[V7][Regles] Mesure de la coque depuis un aéronef.

[Otto von Gruggen]

Storm Wing

C’est au final une puissance de feu correcte mais sans plus pour le prix, avec une résistance correcte mais sans plus, et qui souffre des défauts habituels des volants, à savoir l’obligation d’être en réserve, et les contraintes sur les mouvements. Ils sont cependant stationnaires, et pourront en cas de besoin prendre des objoctifs en fin de partie, mais en s’exposant pas mal si on ne termine pas la partie à ce moment.

A noter que ce sont des véhicules, ils tiennent donc les objos avec leur coque et non leur socle.
Vue leur hauteur ils ne peuvent ni prendre ni contester un objo au sol, ce qui est dommage.

[Francois]

 

Storm Wing

C’est au final une puissance de feu correcte mais sans plus pour le prix, avec une résistance correcte mais sans plus, et qui souffre des défauts habituels des volants, à savoir l’obligation d’être en réserve, et les contraintes sur les mouvements. Ils sont cependant stationnaires, et pourront en cas de besoin prendre des objoctifs en fin de partie, mais en s’exposant pas mal si on ne termine pas la partie à ce moment.

A noter que ce sont des véhicules, ils tiennent donc les objos avec leur coque et non leur socle.
Vue leur hauteur ils ne peuvent ni prendre ni contester un objo au sol, ce qui est dommage.

 

Je suis plus à jour des conventions sur les avions, les stationnaires ne peuvent pas prendre un objo au sol? Intuitivement j'aurais donné une hauteur infinie (cylindre) aux objos, mais bon. Du coup au qualif tes 6-8 Storm ne pouvaient pas jouer les objos?

[ziel]

Jamais vu personne refuser la contestation ou la prise d'objo avec un stationnaire perso.

[manah]

Idem.

 

Ou alors, faut retirer le socle du volant pour signifier qu'il est passé en mode Stationnaire (pas comme si la plupart avait des trains d'atterrissage)... ^^

[Otto von Gruggen]

Je suis plus à jour des conventions sur les avions, les stationnaires ne peuvent pas prendre un objo au sol? Intuitivement j'aurais donné une hauteur infinie (cylindre) aux objos, mais bon. Du coup au qualif tes 6-8 Storm ne pouvaient pas jouer les objos?

 

Je l'ignorais pour le D2 et ai donc grugé involontairement.

Je l'ai appris durant le D1 et l'ai joué ainsi après, mes aéronefs ne pouvaient en effet pas contester des objos, puisque ils n'ont pas d'épaisseur.

 

Jamais vu personne refuser la contestation ou la prise d'objo avec un stationnaire perso.

 

Moi si ;)

 

Ou alors, faut retirer le socle du volant pour signifier qu'il est passé en mode Stationnaire (pas comme si la plupart avait des trains d'atterrissage)... ^^

 

Euh non, à aucun moment une fig ne doit être sans son socle si elle est vendue avec un.

 

 

Mais ce sont des digressions par rapport aux analyses de François, et ce n'est qu'un détail dans ses analyses.

[Francois]

Ca change un peu l'utilité du stormtalon et stormraven ^^

[DaarKouador]

Ben effectivement, vu qu'il faut être à 3ps de l'objo pour le contester, les aeronefs ne peuvent pas le faire quand les objos sont au sol. Y'a que le Drake qui peut en fait (l'aile est à moins de 3ps monté d'origine). On le joue aussi comme ça. Après, il "suffit" de mettre des objos en hauteur pour palier au problème quand tu joues des volants.

[manah]

La question du modélisme est une fausse question : GW produit des socles de volant avec des tiges de haute taille. Seules les règles doivent interdire ou permettre la prise d'objo. Et si la lecture d'une règle permet à une figurine volante (drake) de prendre un objo et pas à une autre (SRaven/STalon) de le faire à cause du modélisme de la figurine, de son socle ou de celui de l'objectif, c'est que la règle est mal écrite ou mal interprétée.

