Tzeentch et ses Astartes

[TaoDogg]

Bonjour, bonjour.

 

On considère parfois que Tzeentch est l'égal de Khorne en termes de puissance¹, mais cet état de fait me semble très peu représenté dans l'univers de Warhammer 40.000.

 

Alors que chaque dieu du Chaos possède quelque part sa propre légion du Chaos, qui commettent des atrocités en leur nom, Tzeentch est le plus mal équipé des trois : les Thousand Sons ne sont plus que l'ombre de ce qu'ils étaient, soit des Rubricae, soit des sorciers, qui sont de toute façon mal aimés par leur primarque-démon. Dans ces conditions, Tzeentch apparait comme ayant peu d'impact sur le monde réel, même si ses adorateurs sont assez actifs dans la Toile. Par contre lors des incursions démoniaques, ses démons sont tout aussi présents que les autres, donc c'est qu'il a quand même un intérêt à avoir un impact sur le Materium en fin de compte.

 

Peut-être qu'il est présent de manière plus subtile, et compte plus sur des adorateurs humains et des psykers cachés plutôt que sur une force d'Astartes. En fait je ne comprends pas à quoi les Rubricae servent : ce sont un peu comme des space marines morts-vivants contrôlés par les sorciers non ? En quoi sont-ils utiles aux desseins de Tzeentch ?

 

En gros, j'ai du mal à comprendre le background des Thousand Sons et l'utilité des Rubricae. Je me dépêche de faire un sujet là-dessus avant qu'une couche supplémentaire de background ne viennent se mettre dessus.

 

1 Ce qui fait de Nurgle le troisième, car son pouvoir évolue en fonction des épidémies et du taux de mortalité qui les accompagne, tandis que Slaanesh est bon dernier, comme il est le plus jeune. Je ne sais plus où j'ai lu ça.

[Totocofee313]

Déjà la première chose à réaliser c'est que les SMC sont une goutte d'eau dans l'univers 40k quoi qu'en dise GW : entre les légions , extrêmement affaiblies , qui se sont repliés dans l’œil et les quelques chapitre renégat il n'y a pas de quoi réellement inquiéter l'imperium.

 

Tzeench c'est avant tout des millions de cultes à travers toute la galaxie qui n'ont même pas besoin d'accomplir des choses d'envergure pour renforcer leur dieu : celui-ci gagne en puissance à chaque instant à mesure que ses "plans" progressent. Bien entendu une planète qui tombe en son nom c'est un gros apport mais au final son gain de puissance est beaucoup plus linéaire que celui de ses frères qui dépendent directement d'événements divers (et dans le cas de khorne les SMC sont effectivement une réelle source de pouvoir mais il est bien le seul dans ce cas).

[Alethia]

 

Peut-être qu'il est présent de manière plus subtile, et compte plus sur des adorateurs humains et des psykers cachés plutôt que sur une force d'Astartes. En fait je ne comprends pas à quoi les Rubricae servent : ce sont un peu comme des space marines morts-vivants contrôlés par les sorciers non ? En quoi sont-ils utiles aux desseins de Tzeentch ?

 

Voilà, tu t'es répondu tout seul^^

 

Plus sérieusement, je pense que le pouvoir de Tzeentch est lié à l'influence et non au nombre de ses adorateurs. J'ai toujours perçu ce dieux comme une éminence grise, tirant les ficelles dans l'ombre et laissant les autres aller au casse pipe. Les TS et autres représentants guerriers sont là pour mener des opération bien ciblées, quand il n'est pas possible de manipuler d'autres à ces fins. D'ailleurs, les TS n'ont jamais été une grande légion en terme d'effectif, mais puissante par l'utilisation d'un nombre hors norme de psychers. Avec tout ce que ça a entrainé genre l'hérésie d'Horus. Des broutilles quoi^^

 

Quand à Nurgle, quand il est au sommet de sa contagion, il dépasse en pouvoir les trois autres réunis. Balèze papy! Sinon Slaanesh est moins puissant à cause de son âge on pourrait dire, mais devient de plus en plus puissant au fil du temps.

Modifié le 4 mars 2016 par Alethia

[TaoDogg]

 

(et dans le cas de khorne les SMC sont effectivement une réelle source de pouvoir mais il est bien le seul dans ce cas).

 

C'est aussi le cas pour Nurgle non ? La plupart des bandes du Chaos qui lui sont dédiées parcourent la galaxie pour propager ses maladies, donc j'ai l'impression qu'il dépend beaucoup d'elles non ?

