[v7][règles] nombre de pouvoirs psy lancé

[Jeace]

il n'y aurait pas de convention ETC et autant de sujets sur internet si il existait une réponse absolue.

 

La formulation et le vocabulaire choisis par GW dans le GRB est beaucoup trop vague, à mon sens, pour trancher ce sujet.

 

Le mieux est encore de vous mettre d'accord dans votre cercle de joueurs sur la formulation à appliquer entre :

 

- nb de pouvoirs réussis = niveau de maîtrise
- nb de pouvoirs réussis = nb de pouvoirs connus
- nb de pouvoirs tentés = niveau de maîtrise
- nb de pouvoirs tentés= nb de pouvoirs connus

 

Lorsque vous jouerez en tournois, il y aura les conventions et éventuellement un arbitre pour trancher le problème.

 

Ici, si j'ai bien compris, on est censé se fier aux règles pures et simples, sans interpretation ni fioriture. Hors, si on doit décrypter le vocabulaire utilisé et le nombre de virgules dans une phrase, on est déjà dans l'interprétation, messieurs.

 

Ce débat est stérile et n'aboutira pas sur autre chose que ce que disait Corback :

 

 

Après, chacun fait ce qu'il veut, hein.

[Kleptork]

p22 : Le nombre de pouvoir psychiques qu'un psyker peut utiliser à chaque tour dépend de son niveau de maîtrise.

 

Dépend signifie que le nombre de pouvoir qu'un psyker peut utiliser à chaque tour est lié à son niveau de maîtrise.

 

Voila une formule qui lie les deux : Nb pouvoirs lançables = Niveau de maîtrise + bonus.

[manah]

En voici une autre : Nb pouvoirs lançables = Niveau de maîtrise.

 

Bonne chance pour nous faire comprendre qu'une formule prend el pas sur les autres... ;)

[Dark Sensei]

Il n'y a pas de "confrontation" entre deux formules et donc de fait, aucune formule ne prend le pas sur une autre car : 

- La formule déterminant les sorts qu'un psyker peut utiliser

&

- La formule déterminant leur usage (en terme de qualité et de quantité) 

Ne portent pas sur la même chose.

Ce n'est pas parce qu'elles (les formules) ont un point commun (le niveau psy du gazier), qu'elles traitent de la même question.

 

- Les pouvoirs lançables : Niveau du mec + éventuellement un primaris + éventuellement d'autres powas (comme "force")

 

- La capacité à envoyer la purée : la somme de tous les niveaux psy en jeu pour le camp du mec + 1D6 + éventuellement d'autres sources (la dernière extension démon donne du bonus chez croa, je croa...). Avec une unique limite: La même unité ne peut pas générer plus d'une fois chaque powa. Rien de plus...

 

Après, les conventions entre joueurs ne font loi qu'entre eux, en V7, libre à chaque groupe (ETC ou autre) de maintenir des limitations d'autres générations de règles.

[manah]

Je crois qu'on est à peu près tous d'acord sur la liste des pouvoirs accessibles à chaque psyker.

La question qui se pose (depuis l'origine de ce sujet) et sur laquelle nous ne sommes pas d'accord est :

Combien de pouvoirs un psyker peut-il manifester au sein d'une même phase psy?

 

Et les réponses sont actuellement divisées entre : autant que son niveau de maîtrise* OU chacun de ses pouvoirs connus.

(*) avec bien sûr l'impossibilité de tenter deux fois le même pouvoir.

[karadoth]

Je pose 2 prérequis avant de reprendre mon argumentation :

1) Si je réfute l'argument qui dit que selon les conventions ou autres limitations de tournois, il faut comprendre d'une certaine façon une règle, c'est simplement qu'il s'agit d'un choix de l'organisateur de définir des règles pour sa manifestation, afin d'éviter toute perte de temps stérile lors de sa manifestation. Et c'est avec raison. Mais cela ne fait pas de ces conventions ou limitations un dogme.

