Population de Fondcombe

[Ex0rcisT]

Salutation la compagnie, je suis un fan de l'univers de Tolkien depuis fort longtemps desormais.

 

Cependant, bien qu'avoir lu le Silmarion par exemple je n'ai toujours pas la moindre idee du nombre d'Elfe encore present a Fondcombe ?

Quelqu'un aurait-il une idee ?

 

De meme pour La Lothlorien et Mirkwood, bien que je suppose qu'ils soient beaucoup plus nombreux dans ces deux royaumes qu'en Eregion :s

 

Merci d'avance :)

[AlejandroDeViajes]

Salut à toi Ex0rcisT!!

Alors sans pour autant te donner un chiffre exact, je peux néanmoins essayer une estimation :

Lors d'une conversation entre Elrond et Gandalf avant le Conseil, Elrond dit quelque chose comme "Même si j'avais encore à ma disposition une phalange en arme des jours anciens, je ne me risquerai pas en Mordor".

Combien de soldats compte à peu près une phalange? A vue de nez je dirais plusieurs centaines à quelques milliers max. Donc il reste moins de quelques milliers de guerriers elfes en Eregion, personnellement je penche pour quelques centaines.

Sachant que tous les elfes ne combattent pas on peut facilement tripler ou quadrupler ce nombre pour inclure le peuple non-combattant donc il devrait rester en tout quelques milliers d'elfes en Eregion au moment du Seigneur des Anneaux. Genre un a deux mille j'imagine...

Pour la Lothlorien et Mirkwood, ceux-ci disposent encore de vraies armées qui combattent contre les armées orques pendant la guerre de l'anneau. Du coup je pense qu'il doit y avoir un facteur 10 minimum entre ces deux royaumes et l'Eregion en termes de nombre de guerriers...

Ce ne sont que mes estimations personnelles, et d'autres plus calés que moi sur le forum pourront peut-être t'en dire plus :-D

En espérant avoir pu t'être utile ;-) Modifié le 30 mars 2016 par AlejandroDeViajes

[Ex0rcisT]

Yes, super Alejandro, je pense qu'ils sont encore en effet au moins quelques centaines de guerriers car je viens de me souvenir que pendant la guerre de l'anneau Fondcombe est assiege par des armees venu de la moria et d'angmar si je ne raconte pas de betise ( a verifier quand meme).

 

Je pose quelques questions la-dessus car qui sait ? Si je trouve des joueurs du SDA pres de chez moi quand je reviendrais je serais peut-etre motiver pour peindre et jouer mes Haut-Elfes ^^

 

De plus, j'avoue ne pas avoir envie de voir le jeux avec lequel j'ai grandi mourir.

 

Encore merci pour ta reponse, j'espere que d'autres reponses vont arriver pour nous eclairer un peu plus.

Un siecle apres l'univers de Tolkien est toujours aussi mysterieux et attracif. Mais le jeux se meurt :(

Modifié le 30 mars 2016 par Ex0rcisT

[AlejandroDeViajes]

Content de pouvoir échanger avec toi sur cet univers qui me passionne aussi depuis mon enfance...

Des joueurs actifs, il n'y en a plus beaucoup c'est vrai, mais ceux qui demeurent sont de vrais passionnés et c'est souvent très riche comme rencontres.

Si jamais tu as l'occasion se passer sur Toulouse ce sera avec grand plaisir de faire une partie, on essaye de rassembler une communauté de joueurs tolkienophiles avec quelques potes ;-)

[Jean Baptiste]

Pose t'as question en section fluff, tu verras Lucius et Tiki et d'autres peut être aussi se faire un plaisir de te faire une réponse circonstanciée et précise ! Expertise garantie ^^

[Ex0rcisT]

Aie Toulouse ca fait loin !!!

En ce moment je suis au Japon, mais sinon je suis du Maine et Loire.

Pas la porte a cote mais si jamais j'ai l'occasion ca sera avec plaisir, d'ici la en effet j'aurais surement eu le temps de peindre de quoi faire quelques parties ^^

 

La section fluff ? Background tu veux dire ? Car je veux bien, tous les renseignements sont bon a prendre :D

Je viens de jeter un coup d'oeil a la boutique en ligne GW, bah je suis heureux de ne pas m'etre lance dans du Mirkwood xD

Ca pique !!!!

