[v7][règles] nombre de pouvoirs psy lancé

[Kleptork]

Rien de plus clair dans la version Anglaise... Je viens de me la palucher et la traduction française est bonne !

On peut continuer notre dialogue de sourds !

[karadoth]

 

Par contre, là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur la signification de "dépend". Tu dis que cela implique qu'il peut utiliser un nombre de pouvoirs égal à son Niveau de Maîtrise. Là c'est moi qui trouve l'interprétation limite-limite...

 

En fait, je n'implique pas cet état, je le déduis :

On notera également que la corrélation est faite entre le nombre de pouvoirs que le psyker peut utiliser chaque tour et son niveau de maîtrise, et non pas entre le nombre de pouvoirs que le psyker peut utiliser chaque tour et le nombre de pouvoirs qu'il maîtrise

 

Si on a une formulation préférée à une autre, c'est logiquement une volonté du rédacteur. Donc, du fait que le niveau de maîtrise est évoqué plutôt que le nombre de pouvoirs à disposition, j'en déduis que c'est ce niveau de maîtrise qui définit le nombre maximal de lancement de pouvoirs par tour (que ce soient tentatives ou réussites).

C'est uniquement de la déduction, pas de l'implication (sinon il n'y aurait pas de place à cette loghorrée d'argumentation... :) ).

 

Le cas auquel duquel nous tergiversons reste rare toutefois, un psyker disposant rarement de dés en rab une fois lancé un nombre de pouvoirs égal à son niveau de maîtrise... à moins de se retrouver dans le cas d'un conclave SM (facilité d'exploitation des charges Warp) ou équivalent (un psyker majeur qui pomperait tous les dés des autres psykers).

 

@Dark Sensei : effectivement, les limitations de charges Warp et de non-cumul sont claires, mais ne permettent toutefois pas de trancher sans doute aucun... :fear:

 

Non pas que tu impliques. J'ai écrit que selon toi, déduire implique une équivalence. Je ne suis donc pas d'accord avec ta déduction, j'y reviens.

 

### INVOCATION réussie ! ### On peut piocher dans ce post parallèle la VO qui nous faisait défaut... et conclure qu'elle n'apporte rien, on est  pas ici dans un souci de traduction mais bien d'interprétation.

 

Et on a donc deux écoles :

• ceux qui ignorent la phrase "Le nombre de pouvoirs psychiques qu'un Psyker peut utiliser à chaque tour·dépend de son Niveau de Maîtrise." dans leur lecture des règles.
• ceux qui estiment qu'elle est là pour une raison, à savoir préciser les limites de lancement de pouvoirs psy.

Le Boss, comme Flubb et Kleptork, sont de la première école, Gurvan & moi-même de la seconde.

Maintenant, qu'on me démontre que cette phrase n'a aucune valeur et je me compterai sans coup férir dans leurs rangs ! ^^

 

Je cherche justement à éviter les interprétations...

"Le nombre de pouvoirs psychiques qu'un Psyker peut utiliser à chaque tour·dépend de son Niveau de Maîtrise"

Avec ça écrit dans le GBR, je ne voit pas comment les mecs interprètent autre chose. ...Enfin j'ai pas encore rencontré un mec qui m'a fait le coup du "je lance 7 sorts avec mon psyker lv1!", mais ça viendra peut-être!

Parce que justement, "dépendre" n'implique par une équivalence, mais un lien. Ce lien, me semble-t-il, est accepté. Par contre, je ne comprends pas pourquoi, vous le limitez au Niveaux de Maîtrise. Sauf si vous interprétez le verbe dépendre en impliquant l'équivalence, ce qui est une erreur. Être lié à, ne signifie pas être égal à.  Votre argumentation est construite sur cette déduction. A aucun moment, je n'ai remis en cause la dépendance entre le niveau du Psyker et le nombre de pouvoirs qu'il peut utiliser.

 

Edit : En outre, le Psyker niveau 1, ne pourra pas lancer 7 sorts, sauf si une règles spéciale l'y autorise. Et les règles spéciales prennent le pas sur les règles génériques...

 

Pour éviter de tourner autour du pot, je vais séquencer mon propos. Le plus simple serait de vous prononcer sur chaque séquence.

 

A) Un Psyker ou une unité de Psykers génère un nombre de pouvoirs égal à son Niveaux de Maîtrise.

B) S'ajoutent à ce nombre des pouvoirs selon certaines conditions, comme l'arme de Force qui donne Force ou la focalisation Psychique qui donne un primaris.

C) Le Psyker ou l'unité de Psykers ajoute à la réserve de Points Warp égal à son Niveaux de Maîtrise.