 

Quel intérêt les Thousand Sons ont-ils eu alors à se lier à Tzeentch ?

 

Merci pour vos réponses en tout cas, j'ai de grosses lacunes dans le background des Thousand Sons :ninja:

[Ikky]

Quel intérêt les Thousand Sons ont-ils eu alors à se lier à Tzeentch ?

 

Le Savoir avec un grand S principalement. 

[Alethia]

Pour Nurgle il ne faut pas oublier que les épidémies se propagent également d'elles-même, il n'est pas toujours responsable. Et puis la maladie n'est qu'une manifestation de sa nature. Toutes les formes de renoncements abreuvent papy, à l'inverse de Tzeentch justement, qui lui puise sa force dans l'ambition.

 

En fait pour les TS, si Magnus en a appelé à lui, c'est parce que les SW étaient en train de leur mettre une tannée monumentale, donc Magnus en bon psy a très simplement fait appel à Tzeentch pour les sauver en les téléportant ailleurs. En gros c'était ça ou la mort. Et une fois accepté son aide, plus de retours possible.

 

En fait il en va de même pour la Death Guard, c'est Mortarion qui en a appelé aux puissances de la ruines pour survivre à l'épidémie les décimant. Evidemment, c'est Nurgle qui a répondu en ce cas.

 

En fait les TH et les DG ont finis de basculer du côté chaotique pour sauver leur miches. Le plus ironique étant que ce sont les dieux du chaos qui ont fomentés les situations pour lesquelles ils ont appelé à l'aide. C'est qu'ils sont taquins les dieux.

Modifié le 4 mars 2016 par Alethia

[Invité]

On ne détermine tout simplement pas la puissance d'un dieu à la badasserie de "sa" légion de SMC.

 

Accessoirement et selon les versions les world eaters ne sont vraiment pas fameux, tarés psychotiques quasi incapables de se déplacer tout seul qu'ils sont. Les légions "dédiées" à un dieu spécifique sont globalement pas très en forme au final, presque des sous-légions qui s'allient avant tout aux autres grandes légions polythéistes (word bearers et black legion en tête).

Sur de nombreux points une petite cabale de TS sorciers accompagnés de leur escorte Rubicae peut être bien plus utile que des berserks de khorne, ne serait-ce que par l'aspect multitâche que peut avoir un sorcier du chaos.

[Magnifique]

Notons d'ailleurs que chez les Thousand Sons malgré l'imagerie "populaire" et ce qu'on voit sur leurs figs (symboles de Tzeench souvent) très peu sont directement inféodés à Tzeentch voir même au Chaos Universel.

 

Pour eux ça le Chaos/Warp reste encore et toujours un outils...bon par rapport à avant ils savent qu'il y a des entités pas sympa sympa dedans, mais ça reste une force à utiliser ni plus ni moins.

 

Les TS sont plus du genre freelance, louant leur service au plus offrant, seul ou en petit nombre. Reste que Tzeentch est le saint patron des psycher et des manipulations et donc se rapproche plus du TS moyen.

 

Dans tout ce que j'ai lu des TS aucun ne vénérait directement Tzeench ou un dieu, surtout pas les pointures comme Arhiman. Ils auraient même plutôt la "haine" après les dieux, Tzeentch en particulier, parce qu'ils ont bien conscience d'avoir été les dindons de la farce... car eux ils étaient loyaux à Terra. En plus de ça pour beaucoup, s'ils blâment Arhiman pour les Rubricae, ils savent bien que son rituel a foiré indépendamment de son fait et de plus, que le rituel n'aurait pas été tenté si les mutations (spécialité de Tzeench) n'avaient pas condamné par avance leur Légion.

 

Bref, à mon sens les TS ne vénèrent pas plus Tzeentch ou un autre qu'ils ne respectent encore l'Empereur.

 

Ca reste la différence avec les Emperor's Childrens, les WE ou la DS qui eux servent vraiment un dieu en particulier tout à fait volontairement.

Modifié le 4 mars 2016 par Magnifique

[TaoDogg]

Mais du coup la Death Guard a dû aussi subir son sort... Est-ce qu'ils servent vraiment volontairement les dieux du Chaos ou bien est-ce qu'ils sont "lobotomisés", genre zombie de la peste ou quoi ?