 

Ex0r.

[Tiki]

Sujet déplacé en section Background & titre modifié

 

Bonjour Ex0rcist,

 

Premièrement, les informations dont nous disposons sont trop fragmentaires pour établir un état des lieux démographique de la Terre du Milieu. D'une part nous n'avons comme chiffres que ceux du Gondor et du Rohan au Pelennor et à la Porte Noire ; d'autre part les autres indices (superficie, stratégie...) sont très dispersés.

Deuxièmement, les idées de Tolkien changent très souvent (contrairement à une idée faite, beaucoup d'éléments sont susceptibles d'être modifiés : par exemple l'origine des orques est attribuée aux Hommes et non aux Elfes dans les derniers écrits de Tolkien). En l'occurrence Fondcombe est décrite et dessinée par Tolkien comme un lieu de taille très modeste dans le Hobbit. Il n'en est pas de même dans les écrits ultérieurs qui donnent au lieu une histoire plus poussée et la qualifient de place-forte et de refuge pour l'armée elfe défaite par Sauron au Deuxième Âge.

 

Dans le détail, la situation de Fondcombe est toujours comparée à celle de la Lorien au Troisième Âge. Politiquement et stratégiquement, les deux places sont très importantes car elles abritent les deux derniers seigneurs elfes les plus nobles, et il est possible que ce soit ce qui fait leur importance, avant même leur population.

En termes de taille, Fondcombe n'a certes pas la taille de la forêt de la Lorien, mais les deux peuvent être comparables si l'on estime que la partie véritablement habitée de la Lorien est celle qui entoure le Caras Galadhon. Et comme la Lorien résiste très bien face à Dol Guldur, ce qui indique de bonnes ressources militaires, on peut estimer que Fondcombe pouvait aussi avoir ce genre de ressources. Mais rien ne le dit.

 

Mais il est beaucoup plus probable que la seule importance de Fondcombe ait été la présence d'Elrond et des siens (famille + amis, sa Maison, une à deux centaines au plus). S'il y avait eu une force militaire, elle aurait certainement aidé les autres royaumes attaqués : et justement, Elrond n'envoie que Elladan et Elrohir, preuve de l'absence de danger dans le Nord et aussi de ses maigres réserves en hommes ! De surcroît, Saroumane profite de l'absence des Rôdeurs pour s'établir dans le Nord, preuve que personne ne protège la région. Je penche donc sur une absence d'importance militaire, et sur une surévaluation de Fondcombe par le prestige de son seigneur.

Modifié le 30 mars 2016 par Tiki

[Ex0rcisT]

Ah ok, selon les differents moment ou Tolkien a ecrit ses differentes oeuvres il a souvent change certains elements de l'histoire :s

Donc pas facile de faire ne serait-ce qu'une aproximation.

Je n'ai pas lu le Hobbit, est-ce que dans celui-ci Elrond intervient aussi pour sauver la compagnie avec ses chevaliers ?

Si oui cela est un autre indice et qui appuie ta supposition sur a peine quelques centaines d'elfes a Fondcombe, on peu aussi suppose qu'aux havres gris une petite garnison est avec Cirdan pour garder les lieux.

Ce sont les meilleurs guerriers de la Terre du milieu donc on peu supposer que ca soit suffisant en plus des sortileges qui protegent les lieux.

 

Apres durant la guerre de l'anneau la raison pour laquelle les orques et autres vils creatures parcours la region est du faite que Fondcombe est assiege non ?

Elrond redoutait cela et a envoye ces deux fils seuls car il avait besoin des peu de troupes dont il disposait pour proteger Fondcombe ainsi que les havres gris ( surtout en l'absence de la compagnie grise qui protegeait cette region ainsi que la Comte).

 

J'ecris selon les souvenirs que j'ai des nombreuses lectures que j'ai faite, et je n'ai rien sous la main donc peut-etre que je dis n'importe quoi :s

[Tiki]

Oui, le mieux est de rouvrir les livres, les souvenirs des films s'impriment très facilement dans la mémoire sinon.