D) Le Psyker ou l'unité de Psykers peuvent tenter de manifester un pouvoir, tant que ce pouvoir n'a pas déjà été tenté et qu'il reste des Points Warp dans la réserve.

 

On le voit aux points A et C, le nombre de pouvoir que le Psyker peut utiliser est directement lié à, donc dépend de, son Niveau de Maîtrise.

 

La page 22 définit comment un Psyker génère ses pouvoirs. La page 24 définit comment il les manifeste.

Modifié le 3 mars 2016 par karadoth

[Zozbouek]

Gros +1 avec karadoth

[Jeace]

Bon, je l'ai déjà dit à la page 2 mais vous avez conscience que ce débat ne mène à rien ? On en est à se disputer sur l'interprétation dUNE SEULE et même phrase.

A savoir : "Le nombre de pouvoirs psychiques qu'un Psyker peut utiliser à chaque tour·dépend de son Niveau de Maîtrise."

 

vous pouvez vous engueuler à base d'arguments vaseux autant que vous voulez, vous ne pourrez pas trancher cette phrase car on peut lui faire dire tout et son contraire.
On aboutira pas à une résolution de cette règle en se basant simplement sur la lecture des règles (ce qui est le but ici, je vous le rappel).

Pourrait-on mettre fin à ce débat stérile avant de commencer à s'égorger à la petite cuillère ?

[flubslayer]

Un psy niveau 1 connait 2 sort au minimum.

 

Suivant la page 22 je lance un nombre de sort qui dépend de mon niveau de maîtrise. 

 

Mon niveau de maîtrise fait que je connais forcément 2 sort. Il est impossible d'en connaître moins.

 

Je peut donc lancer 2 sort par tour.

 

Un psy niveau 2 connait lui un nombre de sort compris entre 2 et 4(sauf bonus encore plus particulier). Son niveau de maîtrise fait qu'il en connaît un nombre compris entre 2 et 4. Pourquoi il ne pourrait en lancer tout d'un coup que 2 par tour?

[gon]

Voilà karadoth récapitule ce que j'essaie de vous expliquer , enfin à manah surtout , avec qui le dialogue est ouvert, pacifique et argumenté, pas le type de personnes hautaines, mesquines qui balancent des réflexions débiles et qui ne font en rien avancer le débat comme on peut lire entre certains post.

D'ailleurs un exemple me vient pour illustrer le débat:

Le salaire que je touche DÉPEND de mes heures travaillées fois mon taux horaires
Selon l'interprétation que vous en faites je ne pourrai toucher que cette somme la, or des facteurs comme des primes ou des choses spéciales font que je peux toucher au final plus ou moins que cette somme.

Ça nenleve pas la véracité de la phrase que mon salaire dépends de cette somme mais juste que c'est n'est pas la seule condition.

Ba la c'est pareil la page 22 présente la partie psy, en général le nombre de sorts dépends du niveau psy mais des règles annexes spéciales prennent le pas sur la généralité et font que certains psykers peuvent lancer plus de sorts (force, librarius conclave, etc)

À jeace: ne tinquiete pas , on s'égorge pas du tout on discute même de manière très posée (enfin pour ma part c'est le cas) avec manah et d'autre , c'est pas parce qu'il y a un troll qui balance des âneries au milieu quon doit arrêter de discuter :) Modifié le 3 mars 2016 par gon

[manah]

Je réitère mon argumentaire du post #33 :

[...] la corrélation est faite entre le nombre de pouvoirs que le psyker peut utiliser chaque tour et son niveau de maîtrise, et non pas entre le nombre de pouvoirs que le psyker peut utiliser chaque tour et le nombre de pouvoirs qu'il maîtrise (et qui dépend uniquement de son éventuelle concentration et de l'éventuelle adjonction du pouvoir Force à tout psker dôté d'une arme assujetie à ladite règle/pouvoir).

De ce fait, on peut raisonnablement écarter l'interprétation qui consiste à dire que chaque psyker peut manifester chacun de ses pouvoirs dans la limite de ses charges Warp disponibles, vu que le nombre final de pouvoirs qu''un psyker maîtrise est indépendant de son niveau de maîtrise (si ce n'est a minima).

 

Je suis d'accord avec vous sur la page 24, mais pour moi cette fameuse phrase de la page 22 implique la limitation du lancement au niveau de maîtrise (donc équivalence) par déduction logique. Il n'y a pas équivalence directe mais équivalence déduite sémantiquement. Je ne vois pas comment interpréter autrement cette fichue phrase.

