Des points dans AoS ?

[Invité]

Bah les mecs savent pas ce qu'ils vendent, tout simplement ^-^

Ca fait relativiser toute notion de "AoS sans point c'est trop osé artistique et libre tavu".

Games n'a juste plus les compétences pour sortir un jeu avec des points :D

(Je soupçonne fortement que même battle sur la fin 'était simplement bricolé par ci par là en vivant sur le passif et les règles/points déjà existant).

[Auroch]

Il y a un peu de marge entre l'amateurisme et le débilisme profond, non ?

[Yul TT]

"Battle sur la fin etc..." : pareil pour 40k aujourd'hui. Cela dit Jervis tentait des trucs avec battle egalement sur cette periode, et il en tente actuellement avec 40k dans le meme esprit. Un melange de routine parce que machin lourdingue ingerable, et d experiences a moitie assumees et pas toujours heureuses ou acceptees. On voit un souci de competence et de motivation y compris au design studio (comme tu le soulignes thorstein), qui lui aussi aurait du etre remis en forme si kirby ne s etait pas mis a mepriser avec son management (jusqu a la honte du mot games !) Le concept meme de jeu. Il a laisse partir voire fait fuir ses talents en la matiere, et vu la mauvause reputation, rountree va devoir bricoler pour reconstituer le pool via ceux qui bossent deja pour fw ou des debutants (qui se laisseront deformer par jervis jonhson et sa culture particuliere ?). 40k suit la meme voie que battle avec deux ou trois ans de decalage. Il se tient mieux juste parce que l introduction des super lourds dans le jeu normal a un impact plus limite que le doublement de la taille des regiments, pour plusieurs raisons (et le doublement du nombre des figurines s est etale sur une periode plus longue par baisse progressive du cout en points). Les sorties plus frequentes qu en battle v8 (incomprehensible refus de sortir quoi que ce soit dans les mois suivant la nouvelle edition...) maintiennent un plus haut niveau d excitation, pour l instant. Pour le reste c est la fantasia tout pareil. Esperons que Rountree a une meilleure idee de ce qu il vend, et qu il nommera des personnes dans le meme esprit, parce que kirby lui n en avait aucune. Certains indices semblent prouver une relative conscience. Du coup 40k sera peut etre mieux renove, parce que le processus qui a mene battle a aos est en cours. Et les ventes declinent bel et bien, ca part juste de plus haut. D ailleurs les end times de 40k ont semble t il commence doucement. Modifié le 7 avril 2016 par Yul TT

[Harzen]

"Battle sur la fin etc..." : pareil pour 40k aujourd'hui. Cela dit Jervis tentait des trucs avec battle egalement sur cette periode, et il en tente actuellement avec 40k dans le meme esprit. Un melange de routine parce que machin lourdingue ingerable, et d experiences a moitie assumees et pas toujours heureuses ou acceptees. On voit un souci de competence et de motivation y compris au design studio (comme tu le soulignes thorstein), qui lui aussi aurait du etre remis en forme si kirby ne s etait pas mis a mepriser avec son management (jusqu a la honte du mot games !) Le concept meme de jeu. Il a laisse partir voire fait fuir ses talents en la matiere, et vu la mauvause reputation, rountree va devoir bricoler pour reconstituer le pool via ceux qui bossent deja pour fw ou des debutants (qui se laisseront deformer par jervis jonhson et sa culture particuliere ?). 40k suit la meme voie que battle avec deux ou trois ans de decalage. Il se tient mieux juste parce que l introduction des super lourds dans le jeu normal a un impact plus limite que le doublement de la taille des regiments, pour plusieurs raisons (et le doublement du nombre des figurines s est etale sur une periode plus longue par baisse progressive du cout en points). Les sorties plus frequentes qu en battle v8 (incomprehensible refus de sortir quoi que ce soit dans les mois suivant la nouvelle edition...) maintiennent un plus haut niveau d excitation, pour l instant. Pour le reste c est la fantasia tout pareil. Esperons que Rountree a une meilleure idee de ce qu il vend, et qu il nommera des personnes dans le meme esprit, parce que kirby lui n en avait aucune. Certains indices semblent prouver une relative conscience. Du coup 40k sera peut etre mieux renove, parce que le processus qui a mene battle a aos est en cours. Et les ventes declinent bel et bien, ca part juste de plus haut. D ailleurs les end times de 40k ont semble t il commence doucement.

