Des points dans AoS ?

[Auroch]

Grosse rumeur sur Spikey Bits !

GW aurait annoncé le 16/03/2016 lors d’un séminaire à Las Vegas son intention de proposer un système de jeu organisé pour promouvoir 40K et AoS à tous les niveaux (magasins GW et indés, club, etc...).
Dans la foulée, un système de points devrait voir le jour pour AOS.
Pourquoi le faire ? Pourquoi 1 an après la sortie du jeu ?

1 – L’équilibrage des parties

Les joueurs ne savent pas forcément juger la puissance de leurs unités par rapport à celles de leur adversaire. Les points donnent alors une vision approximative, certes, mais objective de cette puissance. Les joueurs sont toujours libres ensuite d’ajouter le tout pour s’assurer une partie intéressante.

2 – La maturité de la communauté

Je pense que le premier constat que nous pouvons faire (et que GW a pu faire aussi) avec la sortie de AoS, c'est que la majorité de la communauté des wargamers n’est pas assez mature pour équilibrer ses parties elle-même.
Finalement, il faut se rendre à l’évidence que les wargamers sont toujours des gamins qui veulent avoir le plus gros canon (ou kikoup’) et écraser leurs potes / adversaires le plus facilement possible sans être accusés d’abuser ou de tricher.
Quel que soit le système adopté (points ou pas), la nature du wargamer le poussera toujours à essayer d’en tirer parti et d’optimiser son armée.
L’avantage que représente pour lui le système de points par rapport au « essayez d’être raisonnables », c’est qu’il peut se cacher derrière les points pour justifier sa liste, avec toute la mauvaise foi qui va avec.

3 – Fédérer la communauté

Le manque d’équilibrage officiel a poussé la communauté à essayer de sortir différents systèmes. Ils sont d’ailleurs pour la plupart très bien pensés. Mais aucun ne fait l’unanimité, et la communauté s’est fragmentée, les joueurs ne savent pas vraiment quel système utiliser pour les parties classiques en magasin ou autre (hors parties entre potes), et les tournois ne savent pas sur quel pied danser.
Un système de points officiel permettra de fédérer les joueurs, de renforcer le sentiment de communauté, le système prenant les joueurs par la main pour les aider à organiser leurs parties, leur retirant le poids et la contrainte de devoir le faire eux-même.
Le système ne sera jamais parfait, aucun ne l’est. Mais avec l’experience de AoS et de 9e age (entre autres), la communauté en a (enfin ?) pris conscience.
Certains y verront un aveu de faiblesse de GW qui essaierait de redonner vie à un jeu mourant (oui, même sans preuve, il est acquis que AoS est un échec commercial et que GW doit regretter amèrement d’avoir arrêté WHFB et tué la poule aux œufs d’or par la même occasion).
Mais je pense qu’il s’agit plus d’un constat amère que la communauté n’est pas assez mure pour équilibrer le jeu elle-même. En proposant un système, GW compensera cette lacune et du même coup offrira aux haters ce qu’ils attendent le plus : des points !

Si cela se confirme, je pense que c'est malgré tout une bonne nouvelle pour AoS.

Source : http://www.spikeybits.com/2016/03/must-see-gw-bringing-organized-play-back.html

[Edmak]

C'est marrant sur le facebook de gw ils disent que non le système de point n arrivera pas et qu il faut se tourner vers la communauté pour en trouver de très bon.

Par contre ils ont confirmé toujours sur ce fb travailler pour créer des battelplan ou scenario qui permettent le jeu competitifs.

[Tezlat]

2 – La maturité de la communauté

Je pense que le premier constat que nous pouvons faire (et que GW a pu faire aussi) avec la sortie de AoS, c'est que la majorité de la communauté des wargamers n’est pas assez mature pour équilibrer ses parties elle-même.
Finalement, il faut se rendre à l’évidence que les wargamers sont toujours des gamins qui veulent avoir le plus gros canon (ou kikoup’) et écraser leurs potes / adversaires le plus facilement possible sans être accusés d’abuser ou de tricher.
Quel que soit le système adopté (points ou pas), la nature du wargamer le poussera toujours à essayer d’en tirer parti et d’optimiser son armée.
L’avantage que représente pour lui le système de points par rapport au « essayez d’être raisonnables », c’est qu’il peut se cacher derrière les points pour justifier sa liste, avec toute la mauvaise foi qui va avec.