 

Par ailleurs, si cette phrase était écarté de l'argumentaire, alors rien n'empêcherait un archiviste niveau 1 au sein d'un Libraius conclave de lancer 7 pouvoirs psy ou plus, tant qu'il dispose de CW vu qu'il connait alors tous les pouvoirs de ses confrères à proximité.

 

Quant à ton exemple Gon, on peut le contourner en expliquant que oui, tu touches plus, mais que ton revenu n'est pas déclaré aux impots de la même manière (heures supp, primes, défraiements et abbatements fiscaux selon les frais). Exemple peu propice à la comparaison donc... ;)

 

Quant à Flubb, quid d'un psyer niveau 0 avec arme de Force ? il connait alors 1 pouvoir qu'il ne pourrait lancer, faute de niveau adéquat. OUPS, ça ne serait pas pour ça qu'il n'existe aucun profil de psyker level 0 ? ^^

Quant à ton argumentation, elle se base sur le postulat d'une interprétation sans prendre en compte la seconde : si tu peux lancer 2 pouvoirs avec un lvl 1, alors tu pourras lancer 4 pouvoirs avec un lvl2. On est d'accord là-dessus, juste qu'on est pas d'accord sur ton postulat de base qui ne prend pas en compte la "fiche phrase"(TM).

 

 

Mais bon, comme Jeace le dit, on est un peu bloqué sur nos positions sans nouvel argument pour débloque d'un coté comme de l'autre là... T_T

[Loki2704]

@Karadoth

 

Parce que justement, "dépendre" n'implique par une équivalence, mais un lien.

 

Et l'équivalence n'est-elle pas une forme de lien ? Quand deux choses sont équivalentes, elles ont un lien entre elles:  leurs équivalences. 

"Dépendre" peut donc, dans un contexte précis, être compris dans le sens équivalent/égal (ou déduis dans notre cas), ceci ne constitue en rien une faute de français.

 

Ce que je comprends à travers ton explication, c'est que tu considères que la première partie du chapitre est plutôt informatif et non restrictif et que dans la partie clairement identifiée comme émettant des restrictions tu ne retrouves pas cette obscure limitation. 

(La page 22 définit comment un Psyker génère ses pouvoirs. La page 24 définit comment il les manifeste.)

 

Le souci c'est que par cette phrase tu poses déjà une interprétation, car tu estimes qu'en page 22 on ne peut émettre de restriction quant au lancement des pouvoirs psys, car traiter plus tard. (excellente argumentation au passage).

 

Or on ne veut pas interpréter ou rester proche des intentions de la personne qui a écrit la règle, on veut coller au texte, quitte à déboucher sur une situation idiote.

 

Cependant après avoir bien lu les deux avis, j'ai beaucoup plus de mal à me positionner.

 

Pour moi le problème tourne autour du fait de savoir si la fameuse phrase est écrite dans un sens restrictif ou informatif. Mais à ce niveau-là, on ne peut qu'interpréter et donc diverger.

 

Si on part du principe qu'on applique RAW avec le minimum d'interprétation et de la manière la plus simple et la plus directe, je dirai que la position de manah fonctionne mieux, mais là on tombe vraiment sur du ressentit.

 

En gros, je pensais savoir et maintenant je doute, super !

Modifié le 3 mars 2016 par Loki2704

[karadoth]

@Karadoth

 

Parce que justement, "dépendre" n'implique par une équivalence, mais un lien.

 

Et l'équivalence n'est-elle pas une forme de lien ? Quand deux choses sont équivalentes, elles ont un lien entre elles:  leurs équivalences. 

"Dépendre" peut donc, dans un contexte précis, être compris dans le sens équivalent/égal (ou déduis dans notre cas), ceci ne constitue en rien une faute de français.

 

Ce que je comprends à travers ton explication, c'est que tu considères que la première partie du chapitre est plutôt informatif et non restrictif et que dans la partie clairement identifiée comme émettant des restrictions tu ne retrouves pas cette obscure limitation. 

(La page 22 définit comment un Psyker génère ses pouvoirs. La page 24 définit comment il les manifeste.)

 

Le souci c'est que par cette phrase tu poses déjà une interprétation, car tu estimes qu'en page 22 on ne peut émettre de restriction quant au lancement des pouvoirs psys, car traiter plus tard. (excellente argumentation au passage).

 

Or on ne veut pas interpréter ou rester proche des intentions de la personne qui a écrit la règle, on veut coller au texte, quitte à déboucher sur une situation idiote.

 

Cependant après avoir bien lu les deux avis, j'ai beaucoup plus de mal à me positionner.