C'est très intéressant tout ça et je suis d'accord avec presque* tout.

*J'ai juste un bémol sur l'importance que tu accordes à Jervis Johnson. D'après ce que j'ai pu lire à droite et à gauche, surtout sur les forums BB, il semblerait que le monsieur soit sur la touche depuis un long moment (en gros le dernier courrier dans WD) et ne s'occupe plus trop que de jouer/participer au développement des jeux de ses ex-collègues partis de chez GW. En gros au placard quoi, ce qui limiterai sa "responsabilité" dans tout ce que tu décris. Mais peut être as-tu d'autres infos?

[Yul TT]

Ce que tu as lu date. Ca a été effectivement le cas pendant des années, quand il s'occupait des specialist games et de fanatic. Puis il  a tout simplement pris la tête du design studio au départ de Rick Priestley, après une période de réintégration. Et s'est longuement expliqué de ses choix en matière de design dans sa lettre qui paraissait chaque mois dans l'ancien White Dwarf... il racontait par exemple sa querelle avec Alessio Cavatore au sujet de la ligne de vue réelle vers la fin de la 5ème édition de 40k. Il y en avait deux dans le studio, venus de la jeune génération (enfin, qui a découvert le wargame avec GW en gros), qui se souciaient de rigueur et d'équilibrage, c'est Tuomas Pirinen et Cavatore. Les deux partis, je ne crois pas qu'il y ait plus grand monde avec les idées assez claires et la grande gueule pour contrebalancer les opinions de Jervis Johnson.

D'ailleurs le départ de Cavatore a coïncidé avec la 6ème édition, rédigée de manière un peu confuse, et surtout qui revient autant que possible vers la seconde édition de 40k et l'ancien warhammer battle, quitte à alourdir et ralentir considérablement le jeu, tout en multipliant les couches d'options jusqu'à ce qu'on ne sache plus trop de quoi il en retourne. Ce sont des choix que Jervis Johnson a expliqué (sauf son style, bien sûr), ils sont rationnels d'une certaine façon et correspondent à sa vision. Après je pense que sa préférence va sincèrement vers des règles courtes, il l'a d'ailleurs dit au sujet de la rédaction d'apocalypse (il a demandé à enlever des tables aléatoires et des règles particulières que les autres concepteurs trouvaient funs, pour réduire au minimum), et qu'il a conscience que les règles foireuses de 40k, qui commencent vraiment à dater malgré la modernisation de la 3ème édition, restreignent les options tactiques.

Mais ses solutions ne sont pas toujours meilleures, pour lui il doit y avoir un lien organique entre la règle et ce qu'elle représente, par ex. comment représenter une attaque empoisonnée ? Quelqu'un qui fonctionnerait abstraitement dirait "on a qu'à mettre un malus à la sauvegarde comme pour les autres attaques en général, juste plus fort", tandis que lui dirait "et si plutôt on forçait l'adversaire à relancer sa sauvegarde si elle est réussie, c'est plus dans le concept de poison". Ce n'est pas idiot, tu ressens le jeu de manière plus vivante. Alors que les jeux plus abstraits , bien que plus fluides, font souvent "secs", ce qui ne plaît pas à tout le monde. Le souci c'est que ça aboutit vite à un empilement du type un cas particulier = une règle différente des autres, malgré toutes les bonnes intentions initiales de concision, et c'est le foutoir.