2) Je vais également éviter de préciser tel ou tel point de la langue française, ce serait justement tomber dans l’interprétation...

 

Pour reprendre le débat :

 

Il semble acquis que nous considérons tous que le nombre de pouvoirs qu'un Psyker peut lancer (utiliser, manifester, jeter...) est en corrélation avec son Niveau de Maîtrise.

 

Toutefois, il n'a pas encore été démontré en quoi ce nombre devait être égal au Niveau de Maîtrise.

 

Il y a deux situations dans lesquels un joueur peut se trouver :

 

A) Il joue une ou plusieurs unités Psyker, sans aucun équipement pouvant lui ou leur donner un pouvoir gratuit ou sans jamais tirer tous ses pouvoirs dans la même discipline.

Dans ce cas, pas de débat. En effet, Le Psyker générera un nombre de pouvoirs égal à son Niveau de Maîtrise. Puisqu'il est interdit par les règles de lancer plusieurs fois le même pouvoir, le Psyker lancera un maximum de pouvoir égal à son Niveau de Maîtrise.

 

Là je pense que nous sommes tous d'accord.

 

Mais, la seconde situation nous pose vraisemblablement un problème :

 

B) Il joue une plusieurs unités Psyker, dont l'équipement ou le choix de la ou des disciplines offre un ou plusieurs pouvoirs en bonus.

Si je suis bien le débat, personne n'a argumenté contre le fait qu'un Psyker puisse avoir à sa disposition, à chaque tour, un nombre de pouvoir supérieur à son Niveau de Maîtrise.

 

Dans les 2 cas, le Psyker peut utiliser un nombre de pouvoirs qui dépend de son Niveau de Maîtrise.

 

C'est ce qui est expliqué à la page 22. Encore une fois, je pense que tout le monde est d'accord.

 

C'est à la p. 24 qu'il est expliqué comment on peut manifester un pouvoir (manifester, lancer, jeter, faire, utiliser...). Et là, il n'y a que 2 références à la limitation de pouvoirs que l'ont peut manifester :

- Il faut avoir assez de Points Warp en réserve.

- Il faut avoir des pouvoirs que le Psyker n'a pas encore lancer à ce tour.

 

Ici, aucune référence au Niveau de Maîtrise.

 

Pour reprendre une proposition déjà citée à 2 reprises : "Peut utiliser est différent de peut lancer."

 

Je suis d'accord avec toi manah, cette proposition est fausse. Le Psyker pourra lancer (manifester...) exactement le même nombre de pouvoirs qu'il pourra en utiliser.

 

Par contre, là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur la signification de "dépend". Tu dis que cela implique qu'il peut utiliser un nombre de pouvoirs égal à son Niveau de Maîtrise. Là c'est moi qui trouve l'interprétation limite-limite...

 

Dépendre implique certes un lien. En aucun cas une équivalence...

 

En ce qui concerne le lien, nous sommes tombés d'accord. Au camps adverse maintenant de prouver l'équivalence.

[Dark Sensei]

Certes certes, je l'avais saisi, Manah.

 

Nous avons relu cet aspect des règles pas plus tard qu'hier (un joueur a d'ailleurs précisé que ce point faisait débat ici) et il a semblé clair que (et j'en ai été surpris, car j'étais resté à des lectures plus anciennes des règles psy) les seules limites s'imposant au psyker étaient la limite de la pool et le fait de ne pas se servir deux fois du même sort (en plus d'un conditionnement impérial à coups de trique, bien entendu).

Modifié le 3 mars 2016 par Dark Sensei

[manah]

Par contre, là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur la signification de "dépend". Tu dis que cela implique qu'il peut utiliser un nombre de pouvoirs égal à son Niveau de Maîtrise. Là c'est moi qui trouve l'interprétation limite-limite...