 

Elrond n'envoie pas de chevaliers. D'ailleurs je ne pense pas qu'il y ait une garnison, qui sous-entend vraiment un ensemble de gardes, d'officiers. Des armes dans un coin, peut-être, mais seuls Elladan, Elrohir et Glorfindel semblent pouvoir les manier. Ce ne sont pas les "meilleurs guerriers de la Terre du Milieu". Avant, sans doute. Maintenant, ils ne sont qu'une centaine de personnes, femmes comprises, ce n'est pas grande chose (et c'est une estimation). Protégés de cette manière ils ne pourrait pas bien se protéger avec un assaut en règle, et aucun n'a lieu, même durant la guerre de l'anneau. Concernant les "sortilèges", c'est avant tout l'anneau d'Elrond qui protège Fondcombe.

[Ex0rcisT]

Mes souvenirs sont surtout des deux premiers tomes papiers de Tolkien du SDA et egalement du livre de regle du retour du roi.

Malheureusement, etant loin de chez moi, je n'ai ni l'un ni l'autre sous la main pour m'y referencer.

Par hasard auriez-vous des liens traitants des Elfes issue de L'univers de Tolkien ?

Il doit bien y avoir d'autres gros fan comme nous ^^

Car j'aime jouer fluff et ca m'embeterait de jouer mes Haut-Elfes au troisieme age alors que ceux-ci sont devenu presque inexistants et encore moins des guerriers. 

 

Exor.

[Tiki]

Des liens ? internet ? Les encyclopédies en ligne, wiki, tolkiendil, sont bien, ensuite ça dépend des articles. Mais sur ce sujet, y a pas énormément à dire ! Les Elfes, et les Hauts-Elfes plus particulièrement, sont sur le déclin au Troisième Âge, et à la fin ils ne sont presque plus rien.

 

Comme l'a relevé plus haut Alejandro, il n'y a plus d'armée des Jours Anciens à cette époque.

[Lucius Cornelius]

Combien de soldats compte à peu près une phalange? A vue de nez je dirais plusieurs centaines à quelques milliers max. Donc il reste moins de quelques milliers de guerriers elfes en Eregion, personnellement je penche pour quelques centaines.

 

"Eussé-je  une  phalange d'Elfes en armes des Anciens Jours que cela servirait seulement à éveiller la puissance du Mordor. "

"Had I a host of Elves in armour of the Elder Days, it would avail little, save to arouse the power of Mordor."

En VO on ne parle pas de phalange (qui de toute façon n'a pas d'effectif fixe contrairement à la légion romaine, car il s'agit d'un type de formation et de combat, et non d'une unité constituée), mais d'un ost, d'une armée. Surement des milliers d'hommes, mais de toute façon, ça ne nous indique rien sur la force de Fondcombe à ce moment là. D'ailleurs, les Anciens Jours, c'est le Premier Age en Bélériand? La Guerre des Valar? Ou l'Ultime Alliance? Déjà ça doit varier quant aux effectifs. :wink2:

 

Yes, super Alejandro, je pense qu'ils sont encore en effet au moins quelques centaines de guerriers car je viens de me souvenir que pendant la guerre de l'anneau Fondcombe est assiege par des armees venu de la moria et d'angmar si je ne raconte pas de betise ( a verifier quand meme).

 

Ca c'est écrit dans la V3 du jeu, mais je ne crois pas que ce soit étayé par un écrit de Tolkien. je n'en pas trouvé trace dans el SDA ou les CLI en tout cas.

 

Un siecle apres l'univers de Tolkien est toujours aussi mysterieux et attracif.

 

Ou là, ne le vieillit pas trop. Ca ne date que des années 50, et le professeur est mort au début des années 70.  ;)

 

Premièrement, les informations dont nous disposons sont trop fragmentaires pour établir un état des lieux démographique de la Terre du Milieu. D'une part nous n'avons comme chiffres que ceux du Gondor et du Rohan au Pelennor et à la Porte Noire ; d'autre part les autres indices (superficie, stratégie...) sont très dispersés.

 

Effectivement, les effectifs connus ou estimés de ces deux batailles ne plaident pas pour des effective pléthoriques. Les  Humains sont bien plus nombreux que les Elfes, pourtant l'armée du Rohan à son maximum, c'est plus de 12 000 cavaliers, peut-être 15 000, et le Gondor quelques dizaines de milliers d'hommes dans son ensemble. Et ce sont assurément les deux puissances les plus populeuses du côté du bien à l'époque. La Lorien et Mirkwood viennent ensuite, avec au mieux quelques milliers d'hommes, peut-être quelques centaines. Fondcombe, encore moins, à cause du départ vers l'Ouest.