 

Le premier qui m'interdit de prendre un objo avec mon StormRaven en stationnaire à cause de la coque de ma figurine à plus de 3ps de l'objo, soit je lui sors un objo de remplacement de 10ps de haut (si pas de précision du règlement), soit je coupe mes tiges de volant de sorte à faire du rase-mottes (ce qui sera conforme aux règles d'après la lecture, car je jouerais bien avec le socle fourni (rien n'est précisé sur les tiges d'antigrav/volants dans les règles).

 

Et la digression est importante car influant le Tactica de François.

[ziel]

Et qui te l'a aprris au d1 Otto ? C'a été arbitré ?
Pareil que mana intuitivement c'est aussi ce que je pense. Sachant qu'on utilise des points pour les objos pour des raisons pratiques.

[DaarKouador]

J'ai rien trouvé de concret dans les faq ETC donc le mieux c'est de statuer au début de la partie (p134 §Contrôler les objo). Mais n'importe qui est en droit de réclamer que la fig soit physiquement à 3ps de l'objo. Pas moi hein, mais on me l'a déjà fait et ça arrive encore.

[manah]

@Otto & Daark : ce point n'est logique ni en s'appuyant sur le fluff, ni sur les règles.

 

Je pense même que pour éviter de batailler et/ou trucider mes socles de volants pour faire des socles de Stationnaires, je vais plutôt coller des aimants à mes objectifs pour y rajouter en cas de litige le ballon-sonde, que "comme je te l'avais annoncé, je n'avais pas mis en début de partie pour faciliter le déplacement des figurines mais tu comprends, pour le calcul des points, je le rajoute à la fin pour vérifier les conditions de victoire."

 

Et là, personne ne trouvera à y redire... ^^

[Otto von Gruggen]

On ferait peut être mieux de demander une sission du sujet en section règle, non ?

François c’est ton sujet.

 

 

Ziel : c'est Fire-Mike qui me l'a appris, confirmé par l'arbitre là à ce moment là, je crois qu'il s'agissait de Sven.

 

Objective markers used should be 40mm in diameter, the size of a standard poker chip. To measure
distance to the objective, measure distance to the closest part of the marker.

 

 

Le plus logique est donc de considérer que l'objectif a la hauteur d'un jeton de poker.

(dans le cadre ETC, car en effet dans les règles il n'est rien précisé d'autre que le fait que l'objo doit être sur un socle d'entre 1" et 2")

 

Le premier qui m'interdit de prendre un objo avec mon StormRaven en stationnaire à cause de la coque de ma figurine à plus de 3ps de l'objo, soit je lui sors un objo de remplacement de 10ps de haut (si pas de précision du règlement), soit je coupe mes tiges de volant de sorte à faire du rase-mottes (ce qui sera conforme aux règles d'après la lecture, car je jouerais bien avec le socle fourni (rien n'est précisé sur les tiges d'antigrav/volants dans les règles).

 

Non, car la tige est une partie du socle.

[manah]

Je plussoie la scission, ça part un peu loin là... ^^

### Invocation de modo !!! ### 

 

Point 1 : la seule dimension de référence des règles de l'ETC est le diamètre du jeton. Le fait d'en extrapoler la hauteur me parait un tantinet capilotracté. Et comme tu le précises, rien n'est mentionné sur la hauteur des objectifs dans le GBB.

 

Par ailleurs, quand bien même le GBB précise que toutes les mesures depuis ou vers un véhicule se font depuis la coque et pas depuis son socle car "généralement" les véhicules n'ont pas de socle (malgré le fait que le GBB stipule que le socle fait partie d'une figurine), par la suite le GBB "contredit" lui-même sa règle générale des véhicules concernant les armes à gabarit ou les figurines assaillantes* ou les points d'accès* qui, en ce qui les concerne, se réfèrant au socle du véhicule (*: détail spécifié dans le § Aéronefs). On a donc une exception à l'exception de la règle générale (GeuWeu est coutumier du fait dans ses règles).

