'endoctrinement les CG sont à part. C'est même une erreur basique de les mettre dans la case "space marine" en fait.

[TaoDogg]

C'est vrai qu'à mon goût, le fluff de la campagne de Badab chez FW est une vraie bulle d'oxygène sur le background entier des space marines. On détaille les opérations en long et en large, on évite la tentation du récit épique pour privilégier le réalisme. Même les Salamanders, qui sont souvent les "marines trop gentils" sont amenés tout en nuance : ils mettent un point d'honneur à extirper et à escorter les Executioners hors de la zone de combat pour qu'ils soient jugés par les Hauts Seigneurs, alors que la plupart des autres chapitres veulent leur peau. D'ailleurs les commandants Salamanders se clashent pas mal avec les autres loyalistes à cause de ça.

 

Puis y a les Carcharodons qui martyrisent littéralement les Mantis Warriors en prenant en otage les populations de leurs mondes et qui ravagent Tranquility II avant de kidnapper toute une génération d'adolescents pour les transformer en marines. Mis à part les Astral Claws, il n'y a limite pas un camp pour rattraper l'autre, et c'est ça qui est bon.

 

Ce que j'aime aussi dans ce fluff, c'est que les stricts adhérents au codex Astartes passent limite pour des benêts bien-pensants et limite parfois pour des fanatiques de l'autoritarisme qui campent sur leurs positions, par exemple les Novamarines et les Red Scorpions.

[Aeneas]

Je rejoins pas mal d'arguments écrits dans les précédents messages.

 

- Le backround en lui même n'a pas tant changer que ça, il y a de nouvelles factions, d'autres ont disparu mais dans l'ensemble l'univers reste le même du point de vue de sa cohérence et de la situation "au bord du gouffre" de l'Imperium.

 

- Un point qui me gène, le côté voyage galactique qui devient de plus en plus hyper espace et non plus longue traversée. Pour moi le voyage spatiale dans W40000 c'est un peu comme la navigation au temps de la marine à voile du XVII-XVIIIème siècle, c'est long et dangereux et donc on doit tenir compte de ce paramètre pour organiser des expéditions. là, on peut avoir, par exemple, les Ultramarines qui un jour sont à Maccrage, le lendemain sur Fenris et le surlendemain à l'autre bout de la galaxie. C'est un élément qui me dérange parce que l'univers perd, selon moi, son côté cloisonné, les Ultra ils se battent surtout contre les orks, les tyranides, les taus... Les SW contre les orks (qui sont partout) et le chaos etc. Chaque coin de la galaxie recèle ses dangers et chaque force impériale doit donc s'adapter à son environnement. J'aime également imaginer que la galaxie est immense, et l'Imperium également par extension, avec le côté "hyper espace" on perd un peu cet aspect.

 

- Le recours au héros ultime est pour moi une faiblesse actuelle du background. Il y a certes toujours eu des héros dans W40000 mais grosso modo une faction gagnait la guerre par sa stratégie, sa tactique, par un rapport de forces supérieur etc. Depuis quelques années on assiste de plus en plus à la tendance du héros qui renverse la bataille. Même un auteur comme Abnett tombe dans ce piège ainsi avec ses Fantômes assiégés dans une cité, ils ne gagnent pas parce que Gaunt aurait mené une bonne stratégie pour défendre la cité mais par une action héroïque qui détruit le QG ennemi.

 

- De manière générale, les codex décrivent l'univers à la manière d'un livre d'histoire alors que les romans décrivent des histoires d'où le fait qu'on puisse être dérouté par ces derniers (en dehors de toute appréciation littéraire). Pour ma part ça ne me dérange pas, les deux ont un rôle différent et pour moi les codex ont et auront toujours priorité sur les romans.

 

- Pour le futur, faut-il faire évoluer l'univers ? A titre personnel, je peux tout à fait comprendre qu'on ne partage pas mon point de vue, je le souhaite, l'Imperium au "bord du gouffre" doit y tomber. La vision que j'aimerai voir dans le futur, c'est un Imperium resserré autour du Segmentum Solar et des Imperial Fists (et descendants) et des royaumes indépendants plus ou moins alliés/ennemis. J'ai toujours adoré lire des ouvrages sur la fin de l'Empire Romain d'occident et l'installation des royaumes "barbares", je pense que W40000 se prête tout à fait à cet ambiance. Il ne s'agit pas d'écrire la fin de l'histoire, il n'y a jamais de fin, mais plutôt une évolution qui rende cet univers plus complexe et plus dramatique. Le bombardement des SW par les DA et alliés me va.

 

- Pour terminer, sur le côté dictatorial de l'Imperium, cet aspect est pour moi toujours présent et il est toujours reflété par la description des codex mais les romans ayant une vue moins générale et plus resserrée autour d'un ou plusieurs personnage(s) ont du mal a refléter cet aspect du background. On peut tout à fait être un officier "sympathique" comme Gaunt et pourtant servir une machine à broyer qu'est l'Imperium. On peut tout à fait être une planète ou règne la démocratie et la paix mais faire parti d'un ensemble totalitaire constamment en guerre.