 

 

En l'occurrence Fondcombe est décrite et dessinée par Tolkien comme un lieu de taille très modeste dans le Hobbit. Il n'en est pas de même dans les écrits ultérieurs qui donnent au lieu une histoire plus poussée et la qualifient de place-forte et de refuge pour l'armée elfe défaite par Sauron au Deuxième Âge.

 

Ce qui n'est pas contradictoire, entre le Second Age où Fondcombe est crée avec l'avant-garde de l'armée de Gil-galad, sans doute renforcée plus tard d'autres éléments du Lindon, et le Troisième Age finissant où le gros des Elfes est parti pour Valinor. Entre les deux, il y a une armée conséquente de Fodncombe qui prend par à la chute d'Angmar, avec des renforts de Lorien.

 

Mais il est beaucoup plus probable que la seule importance de Fondcombe ait été la présence d'Elrond et des siens (famille + amis, sa Maison, une à deux centaines au plus). S'il y avait eu une force militaire, elle aurait certainement aidé les autres royaumes attaqués : et justement, Elrond n'envoie que Elladan et Elrohir, preuve de l'absence de danger dans le Nord et aussi de ses maigres réserves en hommes !

 

 je suis d'accord. La principale défense de Fondcombe a toujours été son emplacement secret de tout façon. 

 

De surcroît, Saroumane profite de l'absence des Rôdeurs pour s'établir dans le Nord, preuve que personne ne protège la région. Je penche donc sur une absence d'importance militaire, et sur une surévaluation de Fondcombe par le prestige de son seigneur.

 

Encore que les événements de la Comté sont assez confidentiels, et ne durent que quelques semaines.

 

Si oui cela est un autre indice et qui appuie ta supposition sur a peine quelques centaines d'elfes a Fondcombe, on peu aussi suppose qu'aux havres gris une petite garnison est avec Cirdan pour garder les lieux.

 

Il ne faut pas s'attendre à grand monde aux Havres non plus. Cirdan a dit qu'il attendrait Gandalf, et lorsqu'ils quittent la terre du milieu, il  ny' a qu'un seul navire et pas de trace d'Elfes restant sur place. Quand Légolas s'en va, il construit son propre navire et part du Gondor.

 

Apres durant la guerre de l'anneau la raison pour laquelle les orques et autres vils creatures parcours la region est du faite que Fondcombe est assiege non ?

 

Non, ce sont plutôt des bandes d'orcs venant des Monts Brumeux, d'Angmar... ceux qu'Elladan et Elrohir, et les Dunedain passent leur temps à pourchasser, bien avant la Guerre de l'Anneau.

 

Elrond redoutait cela et a envoye ces deux fils seuls car il avait besoin des peu de troupes dont il disposait pour proteger Fondcombe ainsi que les havres gris ( surtout en l'absence de la compagnie grise qui protegeait cette region ainsi que la Comte).

 

Ils sont surtout là pour porter un message et parce qu'ils ont envie de combattre.

 

Car j'aime jouer fluff et ca m'embeterait de jouer mes Haut-Elfes au troisieme age alors que ceux-ci sont devenu presque inexistants et encore moins des guerriers. 

 

Alors ne parlent pas de Haut-Elfes  ;) . Passé le Premier Age, ça n'a de sens q'individuellement. Les Havres, le Lindon, Fondcombe, la Lorien sont des puissances mélant Noldor, Sindar, Elfes verts, voire Nandor pour la dernière. Seul Eregion semble être peuplé uniquement de Noldor (encore que la présence possible de Celeborn selon les versions, et avérée de Galadriel puisse induire une suite en partie sindarine) et Mirkwood uniquement de Nandor et de Sindar.

[Ex0rcisT]

Waw Lucius cette culture sur Tolkien, j'adore ^^

Meme si les reponses ne m'encourages guere a continuer mon armee d'Haut-Elfes haha.

Hmmm je vois, j'ausais esperer que les ecrits de la V3 etaient inspire des ecrits de Tolkien, mais je vois que non.