 

En fait, je n'implique pas cet état, je le déduis :

On notera également que la corrélation est faite entre le nombre de pouvoirs que le psyker peut utiliser chaque tour et son niveau de maîtrise, et non pas entre le nombre de pouvoirs que le psyker peut utiliser chaque tour et le nombre de pouvoirs qu'il maîtrise

 

Si on a une formulation préférée à une autre, c'est logiquement une volonté du rédacteur. Donc, du fait que le niveau de maîtrise est évoqué plutôt que le nombre de pouvoirs à disposition, j'en déduis que c'est ce niveau de maîtrise qui définit le nombre maximal de lancement de pouvoirs par tour (que ce soient tentatives ou réussites).

C'est uniquement de la déduction, pas de l'implication (sinon il n'y aurait pas de place à cette loghorrée d'argumentation... :) ).

 

Le cas auquel duquel nous tergiversons reste rare toutefois, un psyker disposant rarement de dés en rab une fois lancé un nombre de pouvoirs égal à son niveau de maîtrise... à moins de se retrouver dans le cas d'un conclave SM (facilité d'exploitation des charges Warp) ou équivalent (un psyker majeur qui pomperait tous les dés des autres psykers).

 

@Dark Sensei : effectivement, les limitations de charges Warp et de non-cumul sont claires, mais ne permettent toutefois pas de trancher sans doute aucun... :fear:

[gon]

Jaimerai juste que ceux qui défendent la théorie du :
nombre de pouvoirs que peut lancer un psyker = niveau de maîtrise uniquement

Puisse m'expliquer du coup l'intérêt du librarius conclave qui fait que sur 3 archivistes , on sacrifie le fait que 2 archivistes ne lancent plus de pouvoirs et que le 3ème qui connaît tout du coup ne puisse lancer que 2 pouvoirs car il est que lvl 2 même s'il reste 15CW dans la pool et que les pouvoirs restants nont pas encore été lancés.

Parce qu'avec votre interprétation cette formation est pourrie et ne sert à rien et surtout est illogique.

Les arguments se basant sur le Livre de règles ne mettent en avant que ces obligations:
-Il doit rester des CW dans le pool
-le psyker doit connaître le pouvoir
-le psyker ne peut lancer deux fois le même pouvoir dans la même phase psy

C'est tout, le reste c'est que de l'interprétation du mot dépendre, maintenant si l'ETC à tranche dans un sens libre à eux mais ça serait pas la première fois qu'ils prendraient une décision illogique via à vis des règles.

[manah]

On est d'accord sur ces 3 limitations, maintenant, que fais-tu de cette phrase, si ce n'est une quatrième limitation ?

 

Le nombre de pouvoirs psychiques qu'un Psyker peut utiliser à chaque tour· dépend de son Niveau de Maîtrise.

 

Mais on est d'accord, le conclave se fait brider par cette interprétation, à moins de prendre un gros caster (Trichurius) ou de limiter le niveau des archivistes au niveau 1, à moins que tu ne souhaites avoir davantage de choix pour ton caster principal (auquel cas tu paies le choix).

Reste que les archivistes peuvent toujours changer d'un tour à l'autre ou passer indépendant (pas le plus opti, mais bon...) et que le conclave reste toujours très intéressant même avec cette limitation : à lancer 1 ou 2 dés supplémentaires pour éviter l'as ou le double as de la loose, voire l'abjuration, on se retrouve rapidement avec peu de charges, surtout si le dé de la phsae psy est faible.

[gon]

Vous partez du principe que le nombre de sorts que le psyker pourra utiliser dépend UNIQUEMENT de son niveau de maîtrise.
Hors ce mot "uniquement" n'y est pas, donc oui le nombre de sorts dépend du niveau de maîtrise mais pas seulement, il dépend aussi si il a une arme de force qui donne le pouvoir "force" ou tout autre règle spéciale ou relique/objet qui pourrait lui conférer d'autres pouvoirs connus.

Et donc si l'unité connaît un pouvoir, qu'il n'a pas encore été lancé et qu'il reste de la CW , le pouvoir peut être lancé.