 

 

Wai, on est des gros gamins immatures bourrins décérébrés. Très pertinente analyse...

Non, faut cesser les conneries, pour un jeu de rôle le maître du jeu est censé faire l'équilibrage et rendre le jeu intéressant, il a un peu les pleins pouvoir et doit les utiliser à bon escient.

Pour tout autre jeu, ce n'est normalement pas aux joueurs de définir les règles, pas quand tu vends un système de jeu incomplet et souffrant de grosses lacunes. Si les règles du jeu d'échec ne précisaient ni le nombre ni la composition des camps, faudrait pas s'étonner de voir des "armées" de 32 dames...

Le système de point n'est pas parfait, et bien entendu qu'on peut y avoir des listes extrêmement compétitives comme des listes très molles, mais tu peux t'entendre dessus avec ton adversaire. AOS c'est en mode "ramenez n'importe quoi, y'a pas de limites, sauf si vous joueurs faites le boulot à notre place".

 

Tu veux un exemple plus parlant ? Tu prévoie une partie de basket contre un ami, chacun compose son équipe comme il l'entend, mais aucun accord n'a été définit sur le nombre de joueur par équipe ou leur expérience. Tu fais quoi ? Tu viens jouer avec 1 pote, au risque de te retrouver face à 15 personnes ? Tu y vas à 25, au risque de tomber sur une équipe de seulement 10 en face ?

[Albrecht de Nuln]

Vu la source (site très versé dans le "clickbait"), je ne me ferais pas trop d'illusion à votre place. Si GW dis le contraire en plus... (maintenant qu'ils ont un facebook et qu'ils communiquent dessus, autant en profiter).

[Auroch]

 

2 – La maturité de la communauté

Je pense que le premier constat que nous pouvons faire (et que GW a pu faire aussi) avec la sortie de AoS, c'est que la majorité de la communauté des wargamers n’est pas assez mature pour équilibrer ses parties elle-même.
Finalement, il faut se rendre à l’évidence que les wargamers sont toujours des gamins qui veulent avoir le plus gros canon (ou kikoup’) et écraser leurs potes / adversaires le plus facilement possible sans être accusés d’abuser ou de tricher.
Quel que soit le système adopté (points ou pas), la nature du wargamer le poussera toujours à essayer d’en tirer parti et d’optimiser son armée.
L’avantage que représente pour lui le système de points par rapport au « essayez d’être raisonnables », c’est qu’il peut se cacher derrière les points pour justifier sa liste, avec toute la mauvaise foi qui va avec.

 

 

Wai, on est des gros gamins immatures bourrins décérébrés. Très pertinente analyse...

Non, faut cesser les conneries, pour un jeu de rôle le maître du jeu est censé faire l'équilibrage et rendre le jeu intéressant, il a un peu les pleins pouvoir et doit les utiliser à bon escient.

Pour tout autre jeu, ce n'est normalement pas aux joueurs de définir les règles, pas quand tu vends un système de jeu incomplet et souffrant de grosses lacunes. Si les règles du jeu d'échec ne précisaient ni le nombre ni la composition des camps, faudrait pas s'étonner de voir des "armées" de 32 dames...

Le système de point n'est pas parfait, et bien entendu qu'on peut y avoir des listes extrêmement compétitives comme des listes très molles, mais tu peux t'entendre dessus avec ton adversaire. AOS c'est en mode "ramenez n'importe quoi, y'a pas de limites, sauf si vous joueurs faites le boulot à notre place".

 

Tu veux un exemple plus parlant ? Tu prévoie une partie de basket contre un ami, chacun compose son équipe comme il l'entend, mais aucun accord n'a été définit sur le nombre de joueur par équipe ou leur expérience. Tu fais quoi ? Tu viens jouer avec 1 pote, au risque de te retrouver face à 15 personnes ? Tu y vas à 25, au risque de tomber sur une équipe de seulement 10 en face ?

 

 

Et si tu demandais a ton ami combien de joueur il pense avoir dans son equipe ?

Et si il vient avec 10 potes et toi 6, bah tu prends 2 de ses potes dans ton équipe.... (pour un jeu de figs, il en retire de son armée, par exemple).

 

Si compliqué, vraiment ?

Exemple parlant, effectivement.

[Last Requiem]

Joli amalgame et dénigrement d'une communauté de plusieurs dizaines de milliers d'individus. En même temps quand on voit la source "putaclic" ...