Finalement au 3eme age Fondcombe et les Havres sont fort vide,

Et completement inhabitee a la fin du SDA.

Seul Mirkwood subsiste :s

Oh desole pour l'avoir tant viellie, je n'avais pas check wiki avant de poster.

Je pensais vraiment que ca datait d'un peu plus longtemps :s

Waaaa Noldor et compagnie, ca me rappel le Silmarion ! Faut vraiment que je le relise ca date un peu tout ca :D

 

En tout cas clairement le 3eme Age c'est fini pour les Elfes en resume et encore pire apres les evenements du retour du roi :s

Il ne reste que Mirkwood comme royaume Elfique :s

Vous savez si les fils d'Elrond le suivent en Valinor apres ?

 

Ex0r.

Modifié le 1 avril 2016 par Ex0rcisT

[Lucius Cornelius]

Meme si les reponses ne m'encourages guere a continuer mon armee d'Haut-Elfes haha.

 

Faut pas s'arrêter au nom que leur donne GW, considère que ce sont les Elfes de l'Ouest des Monts Brumeux : Lindon, Havres Gris, Fondcombe, Eregion, au Deuxième et Troisième âges. c'est ce qu'ils sont à la base, il y a juste le nom qui est inadéquat. Même si les effectifs sont réduits à la fin du 3A, ça te laisse de quoi t'amuser, par exemple avec la guerre contre Angmar. l'avantage des Elfes, c'est que, immortels, les personnages s'utilisent sur une longue chronologie et que l'équipement évolue peu. En plus, vu leur coût  en points, même sous-évalué, tu peux recréer des escarmouches réalistes au niveau fluff en étant finalement assez proche de la réalité des effectifs.

 

Hmmm je vois, j'ausais esperer que les ecrits de la V3 etaient inspire des ecrits de Tolkien, mais je vois que non.

 

Ben rien ne dit le contraire, mais vu qu'on sait ce qu'il se passe dans la Comté, à Bree, au Rohan, au Gondor, en Lorien, à Fangorn, à Erebor, à Dale, on peut raisonnablement penser qu'il ne se passe rien dans un pays aussi connu et éminent que Fondcombe, sinon on en n'aurait entendu parler, justement. Bilbon et Frodon n'auraient pas manqué de le relater, le premier étant aux premières loges.

 

Seul Mirkwood subsiste :s

 

Et la Lorien pour quelques temps, car Celeborn et d'autres y restent. Mais à la mort d'Aragorn, environ 120 ans plus tard, il n'y a plus personne. Sans l'Anneau de Galadriel, ce n'est plus la même ambiance.

 

En tout cas clairement le 3eme Age c'est fini pour les Elfes en resume et encore pire apres les evenements du retour du roi :s

 

Attention, pas tant que ça. Fondcombe et Les Havres déclinent progressivement, mais en 1975, 3A, ils ont encore de quoi aider le Gondor à mettre une raclée à Angmar. La Lorien n'a pas du bouger jusqu'au départ de Galadriel. On peut penser que numériquement et technologiquement, c'est la puissance elfique numéro 1.

 

Vous savez si les fils d'Elrond le suivent en Valinor après ?

 

Embarqués avec lui? Je pense qu'on le mentionnerais quand même (on cite bien Gildor). Surtout que ça impliquerait qu'ils aient choisi entre être Elfes ou Humains. Hors ce qu'on sait à ce propos, c'est qu'on n'en sait rien. 

Bref, ils ont du rester, mais comment et combien de temps...

[Ex0rcisT]

Yo Lucius ! Hier avec le super poisson d'avril des admins du Warfo j'ai eu le temps de vagabonder sur internet a la recherche d'informations !

J'ai eu pas mal de reponses a mes questions !

Deja Elladan et Elrohir restent en Terre du milieu de meme que Cirdan ! Pour Cirdan il est meme mentionne qu'il sera surement le dernier Elfe a quitter la Terre du Milieu pour Valinor. (pas demain la veille car Thranduil se sent plutot bien et a meme envoye au 4eme age une partie de son peuple habiter en Ithilien pour commercer avec le Gondor).

 

Pas mal d'ecrits ensuite son contradictoire sur Fondcombe, mais bien qu'ils soient peu quelques Elfes restent en Lindon.