 

Pour moi le problème tourne autour du fait de savoir si la fameuse phrase est écrite dans un sens restrictif ou informatif. Mais à ce niveau-là, on ne peut qu'interpréter et donc diverger.

 

Si on part du principe qu'on applique RAW avec le minimum d'interprétation et de la manière la plus simple et la plus directe, je dirai que la position de manah fonctionne mieux, mais là on tombe vraiment sur du ressentit.

 

En gros, je pensais savoir et maintenant je doute, super !

Oui, tout à fait, l'équivalence est une forme de lien. Mais pas obligatoirement. Donc, on ne peut pas déduire que le nombre de pouvoirs que l'on peut utiliser est forcément égal au Niveaux de Maîtrise du Psyker. Ce n'est qu'une possibilité. Ce que je vous demande, c'est pourquoi ce lien ne peut être qu'une équivalence. Si c'était le cas, cela serait précisé. On a démontré dans tous les sens que oui, le niveau est lié avec le nombre de pouvoirs utilisables. Si l'équivalence est une forme de lien, rien dans la définition du terme ou dans sa formulation dans le livre de règles ne nous permet d'accepter de réduire "dépendre" à une seule forme de lien exclusivement...

 

J'aimerais justement qu'on cesse de se positionner autour de cette phrase, en ne gardant à l'esprit qu'elle ne fait que mettre en relation le Niveaux de Maîtrise avec le nombre de pouvoirs utilisable. Si je ne trouve aucune mention restrictive au terme "dépend", il y a une entrée claire à la page 24 sur la manifestation des pouvoirs psy.

 

Il est vrai que 2 écoles sur la terminologie s'opposent. Raison pour laquelle je vous demande de reprendre les 4 points cités dans mon post 68, pour pouvoir recentrer le débat sur les points de règles et non pas sur une interprétation linguistique...

 

Et si la question ne porte que sur l'interprétation du verbe, merci de me démontrer en quoi la définition de ce verbe peut impliquer la seule équivalence. Ou de m'expliquer quel terme de la formulation implique d'être si restrictif.

 

Je comprends pourquoi vous insistez sur cette possibilité. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous vous basez uniquement sur un seul terme, alors que 2 pages du livres tendent vers l'inverse...

 

Edit : reformulation d'une phrase peu claire.

Modifié le 3 mars 2016 par karadoth

[Archonon]

Et l'équivalence n'est-elle pas une forme de lien ? Quand deux choses sont équivalentes, elles ont un lien entre elles:  leurs équivalences. 
"Dépendre" peut donc, dans un contexte précis, être compris dans le sens équivalent/égal (ou déduis dans notre cas), ceci ne constitue en rien une faute de français.

Pour faire un peu de logique, "l'égalité" implique "la dépendance" mais la réciproque est fausse. Il n'y a pas d'équivalence entre ces deux propositions.

[karadoth]

Qu'est-ce qui est hors sujet ?

Et le débat reste ouvert, puisque non, la réponse n'a pas été donnée. Si c'était le cas, on serait d'accord...

[Kleptork]

Dans les règles spéciales les références pour manifester des pouvoirs reportent systématiquement à la p23 et jamais à la 22. Sauf la règles spéciale volonté d'adamantium p157 qui renvoie à la page 25 pour abjurer. Ça appuie mon argument concernant l'explication des termes pour la p22.
J'ai pas trouvé mieux et pourtant je lis et relis ce foutu livre des règles à la recherche de la lumineuse phrase qui viendrai confirmer ou infirmer ma thèse. Et j'avoue qu'à force c'est fatigant

[Kleptork]

Le mec à aucun moment il se dit que peut être c'est lui qui interprète (et bien mal en plus). J'adore les gens qui ne se remettent jamais en question. Sérieux pas une once de doute et juste un air dédaigneux genre : jouez entre vous dans votre garage le golbutes
Guran les gars inscrit sur le forum depuis le 28 février 2016 et qui se targue de jouer avec la convention ETC. Tu dois être le genre à te faire shooter des forums tout les mois et revenir avec un nouveau pseudo ?

[Kleptork]

Depuis quand les tournois utilisent l'ETC ? Ils sont par 10aines les tournois qui tournent sans (et qui tournent très bien d'ailleurs).
Merci pour le "mon gros" ça fait 20piges que je pousse de la fonte pour être balaise au rugby et à la boxe mais je reste toujours à 70kg max... et la enfin quelqu'un me vois pas comme une allumette. Ça fait plaisir :) Modifié le 3 mars 2016 par Kleptork