C'est aussi excessivement réducteur... Les points mettent approximativement une valeur sur la qualité d'une unité. Donc on fait quoi avant une partie, on emmene toute sa collection pour savoir ce qu'on a le droit de jouer ou pas sous peine d’être un décérébré immature ?

[Yul TT]

Le systeme de points permet surtout de gagner beaucoup de temps. Le narrativisme c est entre potes sur la meme longueur d ondes (les pires parties que j ai vu parfois c est entre vieux potes hein, meme pas en tournoi), avec une optique jeu de roles (c est a dire qu ils veulent faire du jeu de roles avec un wargame plutot que classiquement avec donjons et dragons ou autre), et beaucoup beaucoup de temps libre pour tout organiser. Le narrativisme n est pas adapte aux parties en boutique, aux parties avec des inconnus, aux parties entre mecs avec des contraintes de temps (boulot, famille...). Le narrativisme fonctionne tres bien pour jervis jonshon, qui maitrise des parties avec ses vieux potes les freres perry (excellents sculpteurs), beaucoup moins avec peut etre 90% des clients potentiels. Je respecte chaque facon de jouer, mais si GW veut vendre il ne doit pas favoriser un style de jeu au detriment des autres (ou s imaginer qu il vend a des collectionneurs et que le jeu n a aucune importance). AOS a du potentiel je pense, mais pour cela il doit passer par un kit avec clarifications et equilibrage. Ca n empechera pas aux narrativistes de faire leur sauce, je suis pour que tout le monde trouve son plaisir de jeu a sa maniere, meme si on aimerait que dans leur attitude revelee par la polemique AOS, ils soient moins snob parfois. Si j ai un reproche a faire a jervis jonhson, a partir de la lecture de ses articles quand ils paraissaient, c est d etre reste un peu bloque dans le wargame de sa jeunesse, tres dependant de conceptions du wargame historique anglais des annees 60 et 70. Ces conceptions s averent datees. Mais je lui suis gre d avoir ose un jeu "simple" pour le coup moderne a son niveau, dans l esprit des jeux de cartes ou de plateau; ne manquait -cruellement- que l equilibrage et une reecriture, l ecriture jervissienne s averant parfois un peu confuse. Cette nouvelle m a redonne de l optimisme. Desole pour les accents j ecris avec mon telephone. Modifié le 18 mars 2016 par Yul TT

[Arandir]

moi je dis, retour du système de point, pourquoi pas :)

après on va avoir quoi ? retour des socles carrés et des formations en unités => l'est bien votre site à clic XD

 

Plus sérieusement, les équilibrage sont bons pour les compétitions, AoS n'est clairement pas prévu pour (encore moins que battle). AoS est un jeu ludique pour viser d'autres cibles commerciales que les tournoyeux forcenés.

 

Après si GW revoit un peu sa feuille de route, pourquoi pas

[Auroch]

Pour ce qui est de la source, BoLs, Natfka et d'autres disent la même chose.

Spikey n'était que le premier à la publier.

 

Après, je comprends pourquoi le forum est presque mort.

Modifié le 18 mars 2016 par Auroch

[Lami]

GW a orienté AoS pour ne faire un jeu à scénario, à histoires. Alors non dans ce cadre les points ne sont pas obligatoires.

En ce qui concerne le jeu compétitif, tous les organisateurs de tournois depuis des années rajoutaient leurs propres points de règles ou liste de restrictions.

De plus, même lorsqu'il y avait un système à base de points on trouvait des gens pour dire qu'il n'était pas équilibré. Après si je dois organiser une partie et que je ne connais pas mon partenaire on s'arrange pour arriver avec peu ou prou le même nombre d'HP. On a donc pas vraiment besoin de points. Enfin moi je m'en passe très bien et si GW décide d'en mettre un en place et bien je ferais comme d'habitude... je verrais si ça me plait avant de l'utiliser :)

[Auroch]

Voila !

 

Les points, les PVs, le poids, la taille ou tout ce qu'on veut ne sont que des moyens pour equilibrer les parties (car c'est en général ainsi qu'on s'amuse le plus).

La finalité, c'est bien de s'amuser, quelque soit le moyen utilisé ! :)

 

mais force est de constater que sans les points, beaucoup de joueurs sont perdus.