 

Bon sang, il faudrait que je fasse un sujet qui reprend tout ça

[Illuminor Szeras]

Ben disons que s'ils renient Prout, ils meurent de leur maladie. Donc comme les autres, l'Empereur les a abandonnés blablabla, Prout est un salaud blablabla tout n'est que haine et on se bat juste pour rester en vie. Modifié le 5 mars 2016 par Illuminor Szeras

[Totocofee313]

Papy récompense très bien ses servants , donc sauf grosse surprise , la DG devrait être assez fidèle à son patron moisi.

[Alethia]

Plus que volontairement, je pense qu'ils sont résignés à leur sort et par dépit propagent leurs maladies et la désolation partout où ils passent. Certains doivent être plus dévots que d'autres sinon. Mais être des zombies décérébrés, ça ne servirait pas les buts de papy. Et puis il est plutôt du genre 'affectif' avec ses ouailles.

[Invité]

. Est-ce qu'ils servent vraiment volontairement les dieux du Chaos ou bien est-ce qu'ils sont "lobotomisés", genre zombie de la peste ou quoi ?

Être forcé ne signifie pas qu'on est lobotomisé, et ne signifie pas non plus qu'on est pas content (parfois) de dézinguer du loyaliste. Mais la pensée death guard doit à peu près être du genre "puisqu'on a des tronches de décomposés et que de toute façon on chopera jamais en boite répandons la maladie ça leur fera les pieds".

Ce qui est à peu près l'idéologie des SMC en général d'ailleurs.

Modifié le 4 mars 2016 par Invité

[Lost Angels]

Hum, de mémoire, c'est Ahriman qui les a "transformé" et Magnus ne le voulait pas vraiment, il a donc voulu les tué, mais Tzeentch là retenu, se qui pour moi veux dire que Tzeentch a besoin de ces Thousand Sons 

[Magnifique]

Certes mais en fait Arhiman a été trompé. Il ne voulait pas transformer ses frères en Rubricae mais les immuniser aux mutations qu'ils subissaient.

 

Et Tzeench  arrèter Magnus en lui disant qu'il avait des plans pour Arhiman. Donc oui Tzeentch a des plans pour les TS mais ça ne veut pas dire pour autant qu'ils sont volontaires.

[Totocofee313]

 

 

se qui pour moi veux dire que Tzeentch a besoin de ces Thousand Sons 

 

Tzeench à des plans pour l'univers entier , ça ne les mets en rien sur un piédestal ^^

[Aeneas]

 

se qui pour moi veux dire que Tzeentch a besoin de ces Thousand Sons 

 
Tzeench à des plans pour l'univers entier , ça ne les mets en rien sur un piédestal ^^

 

 
Tzeench à même des plans  dans ses plans et des plans dans les plans de ses plans...

Modifié le 5 mars 2016 par Aeneas

[hénuel]

Alors les Thousand sons ne suivent pas tzeentch, on a assez de roman ou cela est clairement montré, même les différents Magnus font ce qu'ils veulent(sauf une partie de lui qui est dans le royaume de tzeentch caché), par contre tzeentch se mêle des affaires d'Ahriman quand il décide de le tuer puis de l'épargner par l'intermédiaire du changelin(Ahriman unchanged).
-Ahriman à été trompé d'abord par son ego et ensuite par magnus lorsqu'il lance le deuxième effacement

[Conan]

C'est selon la puissance de la volonté du maroune, s'il agira comme un décérébré ou avec une grand latitude sur le champs de bataille. En dehors, ils agissent comme des dreadnought, en "sommeil"/"stase", en attendant un ordre formel d'un sorcier.

 

Par contre, j'ai un doute concernant les Sons of the Cyclop, qui sont une bande de la BL dédiés à Cuicui. Dans les textes que j'ai pu lire sur leur bg, il est dit que les marounes sont des rubricae aux ordres des sorciers. Seulement étant donné qu'ils sont de la black legion et non des Thousand, cela voudrait dire que par richoche, l'effacement a atteint tous les marounes adorateurs du poulet par delà l'oeil. Ou qu'il y a une incohérence.

Modifié le 7 mars 2016 par Conan

[Rippounet]

En vrac quelques trucs:

- Dans le vieux fluff, il me semble qu'il y avait une autre légion renégate tendant vers Tzeentch. L'Alpha peut-être? J'ai de gros doutes, c'est à vérifier.

- Il y a aussi les chapitres renégats, qui ne sont pas négligeables, surtout quand nombre de légions ne sont plus que l'ombre de ce qu'elles étaient.