 

Par ailleurs, il est bien précisé que les volants Au passage ne sont pas opérationnels, mais rien n'est précisé sur les volants en mode Stationnaire, pas plus que sur les antigrav. Du coup, que peut-on en déduire sinon que les aéronefs en mode Stationnaires peuvent contrôler les objectifs ? Le cas échéant, il eût été bien plus simple de préciser que les aéronefs en règle générale ne pouvaient pas prendre les objectifs, plutôt que de spécifier au type de vol, non ? Mais bon, je vous l'accorde, là on cherche à entrer dans la tête du rédacteur des règles et l'expérience montre que, malgré la logique du fait, ce n'est pas toujours une bonne chose concernant les écrits GeuWeu

 

 

Point 2 : la tige d'un socle fait-elle partie du socle en lui-même ? Là encore on est en terrain inconnu, la question du modélisme des socles n'étant pas abordée dans le GBB si ce n'est dans la gestion des couverts. On touche là une fois de plus au flou des règles de chez GeuWeu. Et tout comme il est possible de monter ses antigrav sur des socles avec des tiges de hauteurs différentes, je ne vois pas ce qui imposerait une modification de la hauteur de la tige d'un socle de volant.

 

 

Loin de moi la volonté de truander mais rien à ce niveau ne me permet de modifier mon point de vue...

[Otto von Gruggen]

Point 1 : la seule dimension de référence des règles de l'ETC est le diamètre du jeton. Le fait d'en extrapoler la hauteur me parait un tantinet capilotracté. Et comme tu le précises, rien n'est mentionné sur la hauteur des objectifs dans le GBB.

Objective markers used should be 40mm in diameter, the size of a standard poker chip. To measure
distance to the objective, measure distance to the closest part of the marker.

Ils sous-entendent d'utiliser un pion de poker, c'est d'ailleurs ce qui semble faire foi pour les questions de hauteur.

Mais je reste d'avis que le GBB ne précise rien, donc qu'à 40k on peut utiliser n'importe quel objectif de diamètre compris entre 1 et 2 pouces inclus, sans référence à la hauteur.

 

Par ailleurs, quand bien même le GBB précise que toutes les mesures depuis ou vers un véhicule se font depuis la coque et pas depuis son socle car "généralement" les véhicules n'ont pas de socle (malgré le fait que le GBB stipule que le socle fait partie d'une figurine), par la suite le GBB "contredit" lui-même sa règle générale des véhicules concernant les armes à gabarit ou les figurines assaillantes* ou les points d'accès* qui, en ce qui les concerne, se réfèrant au socle du véhicule (*: détail spécifié dans le § Aéronefs). On a donc une exception à l'exception de la règle générale (GeuWeu est coutumier du fait dans ses règles).

Le GBB dit d'utiliser la coque du véhicule, donc c'est ce qu'on utilise. La règle est clair, ils ont des socles mais on ne les utilise pas pour les mesures. De plus l'ennemi peut passer sur nos socles, preuve supplémentaire qu'ils n'existent pas.

 

"Le socle d'un aéronef est ignoré, excepté dans les cas suivants : 

- L'aéronef est en corps à corps [...]

- Des figurines embarquent ou débarquent d'un aéronef, dans ce cas elles considèrent son socle comme un point d'accès." (GBB p84, 1ere colonne)

 

Donc le socle ne peut pas servir à tenir un objectif.

Seule la coque le peut.

Et dans ce cas il faut que l'objectif ait de la hauteur pour que ce soit possible, car si on lui considère une hauteur égale à une épaisseur de socle (GBB p134), qui est la seule information donnée sur une quelconque hauteur, les aéronefs SM sont trop hauts. En l'absence de figurine d'objectif officielle, je pense que seule l'unique information précise dont nous disposons (socle) est une référence logique.