Nottament Cirdan et ses gens aux Havres.

Pour la Lorien je confirme, apres le depart de Galadriel la foret se vide progressivement jusqu'a ce qu'il n'y ai plus personne.

 

Je dois chercher encore des infos sur Glorfindel car je ne sais pas trop ce qui lui arrive a la fin du 3eme age et debut 4eme.

En tout cas oui ca me remotive je pourrais jouer mes Haut-Elfes count as les derniers Elfes d'Eregion\Lindon et Havre Gris meme au 4eme age et ca c'est cool.

Meme si je pense que je me ferais une force de Mirkwood car finalement ce sont ceux qui continue et continurons a subsister en TDM ^^

 

Ex0r.

[Lucius Cornelius]

Deja Elladan et Elrohir restent en Terre du milieu 

 

Je veux bien la source.

 

de meme que Cirdan ! Pour Cirdan il est meme mentionne qu'il sera surement le dernier Elfe a quitter la Terre du Milieu pour Valinor.

 

Désolé, mais il est fortement suggéré dans le SDA et CLI3 qu'il attendra jusqu'à ce que Gandalf enbarque, et c'est clairement dit dans le Silmarillon (les Anneaux de Pouvoir), que le dernier navire dont il parle est celui que prennent Gandalf et compagnie. Il part bien ce jour_là. Par la suite, les Havres ne servent plus, et c'est pour ça que Légolas part par ses propres moyens, comme l'ont fait Celeborn et les derniers Galadhrim avant lui.

 

Nottament Cirdan et ses gens aux Havres.

 

A priori no, il ne reste personne après le départ de Cirdan.

 

En tout cas oui ca me remotive je pourrais jouer mes Haut-Elfes count as les derniers Elfes d'Eregion\Lindon et Havre Gris

 

C'est pas du count as, c'est juste revenir à leur vrai nom. GW avant GDA et les suppléments de 2012 ne parlait que d'Elfes, et ils avaient bien raison. Ensuite ils ont voulu avoir l'air plus sophistiqués en ressortant certains termes, mal à propos. Avec d'ailleurs les mêmes profils de base pour leurs 3  catégories, ce qui est contradictoire.

Mais les figurines dont tu parles ont toujours été pour GW les Elfes de l'ouest des Monts Brumeux. Ce n'est pas plus un proxi que lorque les "Guerriers du Gondor" sont devenus des "guerriers Numénoréens" (même si pour le coup, c'était plus exact).

 

meme au 4eme age

 

t'emballe ps quand même, ceux qui restent éventuellement ne te permettront guère de faire plus qu'une mini escarmouche.

 

Meme si je pense que je me ferais une force de Mirkwood car finalement ce sont ceux qui continue et continurons a subsister en TDM ^^

 

Encore que avec Erebor et Dale revenus en force et sous la protection du Gondor, Dol Guldur détruite et l'Est soumis ou combattu par Aragorn, il ne doivent plus guère avoir l'occasion de se battre.

Avec n’importe quelle faction d'Elfes, tu as deux Ages entiers pour t'amuser avec quasi tous les profils dispos sans interuption, c'et surtout ça qui est motivant. Le Quatrième Age offre surtout des possibilités au Gondor et au Rohan.

[Tiki]

Après le départ de Galadriel "et au bout de quelques années, Celeborn se lassa de son royaume et s'en vint à Imladris faire sa demeure avec les fils d'Elrond" Appendice B.

 

Mais pour Cirdan c'est ambigu : "Aux Havres Gris vivait Cirdan, le Charpentier de Navire, et certains disent qu'il y demeure toujours, et y demeurera jusqu'à ce que le Dernier Navire eût appareillé vers l'Occident." App. B. Comme le texte des Appendices est censé être établi après le départ des Gardiens, il me semble que l'on envisage que Cirdan reste en TdM. Concernant ceux qui restent, le texte continue :  "Au temps des Rois, la plupart des Grands-Elfes qui s'attardaient encore en Terre du Milieu vivaient auprès de Cardan ou sur la façade maritime du Lindon. S'il y en reste encore, ils doivent être peu nombreux".