Les formations avec bonus, que l'on retrouve maintenant à AOS, c'est à mon avis afin d'inciter les joueurs à adopter des armées fluffiques (selon sa conception, mais après tout c'est lui le designer), plutôt que des armées optimisées, qu'il méprise car il n'aime pas la compétition et qu'elles obtiennent l'efficacité en sacrifiant l'aspect qu'elles devraient avoir. Si le designer estime que les orks c'est des hordes de piétons, ils auront des formations pour des hordes de piétons, avec exactement et rien d'autre que ce qu'une horde ork devrait avoir comme unités, tel qu'il l'imagine, et ce même alors qu'une formation cult of speed serait plus efficace tout en restant quand même fidèle à un fluff établit. Le fluff c'est l'équivalent des livres d'histoire dans le jeu historique... Evidemment si les armées efficaces différent des armées fluffiques, c'est dû à un défaut massif d'équilibrage interne et externe, dû en partie à des règles archaïques et mal fichues.  

Les formations à ce niveau sont une cautère sur jambe de bois, et sont d'ailleurs allègrement détournées quant à leur esprit. Plus Jervis essaie de faire de 40k un jeu casual friendly, plus les compétiteurs se lèchent les babines et se délectent des heures que prend la conception d'une liste... A ce niveau je pense que AOS est mieux conçu, car malgré l'absence de points, il y a un fort équilibrage interne des unités, les armées se comportent de par les régles et leurs règles comme elles sont censées se comporter fluffiquement (au sens général, le fluff d'aos étant ce qu'il est), sans perte de puissance. Il y aurait l'invocation à revoir, mais comme Jervis aime bien en mettre à foison, cf les v6 et v7 de 40k... Ce qui signifie qu'une partie des errements actuels de 40k vient de ce qu'il ne sait pas vraiment comment le réformer sans tout casser; toutes ses idées, au départ, ne sont pas mauvaises.

Et peut-être qu'effectivement, quitte à ce que les acharnés les plus routiniers hurlent (et dans le monde des geeks, pourtant censé être basé sur la fantaisie et l'imaginaire, la routine règne en maître...), il est temps de revoir entièrement les règles de 40k, pour qu'au moins elles cessent d'être écartelées entre plusieurs philosophies, ce qui serait un moindre mal. Le souci, c'est que toutes les idées de Jervis Johnson ne sont pas bonnes non plus, pour lui il faut le moins de structure possible, alors que les joueurs en ont besoin... Donc il faut espérer que quelqu'un lui parle de ce que vivent et attendent les joueurs en-dehors de son cercle, et assez vigoureusement, car il a l'air d'une forte tête qui campe un peu sur sa nostalgie (il a dit une fois dans un article qu'il voulait qu'on lui réponde par des vraies lettres en papier et pas par des mails, pour situer). 

un article célèbre de Jervis Johnson qui a refait surface avec AOS. Après, Jervis ce n'est peut-être qu'une version plus extrême des idées qui ont court depuis toujours au sein du design studio et plus largement dans la communauté autour de lui à Nottingham, à l'exception peut-être de rebelles abstractionnistes (essayez de le prononcer haha) comme Cavatore. Le dernier jeu de Rick Prestley, Gates of Antares, ne paraît pas si éloigné de la philosophie de Jervis et des vieilles habitudes du studio, les points en plus. 

 

Modifié le 7 avril 2016 par Yul TT

[Harzen]

Je ne veux pas entamer un débat forcément stérile tant qu'on ne couche pas avec pour savoir le fin fond de l'histoire, encore une fois je suis en accord avec tes analyses, mais cette histoire de Jervis décidant de tout me titille un poil, voilà juste une partie d'un reportage datant de Juillet 2012 ousque l'auteur donne ses impressions des réactions du Design studio sur la 6th de W40K:

 

"Seminar 1: 6th Edition with Matt Ward, Jervis Johnson and Jeremy Vetock

This session talked about the development of the new rulebook with Matt and Jervis talking about the rules and Jeremy talking about the fluff. Let me start by saying that there was an interesting dynamic between Matt and Jervis where you kind of got the impression that they didn't get on making me think that Jervis didn't necessarily agree with a lot of the decisions Ward has made. Maybe that's me being slight biassed against Matt Ward but whatever."