[Xoudii]

La multiplication des bataillons, mise en relation avec la rumeur d'un futur Formation Only peut permettre ce semblant d'équilibrage sans pour autant y remettre le système de points.
On a les bataillons simple (classique quoi) et les bataillons supérieur (ceux qui mixte des bataillons simples + de nouvelles entrées).

Sans être parfait, ce ceux que je connais (Pestiliens et Fyreslayer), ça se tient un minimum niveau equilibrage

[Yul TT]

Sauf que les bataillons necessitent des effectifs parfois importants, et c est le retour vers une barriere a l entree comme dans l ancien battle. Et le jeu devient aussi un peu figé. Vu le prix des figs imposer des effectifs est une fausse bonne idee assez dangereuse. Le prix permet au mieux de la grosse escarmouche pour le budget le plus courant. C etait un probleme de ce genre a battle avec les regiments doubles, et ca en devient un a 40k. Les armees correspondent a l idee assez etroite que s en fait le concepteur, mais c est toujours les memes formations... pour ceux qui peuvent se les payer. Routine et pay to win. Modifié le 18 mars 2016 par Yul TT

[Spacewolf1]

Kings of War, retour des points pour AoS...
Premier revirement de GW pour un Warhammer v9 dans 2/3 ans ???
Ca rappel ce qui s'est passé pour Donjon et Dragon y a quelques années ça...

[Haechi]

Attention a pas s'enflammer a cause du ton tres meprisant. Ce ne sont pas les mots de Games Workshop, mais ceux de spikey bits. 

 

Il ne va pas y avoir de systeme de points "universel", mais un systeme de campagne/tournois qui rajoutera des points pour etre joues sur des scenarios precis. La partie du jeu "classique", elle, restera sans points.

[Nouille]

 

Certains y verront un aveu de faiblesse de GW qui essaierait de redonner vie à un jeu mourant (oui, même sans preuve, il est acquis que AoS est un échec commercial et que GW doit regretter amèrement d’avoir arrêté WHFB et tué la poule aux œufs d’or par la même occasion).

 

Rien que ça ça casse l'argumentaire pour moi. Déjà battle n'était plus une poule aux oeufs d'oeur mais un vieux coq moribond depuis pas mal d'années. AoS vient de sortir. Une fois passée la période de colère liée à la frustration des joueurs de battle (frustration justifiée hein), on commence à voir poindre sur les blogs et forums les témoignages positifs sur AoS, sur ce que ça apporte au wargame, sur ce que ça a enlevé de négatif aux jeux de figs, et sur le potentiel réel du jeu.

 

Bref, je ne sais pas ce que va faire GW, mais je serais étonné qu'il changent déjà totalement la donne sur AoS qui n'a pas eu le temps de faire ses preuves. Mais après c'est sur que sortir des vraies nouvelles figurines au lieu de juste remballer les vieilles avec des socles ronds, ça l'aurait aidé à faire ses preuves plus vite..

[Albrecht de Nuln]

 * Je ne donne pas cher de la peau de ce topic...  :whistling: *

 

 

A noter que des images de kits de lots pour tournois 40k (dans le genre de ceux habituels chez FFG) ont fait leur apparition sur War of Sigmar.

 

A surveiller si AoS en bénéficie également. Au passage, Atia en a profité pour clarifier l'info : ces kits concernent des événements ou tournois ponctuels. Pas de "révolution" en vue comme le vendent les p*taclics de spikeybits.

[Auroch]

Je suis bien d'accord avec toi Nouille sur la question de la poule et du coq.

Mais il y a la vérité, et ce qu'on considère comme tel sur les forum / internet :)

Ce que je voulais pointer avec cette remarque, c'est que quoi que puisse décider GW, ça sera toujours mal interprété.

Haters : "AoS, y a pas de points, c'est nuuuuuuuul".

GW : "On rajoute des points"

Haters : "GW n'a pas de c..... ils assument pas jusqu'au bout !" ou "Ha ! ça prouve que AoS ne se vend pas, ils vont revenir à WHFB et sortir la V9 !" ou "C'est trop tard, maintenant que j'ai tué mon chien à la fin de WHFB, ça ne sert plus à rien !" ou "t'fraçons les points c'est jamais équilibré" ou... on peut continuer à l'infini, l'imagination du hater étant sa plus grande qualité (non, j'déconne, y a la mauvaise foi juste avant).

 

Mon avis perso est que quelque soit le systeme, ça m'ira bien dans la mesure ou je n'attends pas après pour essayer déquilibrer mes parties.