 

"Comme les pions objectifs varient en taille et en forme, il est important de s'accorder en début de partie sur l'endroit du pions objectif d'où cette distance sera mesurée." (GBB p84, 2e colonne)

Si les deux joueurs ne sont pas d'accord, l'arbitre tranchera, généralement en faveur des objos classiques : un socle ou un jeton de poker.

 

HSujet : quelle référence sur les gabarits ?

 

Par ailleurs, il est bien précisé que les volants Au passage ne sont pas opérationnels, mais rien n'est précisé sur les volants en mode Stationnaire, pas plus que sur les antigrav. Du coup, que peut-on en déduire sinon que les aéronefs en mode Stationnaires peuvent contrôler les objectifs ? Le cas échéant, il eût été bien plus simple de préciser que les aéronefs en règle générale ne pouvaient pas prendre les objectifs, plutôt que de spécifier au type de vol, non ? Mais bon, je vous l'accorde, là on cherche à entrer dans la tête du rédacteur des règles et l'expérience montre que, malgré la logique du fait, ce n'est pas toujours une bonne chose concernant les écrits GeuWeu

C'est parfaitement cohérent avec ce qui est ci-dessus : un aéronef stationnaire peut prendre un objectif à moins de 3" de sa coque : c'est à dire qu'il faut le placer sur un décor, sur lequel ne doit pas être l'aéronef lui-même.

 

Point 2 : la tige d'un socle fait-elle partie du socle en lui-même ? Là encore on est en terrain inconnu, la question du modélisme des socles n'étant pas abordée dans le GBB si ce n'est dans la gestion des couverts. On touche là une fois de plus au flou des règles de chez GeuWeu. Et tout comme il est possible de monter ses antigrav sur des socles avec des tiges de hauteurs différentes, je ne vois pas ce qui imposerait une modification de la hauteur de la tige d'un socle de volant.

La figurine doit être montée sur le socle avec lequel elle est vendue.

 

"Le règles de ce livre supposent que les figurines soient montées sur le socle avec lequel elles sont fournies." (GBB p9)

 

Si tu modifie le socle, tu modifie le principe fondateur du bouquin de règles, qui n'est donc plus valable ;).

Hypothèse non valide = suite de l'ouvrage non valide.

 

Les antigravs ont deux tiges dans la boite  : https://www.games-workshop.com/fr-FR/Tiges-volantes-Citadel-avec-socles-volants-60mm

Tu as donc en effet le choix parmis ces deux tiges.

 

Les aéronef n'ont qu'une tige : https://www.games-workshop.com/fr-FR/Hampe-et-socle-pour-Valkyrie

Ils doivent donc être montés sur cette tige.

 

 

Ca a joué en ma défaveur ("Ah tiens j'ai plus que des aéronefs, dur le maelstrum.") mais je suis d'accord avec cette lecture des règles (que je trouve défendable, et donc que je défend).

 

 

EDIT : message lançant la discussion notifié avec une demande de scission et passage en règles.

Désolé pour le dérangement provoqué.

 

EDIT 2 : merci Gondhir.

Modifié le 28 mars 2016 par Otto von Gruggen

[Gondhir]

Déplacement depuis la section "listes".

[Ashanys]

Le fait de mettre des ballons sondes ou des mini-scenettes ne change rien, car les mesures sont toujours faites depuis le socle donc on ignore la déco.

 

Beaucoup de tournois fixent la taille du ion objo à un socle de 40mm comme à l'ETC.

Pour la mesure des 3ps, c'est la plupart du temps depuis le bord du socle de l'objo, car le centre, c'est assez flou et ça apporte pas mal de litiges.

[manah]

1/ en parlant des ballons-sondes, je voulais parler de les rajouter sur mes objectifs : ainsi l'objectif passerait d'une hauteur de 1 à 2 ps à une hauteur de 10-12 ps, soit à hauteur de mon aéronef en mode stationnaire. Quelqu'un voit-il une inconvénient à cela dans les règles ?