Le lien:http://fromthefang.blogspot.fr/2012/07/gw-design-studio-open-day.html

Maintenant on peut penser que Ward étant parti il fait ce qu'il veut mais j'ai du mal à le croire, je pense plutôt sur une "responsabilité partagée" au mieux. :wink2:

En tout cas ceci ne change rien au final juste déçu qu'un bonhomme qui a fait BB puisse sortir (ou laisser sortir) une règle de combat par unité ou on mesure à partir de "n'importe quel point de la figurine"... :blink:

[Yul TT]

Oui une responsabilite partagee est sans doute plus juste. Disons qu a force de lire du jervis je me suis sans doute focalise sur lui, alors qu il n est evidemment pas seul au design studio. Et oui l histoire des socles ca ressemble a une solution de facilite confronte au melange previsible de socles ronds et carres.

[karbur]

Maintenant que le retour d'une possibilité de jouer avec des points est confirmée et en approche, qu'en attendez vous et pourquoi ?

 

Moi personnellement, je trouve ça bien (comprendre pratique) pour une partie one shot mais 95% de mes parties continuerons à être scénarisée et déployées comme actuellement. éventuellement ça permettra de quantifier un rapport de force officiel.

En tout cas, contrairement à ce qui a été dit dans feu le sujet sur la politique de GW, je suis content que les points n'aient pas été introduits d'entrée, car ça aurait été la norme de facto, et comme j'en attends pas plus d'équilibre qu'avant (ou que dans 40k), ça ne restera qu'un indicateur pour moi.

[Ramklov]

Maintenant que le retour d'une possibilité de jouer avec des points est confirmée et en approche, qu'en attendez vous et pourquoi ?

 

 

Des mises à jour plus régulières par exemple tout les 3 ans pour toutes les figs et ne plus attendre 5/6 ou 10 ans pour avoir une mise à jour d'une seule faction qui était un travers de WFB et point de départ de déséquilibrage.

[Auroch]

En tout cas, contrairement à ce qui a été dit dans feu le sujet sur la politique de GW, je suis content que les points n'aient pas été introduits d'entrée, car ça aurait été la norme de facto, et comme j'en attends pas plus d'équilibre qu'avant (ou que dans 40k), ça ne restera qu'un indicateur pour moi.

C'est exactement ce que je pense.

 

J'attends des points qu'ils m'aident à équilibrer les parties sans avoir à maitriser toutes les armées.

 

Mais, et on revient au fait que ça n'ait pas été fait dès le départ, on gardera un recul à ce sujet et on adaptera plus facilement que si les points faisaient partie intégrante du jeu.

[Simmael]

Je ne sais pas si les points arriveront seuls ou avec d'autres restrictions / limitations (que se soit pour la formation des armées / les invocations...).
J'espère que ça sera le cas sans que ça soit trop restrictif. j'ai lu je ne sais plus ou qu'il y aurait un système d'avantage en fonction des factions / grandes alliances dans lesquelles on va piocher nos unités. Par exemple si toutes nos figs viennent dans la même grande alliance / faction on aurait plus d'avantages que si elles viennent de 2 grandes alliances différentes... Si c'est confirmé je trouve que c'est une bonne chose car cela encouragerait les compositions fluffiques tout en laissant la possibilité de jouer ce qu'on aime même en "compétitif" et c'est surtout ça ce que j'attends, que ce système ne bride pas certaines des possibilités offertes par la "structure" originelle d'AOS (d'ailleur même dans le fluff les fyreslayer sont supposés pouvoir s'associer avec n'importe quelle autre faction à voir si cet aspect aura des spécificités en terme de règle).

En tout cas j'espère que cela sera suffisament solide pour fournir une base saine et officielle en terme d'équilibrage pour pouvoir souder l'ensemble de la communauté autour de ce système et permettre ainsi à tous de pouvoir jouer avec le même équilibrage de partie ce qui facilitera les rencontres entre "inconnus" et permettra aux cercles de joueurs de s'ouvrir un peu en facilitant ainsi l'insertion dans le hobby de "nouveaux arrivants".

Modifié le 11 mai 2016 par Simmael

[BertrandR]

Bonjour bonjour. En temps que roi des tombes j'ai assez peur d'êtres oublier dans les nouvelles réglés et points a venir. Savez vous si les armées disparus auront quand même un système de points? 