Modifié le 1 mars 2016 par Aeneas

[Invité]

A noter que dans l'ancien fluff sur les tyranides on pouvait avoir ça :
 

La flotte ruche a maintenant atteint la partie extérieure de l'Imperium et le bras spirale sud-est se trouve totalement sous sa domination. Ce n'est que maintenant que des réfugiés en fuite arrivent dans l'espace libre que l'on réalise la véritable portée du danger. Seule une chance démentielle à permis aux victimes de survivre, leurs astronefs repoussés à des milliers d'années lumières dans le warp par l'avant-garde de la flotte-ruche. Un millier de mondes humains est déjà tombé aux mains de l'envahisseur. Leurs populations ont été consommées ou emprisonnées par les tyranides. Et, au bout de si peu de temps, de nouvelles races de bio-constructions d'origine humaine sont déjà prêtes à rejoindre l'esprit-ruche !

Seuls quelques vagues détails sur les combats ont atteint l'Imperium. Des millions de guerriers humains sont morts. Des chapitres entiers des meilleurs Space Marines de l'Imperium ont disparu sans laisser de trace, ni aucun indice de leur destin. Le chapitre des Lamenters est présumé totalement détruit, et les Scythes of the Emperor ont été réduits à quelques survivants dispersés.

Mais ces guerriers ne sont pas morts en vain. Pendant les féroces combats, les vaisseaux des space marines ont engagé ceux de la flotte tyranide. Des groupes d'abordage sont entrés dans les parties vitales des immenses astronefs extraterrestres, rassemblant des informations sur les tyranides et détruisant des milliers et des milliers d'extraterrestres. Les informations obtenues par ces braves Space Marines sont essentielles si l'on veut arriver à repousser les tyranides. Armé de ces précieuses informations, l'Imperium prépare une grande guerre contre cet ennemi qu'il a appelé Kraken, du nom d'un monstre mythique issu du lointain passé de Terra. Les armureries de Mars fabriquent de nouvelles machines de guerre d'une puissance encore jamais vue, des vaisseaux flambants neufs sortent à une cadence soutenue des chantiers navals de Necromunda, et les vastes ressources de la Garde Impériale se mettent doucement en action, alors que des millions d'hommes se mettent à embarquer pour une guerre dont dépend plus que jamais la survie de l'humanité.

Mais l'Imperium a besoin de temps -temps que seuls les Chapitres Space Marines peuvent lui donner. Les plus fameux d'entre eux, les Dark Angels, les Space Wolves, les Blood Angels et les Ultramarines, ainsi que les survivants des Scythes, font route vers la flotte-ruche. D'autres Chapitres de Spaces Marines venant de toute la galaxie préparent leurs vaisseaux pour suivre leur sillage.

 

Urgence, menace énorme, mais une réelle réaction de l'Imperium qui prévoit bien de se rebiffer. Ca ouvre sur la possibilité de faire plein de batailles épiques et, mine de rien, de gagner pour l'Imperium. C'est un empire "en crise" depuis longtemps et qui continue à avancer, pour moi l'aspect "fin des temps" doit être remis en perspective : c'est un empire énorme, la menace s'étale sur de longues durées, et l'Imperium s'est déjà détruit et reconstruit plusieurs fois (ne serait-ce que pendant l'âge de l'Apostasie...).

Tout l'intérêt du fluff est de permettre des combats, pas d'y mettre un terme avec une campagne "close" !

[Aeneas]

Les plus fameux d'entre eux, les Dark Angels, les Space Wolves, les Blood Angels et les Ultramarines, ainsi que les survivants des Scythes, font route vers la flotte-rucheTout l'intérêt du fluff est de permettre des combats, pas d'y mettre un terme avec une campagne "close" !

 

 

En effet pour préciser mon message précédent, quand j'écrits (l'Imperium au "bord du gouffre" doit y tomber), je ne pense pas à une chute soudaine avec une campagne close mais plutôt, à l'instar de l'Empire Romain, à une longue décadence avec des défaites, des soubresauts, des victoires, des actes héroïques et ignominieux mais tout cela sur de longues années et de très nombreuses campagnes, une évolution pas une révolution.

 

 Les plus fameux d'entre eux, les Dark Angels, les Space Wolves, les Blood Angels et les Ultramarines, ainsi que les survivants des Scythes, font route vers la flotte-ruche

 

 

 

Voilà au passage ce que j'appelle le syndrome hyper espace, que viennent faire les DA et les SW dans ce secteur de l'Imperium, n'y a-t-il rien à faire du côté de l'Œil de la Terreur ? Encore que pour les DA au moins, le Roc est mobile et peut voyager dans le warp.

Modifié le 1 mars 2016 par Aeneas

[Invité]

Ce que tu décris là c'est précisément le background de 40k.

Ya plein de choses à faire dans le passé du jeu avant de tirer sur la corde du "présent".

(Les fantomes de Gaunt sont tous morts à l'heure actuelle, la croisade des mondes de Sabbat s'est achevée à l'époque actuelle il me semble).

 

Les gens semblent faire une fixette sur le "présent" et sur "l'avancée" du fluff mais ya pas grand chose de neuf qui pourrait dépasser ce qui a déjà été fait. Même la 13eme croisade noire n'a pas forcément plus d'intérêt que la guerre gothique.

 

Tout ce qu'on peut mettre en M41 on peut le mettre avant, sans le moindre souci. Le temps est très élastique dans le fluff, c'est pas grave si on joue une campagne qui a 2000 ans (sauf pour les Tau).