 

2/ Sur la question de l'imposition de devoir monter sa figurine sur le socle vendu avec icelle, quid si je monte mon StormRaven sur son socle ovale mais sans la tige transparente ? Il sera bien "sur son socle d'origine" pourtant...

Et ne me parlez pas de devoir monter le socle avec tous ses éléments : les motojets vendues avec leurs 2 hauteurs de tiges différentes ne sont jamais montées avec les deux. Je ne partage pas ta vision des choses : si tu peux en monter une, tu peux monter les deux ou aucune. Bon si aucune, les orgas de tournois peuvent trouver à y redire mais bon, ceci est un autre débat ^^

 

3/ HS : GBB p75, explosions Vs véhicules, le gabarit peut atteindre le socle du véhicule :

le véhicule est touché chaque fois qu'un gabarit couvre le véhicule ou son socle

 

 

Je comprends bien ton point de vue Otto, il est totalement défendable, mais il se trouve qu'il va à l'encontre de ma perception du jeu : tout comme une figurine ne peut pas se cacher efficacement derrière un décor car elle ne peux pas être physiquement accroupie ou qu'un antigrav ne peut être placé physiquement sur un décor en pente au risque de tomber (alors qu'il flotte au-dessus, on est d'accord...), l'aéronef en mode Stationnaire devrait rester bloqué à une hauteur fixe ?

 

OK, c'est le point de vue du fluff, mais les règles de GW sont tout sauf claires au sujet de ce contrôle d'objo.

[Ashanys]

 

 

1/ en parlant des ballons-sondes, je voulais parler de les rajouter sur mes objectifs : ainsi l'objectif passerait d'une hauteur de 1 à 2 ps à une hauteur de 10-12 ps, soit à hauteur de mon aéronef en mode stationnaire. Quelqu'un voit-il une inconvénient à cela dans les règles ?

Oui j'avais compris et je le reprécise: les mesures sont toujours faites depuis le socle (sauf véhicule depuis la coque) donc on ignore la déco.

 

maintenant perso j'ai jamais refusé à l'avion passé en stationnaire de scorer son objo en mesurant depuis le socle, mais c'est vrai que la règle dit depuis la coque !

 

 

[Corex45]

 

Storm Wing

C’est au final une puissance de feu correcte mais sans plus pour le prix, avec une résistance correcte mais sans plus, et qui souffre des défauts habituels des volants, à savoir l’obligation d’être en réserve, et les contraintes sur les mouvements. Ils sont cependant stationnaires, et pourront en cas de besoin prendre des objoctifs en fin de partie, mais en s’exposant pas mal si on ne termine pas la partie à ce moment.

A noter que ce sont des véhicules, ils tiennent donc les objos avec leur coque et non leur socle.
Vue leur hauteur ils ne peuvent ni prendre ni contester un objo au sol, ce qui est dommage.

 

 

En stationnaire, tu es considéré comme "chargeable", donc au sol, donc capable de contrôler un objectif.

 

 

 

 

maintenant perso j'ai jamais refusé à l'avion passé en stationnaire de scorer son objo en mesurant depuis le socle, mais c'est vrai que la règle dit depuis la coque !

 

 

 

 

On considère le placement d'un aéronef en Stationnaire via sa coque ou via son socle ? Quid d'une valkyrie et de sa forte taille ?

En stationnaire, étant considérer au sol, ce serait depuis la coque qu'on définirait le placement et non son socle (mon interprétation).

Exception faite quand elle arrive des réserves en Vol au Passage, on la positionne depuis sa coque et non son socle.

Mais à la suite sur la table, en Vol au Passage on considère le placement via son socle, mais en Stationnaire ?...

 

Si c'est avéré, après faut être capable d'imaginer la figurine au sol sans sa tige et son socle et mesurer les déplacements via sa coque. Compliqué ! Là c'est une logique que GW n'a pas forcément pris le temps de détailler et je dirais même volontaire car il faudrait enlever la figurine de son socle et accepter les erreurs de placement en projection...

Va falloir énumérer tous les cas si vous voulez vous en sortir.