[Swagraphon]

Les bretos auront droit à des règles, logiquement les rois des tombes aussi (sinon comment vais je faire pour aligner mon armée de rdt, magnifique sur ses socles ovales, dans le prochain tournoi anglais ? Hein, dis moi ?)
Donc croise les doigts, mais ça a l'air bien parti pour être exhaustif, toutes figurines gw confondues !

[mercafier]

Comme beaucoup AoS m'a forcé à faire une pause dans Warhammer, même si je trouvais l'idée assez fun.

 

Personnellement la nouvelle de la reprise en mains d'un système de points par GW est une double bonne nouvelle :

 

1° Je déteste les règles non officielles : comment attirer de nouveaux joueurs en leur disant que les règles ne sont pas officielles, qu'ici on fait comme ça, mais que là bas ils font autrement. Un jeu dont les règles ne sont pas officielles et pas suivies ne tient pas (sauf acharnement des fans).

 

2° Après 1 an de maturité et de sorties, GW reprend en mains son jeu (en plus de ressortir tous leurs classiques). En plus, c'est fait en lien avec leur communauté. Donc GW qui écouterait sa communauté (enfin), je ne vois pas de meilleure nouvelle.

 

En plus les figurines qui sortent sont hors de prix (comme toujours), mais putain qu'elles sont belles ! Il n'y a rien à faire, je n'ai pas du tout été séduit par les figurines des concurrents, donc je croise les doigts pour que ce système soit réussi.

 

En tout cas je commence par Warhammer Quest, comme ça j'aurai quelques figurines et je n'aurai plus qu'à acheter une boîte ou deux pour commencer à jouer à AoS (les malins...).

 

Bref, j'y crois d'autant plus que je détestais la V8 de toute façon. 

 

En tout cas je suis surpris de voir que certains jouent déjà à AoS, j'avais l'impression que tout le monde jouait à la V9, à Kings of War ou à d'autres concurrents.

[Talagan]

Je pense qu'il y a un paquets de gens qui ont jammais accroché a WHFB et qui attendaient un AoS pour jouer du Fantasy.

[Sithodea]

C'est exactement mon cas. Dans mon entourrage de joueur, nous sommes 3 sur 3.

[chikensoul]

Idem,

 

moi c'est la sortie de AOS qui m'a redonné envie de mettre à la fantaisie.

[le stef]

Pareil, j'avais revendu au moins 10 000 pts de skavens, elfes noirs et ogres il y a plusieurs années et avec mes potes novices en la matière on se monte chacun des armées et sommes de plus en plus motivés par la tournure que prend le jeu et GW

[Engrenages]

J'ai lu l'article de Jervis que tu as posté Yul TT, et quelque chose m'a interpellé. Il y dit que les "tournoyeux" iraientt jusqu'à jouir de leur compétitivité et qu'ils seraient bien incapable d'apprécier un jeu sortant de ce carcan. Mais je trouve que c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité car lui-même n'est-il pas proprement incapable de l'inverse ? On dirait vraiment qu'il se sert d'un prétexte pour nous inclure dans sa propre démarche quasi-cathartique. A partir de là et de tout ce que tu as toi-même écris sur tes ressentis dudit monsieur, est-ce qu'un peu moins d'hypocrisie, de projection sur autrui et un peu plus de recul et d'ouverture d'esprit ne lui seraient pas nécessaire ? Il a la chance d'encore disposer d'un gros capital sympathie (là c'est mon propre ressenti qui parle, je peux bien évidemment me tromper) auprès de son "public" (au contraire d'une très grosse partie du design studio d'hier ou d'aujourd'hui) et donc d'avoir une influence qui pourrait assainir l'entreprise et tout ce qui gravite autour, mais il semble déterminer à tout saboter pour créer son monde qui n'a pas évolué depuis 20 ans.

[Lami]

Tout comme pas mal de monde finalement, c'est AoS qui m'a fait me remettre à "Battle" bien que j'adore (adorais) l'univers et que je pratiquais de nombreux jeux s'y déroulant (Quest, BB, RoC...).

[Albrecht de Nuln]

Bon je me rajoute à la liste des gens qui sont revenus à la Fantasy via AoS.