L'intéret pour moi est d'avoir une base de reflexion pour équilibrer mon armée et celles de mes potes sans pour autant devoir maitriser toutes les armées.

 

PS : Ca serait bien de passer outre les griefs contre les sites *àclick puisque "l'info" a été relayée par beaucoup d'autres.

[Albrecht de Nuln]

De War of Sigmar :

 

 

En gros, pas de système de points pour les unités, warscrolls, etc. Il s'agit d'un système selon les résultats obtenus lors d'événements. L'idée est d'encourager ces derniers dans les magasins et tournois régionaux..

 

Merci BOLS !  :whistling:

[Auroch]

Dans tous les cas, points ou pas, s'ils organisent des tournois, il faudra une structure d'armée.

Donc une forme d'équilibrage tout de même, comme leur système à 30 figs (que je trouve original et sympa par ailleurs).

 

BoLs (et les autres) se sont plantés sur la forme, mais pas sur le font.

 

A suivre.

[FreDrich_00]

BoLs (et les autres) se sont plantés sur la forme, mais pas sur le font.

Heu, si, ils se sont planté completement sur le fond de la chose.
On parle d'un espece de reglement de tournois made in GW. Absolument rien a voir avec le retour d'une structure d'armé en point comme dit dans les rumeurs des sites a clic.

[kruger]

Je pense que le premier constat que nous pouvons faire (et que GW a pu faire aussi) avec la sortie de AoS, c'est que la majorité de la communauté des wargamers n’est pas assez mature pour équilibrer ses parties elle-même.

Marrant, c'est quand j'avais 10 ans que je m'occupais pas des points et que l'on mettait ce que l'on voulait sur la table...

[latribuneludique]

 

Je pense que le premier constat que nous pouvons faire (et que GW a pu faire aussi) avec la sortie de AoS, c'est que la majorité de la communauté des wargamers n’est pas assez mature pour équilibrer ses parties elle-même.

Marrant, c'est quand j'avais 10 ans que je m'occupais pas des points et que l'on mettait ce que l'on voulait sur la table...

 

 

Un poil caricatural comme argument, non ?

 

Même si l'affirmation est très maladroite, on ne peut pas nier qu'on ne peut pas forcément faire confiance en son prochain ludique pour venir avec une armée non abusée sans l'existence d'un cadre contraignant strict. D'ailleurs même avec un cadre précis et contraignant, on trouve toujours des petits malins pour contourner les règles (et c'est aussi vrai dans la vie de tous les jours).

 

Ce n'est pas nous faire offense, je pense, de faire ce constat. Passons donc cette maladresse et posons-nous la question : est-ce que notre communauté ludique est prête à s'auto-réguler, oui ou non ?

 

Personnellement je pense que non, nous (j'insiste sur le "nous", je me mets dans le même sac) ne sommes pas encore prêts à accepter de sortir de notre zone de confort (qui prend ici la forme de listes d'armée).

 

Sachant en plus qu'il ne faut pas s'arrêter à la simple question de l'équilibre : les listes d'armée sont également un guide sans lequel nous sommes trop souvent perdus. Mais c'est un guide parfois tyrannique qui ne permet pas forcément de coller au contexte des affrontements car il nous impose des limites en termes de jouabilité et non en termes de fluff ou de reconstitution.

[kruger]

J'ai toujours trouvé plus simple de supprimer les restrictions pour coller à nos envies du moment plutôt que de tout réinventer. Même en étant de bonne foi, c'est pas évident de juger de la puissance des unités. 

Le système de point n'était pas parfait, mais ça donnait au moins une base que l'on pouvait améliorer, même avec des choses simples comme rajouter 10% de points d'armée.

[esteris]

On peut très bien équilibré une partie sans avoir des forces équilibrées.

 

L'intérêt et la vocation d'AoS, c'est de sortir de l’éternelle bataille rangée à force "égale" pour se diriger vers des sénarios où chaque force jouée aura des objectifs à atteindre plus ou moins difficiles à réaliser.

 

La mouture des armées à 30figs max avec décompte de PV totaux et les objectifs secondaires pour le challenger est pas mal pensé sur le principe, mais reste à améliorer.

 

L'un dans l'autre, je suis convaincu que l'abandon d'un système de pts est la meilleur chose qui soit, à condition d'avoir à coté des formations/scénarios bien ficelés qui vont équilibrer les parties, plutôt que chercher à poser un cadre restrictifs aux armées.