Modifié le 29 mars 2016 par Corex45

[Ashanys]

Pas besoin d'interpréter.

Un volant qui passe en stationnaire est un anti-grav

La règle issue du livre des règles. En gras ce qui nous interesse.

 

 

SKIMMERS AND MEASURING

Unlike most other vehicles, Skimmers have flying bases under their hull. However, distances are still measured to and from the Skimmer’s hull, with the exceptions of the vehicle’s weapons and Fire Points, which all work as normal. The base of a Skimmer is effectively ignored, except for when the Skimmer is being charged or Rammed, in which case, models may move into contact with the vehicle’s hull, its base or both.

[manah]

On est d'accord sur la mesure de distance depuis la coque.

Là on les avis divergent, c'est :

1. d'où mesurer la distance de contrôle d'un objo (surtout si celui-ci fait 10 pas de haut)
2. la possibilité de socler son Stationnaire plus bas qu'avec la tige fournie (et non découpée).

[Ashanys]

Livre de règle, dans les principes généraux. Toujours en Gras ce qui nous interesse.

 

 

 

MEASURING DISTANCES

In games of Warhammer 40,000, distances are measured in inches (") with a tape measure or measuring stick. You can always check any distance at any time. This allows you to check whether your units are in range of their target before they attack. After all, the soldiers are led by seasoned veterans who can accurately judge the range of their weapons, even if we, their generals, cannot.

Distances between models and all other objects (which can be other models, terrain features and so on) are always measured from the closest point on one base to the closest point on the other base. Distances between units are always measured to and from the bases of the closest models in each of the units (see the diagram below).

For example, if any part of a model’s base is within 6" of the base of an enemy model, the two models are said to be within 6" of each other.

Sometimes the rules will call upon a unit to move directly towards another unit, or some other feature on the battlefield. Where this is the case, move each model in the unit directly towards its destination a number of inches equal to the distance stated.

 

Donc si exception il doit y avoir sur les objos, on doit le trouver plus loin

 

 

Controlling Objective Markers

You control an Objective Marker if there is at least one model from one of your scoring units (see below), and no models from enemy scoring units, within 3" of it. As different Objective Markers vary in shape and size, it is important to agree at the beginning of the game exactly from where this distance will be measured. Any unit that is in a building is considered to be within 3" of any Objective Markers that are on or within 3" of the building.

 

Donc tu te mets d'accord avec le joueur en face si les objos sont "exotiques". Par défaut tu te réfères à la règle de base, donc on mesure depuis n'importe quelle partie du socle.

[manah]

Wé, je me bats peut-être contre des moulins à vents, mais la situation ne me parait pas vraiment réglo-réglo.

Les arguments présentés font légèrement tendre la résolution RAW dans le sens d'Otto (base incompressible des volants = pas de contrôle possible) mais le point de vue fluff (oui, je sais !) et les ouvertures du phrasé des règles laissent un champ trop large à l'autre interprétation...

 

Je vais peut-être tenter le joker Appel à un proche sur la page FB de GW du coup...

[Ashanys]

Oui, pose la question sur la page FB.

Ici on est en section règle, donc je me dis "si je suis arbitre en tournoi comment je réagis".

D'un côté il y a un joueur qui te sort des règles, de l'autre, un joueur qui te parle logique et fluff !

[manah]

Attention Ashanis, ne me fais pas lire ce que je n'ai pas écris : oui je parle de fluff, mais je parle également de règles : le phrasé du GBB est justement buggué et largement soumis à interprétation (la preuve, on ne parvient pas à se mettre d'accord !).

 

Le fluff et la logique ne sont que des arguments de derniers secours, quand tout le reste a échoué. Nos deux logiques sont défendables, mais effectivement, l'une s'appuie sur les règles, la logique et le fluff plutôt que d'interpréter en se basant uniquement sur les règles. Tant que nous n'aurons pas plus de billes niveau règles (FàQ ou réponse directe de GW), on ira pas plus loin dans ce débat... :P