Modifié le 2 avril 2016 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Après le départ de Galadriel "et au bout de quelques années, Celeborn se lassa de son royaume et s'en vint à Imladris faire sa demeure avec les fils d'Elrond" Appendice B.

 

Comme ça c'est clair, les jumeaux ne sont pas parti en même temps que leur père. Et on peut supposer qu'ils ne sont alors plus que 3 à Fondcombe.

 

Mais pour Cirdan c'est ambigu : "Aux Havres Gris vivait Cirdan, le Charpentier de Navire, et certains disent qu'il y demeure toujours, et y demeurera jusqu'à ce que le Dernier Navire eût appareillé vers l'Occident." App. B. Comme le texte des Appendices est censé être établi après le départ des Gardiens, il me semble que l'on envisage que Cirdan reste en TdM.

 

C'est ambigu là, mais clair dans Les Anneaux de Pouvoir :

"- Prends cet Anneau, dit-il, ton travail sera dur et ta charge pesante, et il t'aidera en tout et soulagera ta fatigue. Car c'est l'Anneau du Feu et avec lui tu pourras peut-être rallumer le courage d'antan dans les cœurs d'un monde refroidi. Quant à moi, mon cœur est avec l'océan, et je resterai auprès des plages grises pour garder les Ports jusqu'au dernier navire. Et là, je t'attendrais.

Le dernier navire fut blanc, il avait mis longtemps à être construit, et il attendit longtemps la fin dont avais parlé Cirdan. Quand tout vu accompli, que l'Héritier d'Isildur eut prit la tête des Humains, que la maîtrise de l'Ouest fut assurée, il devint clair aussi que le pouvoir des Trois Anneaux avait pris fin et que le monde devenait vieux et gris aux yeux des Premiers-Nés. Alors les derniers Noldors partirent des Ports et quittèrent pour toujours les Terres du Milieu. Et derniers de tous, les Gardiens des Trois Anneaux se rendirent à la mer et Maître Elrond prit le navire qu'avait préparé Cirdan. Ses voiles sortirent de Mithlond au crépuscule d'automne [....] et ce fut la fin des histoires et des chants des Eldar."

Cirdan part bien sur ce bateau, et tous les Noldor restant , donc les Haut-Elfes, quittent la Terre du Milieu à ce moment là. Donc Glorfindel, Erestor....

Il ne reste que les Semi-Elfes Elladan et Elrohir, des Sindar comme Légolas, Thranduil, Celeborn, des Nandor de Lorien et de la Forêt Noire. Plus ou moins provisoirement.

Modifié le 2 avril 2016 par Lucius Cornelius

[Tiki]

On remarque que passage ne dit pas que Cirdan part sur le bateau, dont ce n'est pas clair. Tous les Noldor partent certes, mais lui n'en est pas un ; ce bateau est censé être le dernier, mais de fait il reste d'autres Elfes en TdM qui pourront partir avec leurs propres moyens, et que Cirdan reste n'est donc pas exclu. Comme d'habitude le Silm est vague, et je pense qu'il est préférable de ne pas le suivre sur le prétendu "dernier navire", et croire le SDA, plus fiable.

[Lucius Cornelius]

Désolé, mais ça complète bien ta propre citation : il reste jusqu'à ce que le dernier navire quitte les Havres. Or ce dernier navire elfique, c'est celui de Gandalf et compagnie.

Que d'autres Elfes quittent la TDM ensuite, c'est un fait, mais rien ne dit qu'ils l'aient fait des Havres, ainsi Légolas part du Gondor.

 

Quand je parle des Noldor, je ne parle pas de Cirdan, mais des Noldor, en tant que personnages (Glorfindel...) et qu'habitants (Fondcombe, les Havres, la Lorien).

 

Comme d'habitude le Silm est vague, et je pense qu'il est préférable de ne pas le suivre sur le prétendu "dernier navire", et croire le SDA, plus fiable.

 

Sauf que pour le coup, c'est plus précis, et parfaitement en accord avec le SDA, en levant une ambiguïté. Et le texte est contemporain ou postérieur au SDA, il ne souffre pas des incohérences et évolution du Silmarillon proprement dit.

[Tiki]

"On dit que Celeborn alla y résider après la mort de Galadriel, mais il n'y a aucun document sur le jour où il chercha enfin les Havres Gris et où, avec lui, s'en fut le dernier témoin des Jours des Anciens en Terre du Milieu" (Prologue.)