- Tzeentch sait manipuler les gens bien placés, ainsi que les psykers, ce qui lui donne une influence considérable. En gros, il ne fait pas dans la force brute, mais cela ne veut pas dire qu'il n'est pas badass.

- Les TS sont aussi un symbole, qui montre comment la corruption peut être subtile. En gros, on se fait corrompre par cui sans même le savoir. (il y a un parallèle avec les Soul Drinkers d'ailleurs)

 

Aussi, même si c'est peu officiel, certains bouquins (la série sur les Space Wolves/Ragnar notamment) prêtent des avantages non négligeables aux rubricae: insensibilité à nombre de choses (conditions climatiques, armes légères... etc), pas de réel moral, et une forme d'immortalité supérieure à ce qu'ont les autres (les rubricae peuvent être "convoqués" par les sorciers, voire même être "rappelés" après avoir été "tués").

En gros, les rubricae peuvent aussi être vus comme bien plus solides et fiables que les autres marines du Chaos. Des instruments adaptés aux intellos que sont les gens de Tzeentch quoi.

[hénuel]

@ Conan, Les sons of the cyclops sont dirigé par iskandar khayon(Zaraphiston/ygethmor) qui est un ancien TS et ses rubricae il les a embarqué avec lui lors de son départ de Sortiarius après avoir essayé d'empêcher Ahriman de lancer son effacement, puis plus tard lors d'un pacte entre la BL et Ahriman, il revient sur sortiarius des milliers d'année après pour le deuxième effacement d'Ahriman, et pour lui filer un coup de main.
Sinon en chapitre tzeentcheux(hors TS) y'a:
-Oracles of change
-The scourged
PS:La black legion est un ensemble de guerriers issus d'autre légions(post heresie)...Ce ne sont pas des sons of horus renomés!

Modifié le 11 mars 2016 par hénuel

[Invité]

PS:La black legion est un ensemble de guerriers issus d'autre légions(post heresie)...Ce ne sont pas des sons of horus renomés!

J'imagine qu'il y a une source très explicite à ce sujet, parce que c'est pas du tout ce que dit le fluff de base.

[TaoDogg]

C'est dit dans le supplément de codex de la Black Legion oui. Après tu aimes ou tu aimes pas c'est pareil, mais en effet c'est écrit noir sur blanc.

[Invité]

OOoooK explicitons un peu les choses.

La Black legion est clairement issue des Sons of Horus survivants de l'hérésie d'Horus.

Par la suite, Abaddon a fait venir à lui / recruté / été rejoint par plein d'autres légionnaires issus d'autres légions et par des space marines renégats. La Black legion est bel et bien la descendante directe des Sons of Horus, renommée, repeinte, et renforcée par des effectifs extérieurs.

Fondamentalement rien qui remette en cause le background de la légion tel qu'écrit dans le Haine-codex ou même le codex SMC v3.

 

Parce que ça :

PS:La black legion est un ensemble de guerriers issus d'autre légions(post heresie)...Ce ne sont pas des sons of horus renomés!

Ca laisse entendre que la légion a été formé "toute seule" pouf, sans une base de départ, simplement créé par Adibou le fléau avec des morceaux d'autres légions du chaos. C'est pas ce que ma google traduction me dit (parce que oui j'ai été obligé de chercher le pdf et de le traduire à cause de vous :D).

Si actuellement la Black legion est effectivement composée d'énormément de légionnaires n'étant pas des Sons of Horus d'origine, elle découle bien des SoH et a été formé autour d'eux, à l'origine. De toute façon Abaddon aurait fait quoi, tout seul comme un gland ? Il avait des vaisseaux, des équipages, des légionnaires.

Modifié le 11 mars 2016 par Invité

[Arnar Aenor]

Chut Thorstein, c'est le nouveau fluff qui le dit, ainsi que le narval tyty. Même plus sûr que ça soit ca le nom, mais tant pis.

Parce que tu comprends, Abaddon était le seul corrompu des Sons of Horus. Donc après l'Heresie, il a accueilli toutes les autres légions pour former la Black Legion, tandis que les Sons of Horus sont un des chapitres Primogenitors loyalistes.

Non ? Parce que si je lis henuel à la lettre, c'est la seule conclusion logique autre que "tout les sons of Horus (sauf Abbadon) ont disparu et on ne les a plus jamais revus".