C'est vous qui vous fixez une quatrième limitation qui n'existe pas en dehors de votre interprétation mais quand on parle de règles on interprète pas. Modifié le 3 mars 2016 par gon

[Zozbouek]

Le nombre de pouvoirs psy qui peut être utilisé à chaque tour dépend du niveau de maitrise car c'est lui qui défini le nombre de pouvoirs connus + nombre de points de charge warp ajoutés à la réserve

[manah]

Vous partez du principe que le nombre de sorts que le psyker pourra utiliser dépend UNIQUEMENT de son niveau de maîtrise.
Hors ce mot "uniquement" n'y est pas

 

On est d'accord. Le mot n'y est pas, ce qui force à l'interprétation car les règles en sont pas claires.

De fait, l'on se base sur le phrasé existatn des règles.

 

@Gon : je te suggère de relire mon post #33, qui développe explicitement ce sujet.

 

@Guran : je joue Marines et uniquement Marines depuis plus de 15 ans, je prêche donc contre ma paroisse (et pour tous ceux qui pourraient croire en ma mauvaise foi).

[Kleptork]

@ manah : un terme qui par définition n'exclue rien (ne limite pas) ne peut être pris dans son sens le plus restrictif.

 

Dépendre = être lié à

 

Toute ta démonstration s'appuie sur le fait que le mot "Dépend" veut dire "est égal". Et tu disais toi même qu'il ne faut pas remettre en cause les principes fondamentaux de la communication (à savoir que l'émetteur vise à transmettre le sens le plus juste de son message) alors que c'est précisément ce que tu sembles faire.

[Jeace]

Alors, les gars, j'ai pas le livre de règle en anglais mais ce serait pas plus clair en se référant au texte anglais ? :/

[manah]

Tu déformes mes propos Kleptork. Tu ne jouerais pas démons comme Gurvan ? ;)

 

Ma démonstration s'appuie non pas sur le fait que le mot "dépend" équivaux au mot "égal" : en effet, on aurait un joli "égal", on ne se prendrait pas autant le chou ! ^^

 

Ma démonstration se base sur le fait que le terme "dépend" lie les deux propositions de part et d'autre de ce "dépend", à savoir "nombre de pouvoirs que le psyker peut utiliser chaque tour' et 'son niveau de maîtrise'. Si l'émetteur avait voulu signifier que le psyker pouvait lancer autant de pouvoirs qu'il en a de disponible, il aurait plutôt mentionné "le nombre de pouvoirs qu'il maîtrise".

Ma démonstration se base uniquement sur la seule interprétation que je parviens à faire de cette phrase, vu que son sens premier ne peut être utilisé d'aucune manière.

 

@Jeace : je ne l'ai pas, mais si quelqu'un peut nous la fournir, on pourra peut être éclairer ce sujet d'un jour nouveau...

### INVOCATION / The boss ACTIVATED ###

[flubslayer]

Les adeptes de la règle psyker level 1/1 sort lancé par tour, oublient beaucoup de prendre en considération la page 24 du GBR qui stipule très clairement que tant qu'un joueur dispose de charge warp il peut continuer à essayer de lancer des sorts.

 

Unique restriction parfaitement précisé à ce moment, on ne peut pas lancer avec la même unité un sort que l'on as déjà tenté(avec ou sans succès).

 

Nul mention ici d'une limitation en rapport avec le niveau de maitrise du psyker.

 

Autant la page 22 peut être flou, autant la page 24 éclairci la situation.

 

Donc sans convention qui précise le contraire comme celle de l'ETC, aucune limite de sort qu'un psyker peut lancer dans le même tour tant qu'il reste des charges warp au joueur dont c'est le tour (ce qui limite de facto le nombre de sort, cette réserve étant loin d'être illimité).