 

Sinon http://forum.tolkiendil.com/thread-5405.html

Modifié le 2 avril 2016 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Nul part dans le Silm. il n'est dit que Cîrdan s'embarqua avec les derniers Ñoldor, en compagnie d'Elrond, Galadriel et Mithrandir.

 

Dans le lien que tu donnes : ben si, dans le Silmarillon juste au-dessus de la citation. ;)

 

Après, les autres se débrouillent comme Légolas. Cirdan semble au service des Elfes de l'ouest des monts Brumeux. D'ailleurs les Elfes de Lorien, type Amroth, partent du Gondor eux aussi, alors que Cirdane st toujours au travail aux Havres. Il n'y a pas de contradiction entre ce dernier navire que prend Cirdan et le fait que d'autres Elfes quittent la TDM ensuite. Que Celeborn gagne les Havres ne veut pas dire qu'il y reste du monde. c'est juste logique que résidant à Fondcombe, il gagne le port le plus proche et le plus à l'est. Sam le fait aussi, rien n'indique qu'il y trouve du monde.

 

Rajoutons à ça que Les Collines de la Tour, à la garde de Cirdan aux Deuxième et Troisième Ages, sont données aux Hobbits du vivant d'Elessar.

 

Quand à Arwen, elle dit à Elessar qu'il n'y a plus de navires pour elle aux Havres, mais je ne sais si elle veut dire qu'elle n'a plus le droit d'embarquer, ou s'il n'y a plus de navires du tout. Ou les deux.

Modifié le 2 avril 2016 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Je me permets uniquement de remarquer que seul le Silm, qui est à bien des endroits corrompu par ses auteurs, est le seul à indiquer que le dernier navire est celui de Galadriel et compagnie, alors que comme tu le remarques toi aussi il y en a d'autres, même partant des Havres.

 

Je trouve que rien ne dit que Cirdan embarque sur ce navire : textuellement, il garde les Havres jusqu'au départ de Gandalf, mais ensuite par exemple rien ne dit qu'il le suit, il peut même aller ailleurs si ça lui chante ! Je ne dis donc pas que son sort est connu, dans un sens ou dans l'autre, parce que au contraire ce n'est pas très clair. D'où à mon sens la solution, que l'on peut choisir ou non, d'écarter la source peu fiable des Anneaux de Pouvoir, et cela devient plus cohérent.

 

Arwen n'a pas le choix. Elle aurait pu sinon embarquer avec Legolas ^^"

Modifié le 2 avril 2016 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Je me permets uniquement de remarquer que seul le Silm, qui est à bien des endroits corrompu par ses auteurs, est le seul à indiquer que le dernier navire est celui de Galadriel et compagnie, alors que comme tu le remarques toi aussi il y en a d'autres, même partant des Havres.

 

Le seul à indiquer explicitement, mais les autres passages le suggèrent. Si pour Cirdan le Dernier navire est le dernier à transporter des Elfes, il n'auraient pas besoin de dire à Gandalf qu'il l'attendra. Ca semble indiquer chez ce sage clairvoyant que ce dernIer navire sera celui de Gandalf, car la fin de sa mission sera aussi la fin du règle des Elfes en TDM, et du pouvoir des Anneaux.

 

D'où à mon sens la solution, que l'on peut choisir ou non, d'écarter la source peu fiable des Anneaux de Pouvoir, et cela devient plus cohérent.

 

Pas plus cohérent. Les deux sont possibles, mais ce n'est pas un problème de cohérence, mais de précision. Sans le Silmarillon, on ne sait pas, avec, on sait. Je suis partisan de garder le Silmarillon, car plusieurs indices cités plus haut, dans le SDA, plaident plutôt pour cette issue. Sans certitude.  ;)

 

Arwen n'a pas le choix. Elle aurait pu sinon embarquer avec Legolas ^^"

 

C'est pas faux. La question de Légolas, c'est plutôt pourquoi il n'est pas parti des Havres. Tradition "sylvestre"?

[Tiki]

Legolas avait mené une colonie elfe en Ithilien, ils étaient certainement ceux des Elfes les plus proches de la mer.