 

N'ayant pas que ça à faire de mes journées (et de mes loisirs), je cherche aujourd'hui un jeu avec une installation/prise en main/durée de partie raisonnable. AoS correspond à ces critères pour moi. Au contraire de 40k dont je ne supporte plus le côté usine à gaz avec ses trouze-milles suppléments, formations, règles spé et autres.

 

De plus ayant toujours privilégié le côté narratif au côté compétitif, je me retrouve complètement dans l'orientation première d'AoS. 

[Parodius]

Pôreil ...

J'ai pratiqué Battle (et autre) activement pendant 20ans grosso merdo, et à un moment, j'ai tout laisser tombé. 

J'ai beaucoup joué à WarmaHordes, j'ai essayé divers jeux (dont KoW et des truc plus obscures), et au final, c'est AoS qui m'a fait replongé avec envie pour son coté "ouvert" et spectaculaire. (Mais je suis surtout un joueur fun/scénarios... Je peut comprendre qu'un compétiteur soit traumatisé par AoS ^^).

En plus, j'ai eu la chance de voir pas mal de chose au fil du développement du jeu (pour divers raisons qui tiennent plus de la chance qu'autre chose ^^), et je trouve que ce qui ce profile est plutôt bon.

Modifié le 19 mai 2016 par Parodius

[mercafier]

De toute façon ayant craqué pour Warhammer Quest, je crains / je me réjouis (rayez la mention inutile) que ce soit une porte d'entrée vers AoS. C'est commercial, mais je trouve ça bien fichu de permettre un double emploi des figurines AoS. D'ailleurs, est-ce que c'est inédit ? En tout cas j'irai essayer AoS dans sa version actuelle dès que j'aurai le temps.

 

Par contre AoS oui, mais avec des figurines neuves. Les anciennes ne collent pas du tout je trouve (nouveau jeu, nouvelles figs).

 

Au final ce sont les tournoyeux qui sont partis, les autres sont restés ou revenus (caricature facile certes) ?

[Varef]

Il n'y a pas que ça, un jeu est basé sur ses figurines, son histoire/environnement et ses règles de jeux. Donc en effet certains joueurs sont partis par rapport aux règles, mais il se peut aussi que les 2 autres parties n'est pas séduits les hobbyistes. Ils ne faut pas se voiler, que dans les 3 parties (hors recyclage) le changement a été radical. Je regrette toujours le vieux monde dont je suis fan mais le nouvelle univers est, je trouve, intéressant. J'attends encore de voir ce qu'il a dans le ventre. Si les points arrivent et que c'est bien équilibré et ben pourquoi pas

Modifié le 19 mai 2016 par Varef

[jehan de la tour]

Bonsoir,

 

Pour ajouter mon grain de sel :

 

1°La fin de l'univers de Battle a été violent et je l'ai ressenti comme tel. Mais il ne faut pas oublier que depuis la chute des portails l'ex vieux monde était en sursis. D'un point de vu fluff, je comprends que GW ai fait avancer les choses.

 

2°Le système de points/sans point est de point de vue un véritable problème si il n'y a pas une alternative crédible (scénario avec troupes imposées, points au niveau des formations et non plus unitairement par ex). Le système une fig= "X" points est un quasi décalque du JDR, et beaucoup le considère pour un jeu de formations lourdes (ce point est important) comme inadpté. Pour un véritable jeu d'escarmouche (on va dire 10 fig max) c'est envisageable et plutôt logique.

 

3°Le gros point noir (de mon point de vue) s'est l'absence de royaumes humains disposant de véritables armées. J'ai 8/10 K de bretos qui dorment (et 2k d'impériaux). Même si ma seconde armée est EN, l'absence d'humain est quasi rédibitoire pour moi (je sais que certains systèmes d'escarmouche fonctionnent sans, mais ce n'est pas la même chose). D'où mon attentisme (même si les règles d'AoS me plaisent plutôt bien). Et l'autre point les SE, je n'accroche absolument pas à l'esthètique (j'ai déjà une armée d'Ultra, c'est pas pour retrouver l'équivalent).