Modifié le 3 mars 2016 par flubslayer

[Jeace]

@Manah : Malheureusement, on a déjà l'avis de The Boss : http://www.warhammer...19414&p=2588741

[manah]

### INVOCATION réussie ! ### On peut piocher dans ce post parallèle la VO qui nous faisait défaut... et conclure qu'elle n'apporte rien, on est  pas ici dans un souci de traduction mais bien d'interprétation.

 

Et on a donc deux écoles :

• ceux qui ignorent la phrase "Le nombre de pouvoirs psychiques qu'un Psyker peut utiliser à chaque tour·dépend de son Niveau de Maîtrise." dans leur lecture des règles.
• ceux qui estiment qu'elle est là pour une raison, à savoir préciser les limites de lancement de pouvoirs psy.

Le Boss, comme Flubb et Kleptork, sont de la première école, Gurvan & moi-même de la seconde.

Maintenant, qu'on me démontre que cette phrase n'a aucune valeur et je me compterai sans coup férir dans leurs rangs ! ^^

[Loki2704]

C'est balèze quand même d'arriver à comprendre :

 

Le nombre de pouvoirs psychiques qu'un Psyker peut utiliser à chaque tour·dépend de son Niveau de Maîtrise et/ou de nombre de sorts qu'il connait

 

Quand on lit :

 

Le nombre de pouvoirs psychiques qu'un Psyker peut utiliser à chaque tour·dépend de son Niveau de Maîtrise

 

 

Sur la rédaction même j'avoue avoir du mal à me ranger du côté de l'interprétation large...

Modifié le 3 mars 2016 par Loki2704

[manah]

Oui mais là pour le coup, le GBB laisse une faille (encore une !) qu'on a du mal à combler sinon avec une interprétation, elle-même sujette à caution...

[manah]

Ben justement, avec un Librarius conclave, ça pourrait t'arriver assez vite : 5 Archi niveau 1 qui piochent dans 5 différents domaines, ça te file tout de même 10 pouvoirs et 1d6+5 charges psy par tour. Donc avec des petits pouvoirs et un bon jet de dés, ça peut se voir facilement si l'interprétation de la première école est bonne... :P

[Kleptork]

Il faut ramener chaque phrase au chapitre auxquelles elles sont rattachées pour comprendre ce que l'auteur veux nous dire. Dans les chapitres page 22 l'auteur commence juste à nous expliquer ce qu'est la phase psychique en expliquant d'abord les termes. Ici : Niveau de maîtrise. Ce n'est qu'à la page 24  qu'on entre dans la gestion de la manifestation des pouvoirs psychiques. Et si l'auteur ne précise dans le chapitre Manifester des pouvoirs psychiques que les limites ne sont que la réserve des points de charge warp, les nombres de pouvoirs que l'unité du psyker connait et le non doublon dans les lancements de pouvoir c'est qu'il n'y a que ça à prendre en compte.

 

C'est comme si à la page 30 dans Choisissez l'unité qui tir la phrase : "Pendant la phase de tir, une unité comprenant des figurines équipées d'armes de tir peut être choisie pour effectuer des tirs" tu nous dit qu'une unité qui n'a qu'une arme de tir ne peut pas tirer car sinon l'auteur aurai mis au moins une arme de tir.

[Zozbouek]

Le nombre de pouvoirs psy qui peut être utilisé à chaque tour dépend du niveau de maitrise car c'est lui qui défini le nombre de pouvoirs connus + nombre de points de charge warp ajoutés à la réserve

 

Le niveau de maitrise agit déjà sur le nombre de pouvoirs psy qui peut être utilisé à chaque tour puisqu'il limite le nombre de pouvoirs connus et le nombre de points de charge warp.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait rajouter une limitation supplémentaire "= niveau de maitrise".

Et ça permet aussi de justifier la phrase p.22 : "Même un Psyker avec un Niveau de Maîtrise 1 est redoutable" => il serait beaucoup moins redoutable avec un seul sort possible...

Modifié le 3 mars 2016 par Zozbouek

[Kleptork]

Un exemple a toujours rien à voir vu que c'est un exemple !