[GW] 40K et la dérive d'un système (Pavé)

[Invité Koveras]

Bonjour,

 

J'aimerais lancer ce sujet car je pense qu'il est temps d'en parler.

 

Je pense voir actuellement les règles de 40K avec un sang assez neuf sans le côté "c'était mieux avant" car je n'ai pas joué avant. Je n'ai jamais joué qu'à la 7eme edition (l'actuelle). Depuis le début de cette version, on sent une forme d'escalade que j'ai senti aussi avec End of Time de Warhammer Battle. L'escalade aussi à nouveau vers des armes de plus en plus forte :

 

-Le graviton

-La fusion

-La disruption

et enfin l'arrivée à des armes de Force D accessible aussi par des piétons.

 

Le débat se base surtout sur le "nouveau système GW" :

 

Un système de décurie, de rajouts de formations, d'un système de transition vers Age of 41K apportant petit à petit des couches et des couches supplémentaires de règles spéciales et des formats très proches d'AoS sans pour autant assumer (pour le moment) le changement.

 

On remarque aussi qu'ils ne testent plus du tout leurs règles, ou qu'en fait, ils mettent des règles dans le seul intérêt de donner un incitant aux joueurs de "payer" pour plus gros ou "+" de figurines et surtout "jouez la figurine que vous voulez".  (Exemple: Curse of the Wulfen, edition collector, des dés sans "nombre" avec 3 "dessins". Impossible donc avec leurs formations d'appliquer un +1 à ces dés par exemple, un détachement copier/coller, des fautes de Codex d'avant modifiée en errata pas retranscrite (E4 au lieu de E5 sur Cyberwolf etc), bref, on rachète du copier/coller qu'ils vérifient même pas).

 

Je ne suis pas contre les formations/décuries et des structures établies, je pense qu'il est nécessaire de jouer "tout un codex" et pas seulement l'unité la plus forte qu'on pourrait spammer. L'âme d'une armée ne se résume pas en "5 warp Spiders", "3 WK", "3 riptides", "2 Stormsurge", "3 Punishers". Maintenant je n'entrerais pas dans le débat "fluff vs tournoi". Le débat n'est pas celui-ci...

 

J'ai toujours pensé que Games Workshop voulait depuis Age of Sigmar se débarasser du système de points, qui pour eux n'apporte que problèmes au niveau marketing et vente. En effet, s'ils sortent une nouvelle "figurine" ou bien s'ils veulent vendre une figurine correctement, il lui faut des bonnes règles. Les ventes s'en retrouveront meilleures (ne nous mentons pas, les gens veulent le meilleur). Néanmoins, ils doivent garder une forme de "cohérence" avec leur "monde" et le "système" et essayer de ne pas trop faire passer ça pour "l'unité fumée qui va remplacer toutes les autres". Donc il faut qu'elle soit forte mais pas trop non plus.

 

On en arrive donc à trouver aucun équilibre dans le jeu, même si franchement, aucun jeu Games Workshop n'a jamais été bien écrit ou "équilibré".

 

Néanmoins, jouant depuis bien plus longtemps à Battle, on avait quand même "une impression" de cohérence et au moins d'un "cadre universel".

 

Le système de points est un "cadre universel" qui fonctionne pour chacune des armées. Les formations/battletome/décurie/détachement ou ce que vous voulez appeler ne sont pas "un cadre universel" mais un cadre propre à chaque armée. Ce qui rend le jeu extrêmement frustrant car la comparaison et le déséquilibre des "forces et/ou faiblesses" est encore plus marquée.

 

 

Cadre universel :

 

-Le système de point

-Le détachement inter-armes dans 40K est universel.

-Le système de % Héros/Seigneurs/Troupes/etc pour chaque armée est universel

 

Cadre spécifique :

 

-Formation spécifique par troupes

-Détachement et Codex d'armées et règles spéciales sur troupes

-Warscrolls

 

 

En se débarrassant des cadres universels, ils pourissent "l'équilibre" déjà peu présent dans leurs jeux et de plus, rendent les jeux encore moins facile à appréhender (contrairement à ce que disent ceux qui jouent à AoS).

 

Je pense qu'AoS pour prendre l'exemple d'un jeu sans aucun cadre universel représente un abandon complet de gestion de gameplay.

Même le côté "joue" ton armée existe de moins en moins avec un système d'alliance dans 40K ou bien "amène" ce que tu veux d'Age of Sigmar. Le cadre "fluff" est aussi entrain de disparaitre. Je vois par exemple une armée Space Wolves jouant avec des personnages nommés et ils peuvent tout à fait prendre des démons de Nurgle sur le côté.

 

En fait, j'ai cette impression d'un grand foutoir, on ne sait pas vers quoi on va (et eux non plus), on essaye de changer un système (d'un coup de massue pour Battle, plus graduellement pour 40K) et pour autant, ils ont oublié de rajouter un "cadre universel".

 

Conclusion ?

 

Je pense qu'il est indispensable d'alléger le système de 40K et de revenir vers un cadre universel et définir le type de jeu (Escarmouche, bataille de masse, identité d'armée). Finalement, le système de Warscroll et formation rendent le jeu beaucoup plus restrictif et pour autant GW veut dire "amener ce que vous voulez".

 

Est-ce que le style de jeu limité par les joueurs (1850 pts/2000pts/CPM ou ETC ou autre) n'est pas ce que veut absolument retirer GW qui pense plutôt à des joueurs qui pourraient jouer des parties en plusieurs fois ou plusieurs jours ou d'énormes batailles massives avec 22 Dragon Stellaires (beurk) ? Je n'arrive pas à distinguer leur perception du format d'une partie de 40K ou d'AoS.

 

Quel est le format qu'ils veulent ? N'importe  lequel ?

Quelles limitations ? Aucunes ?

Quelles règles ? On s'en fout amene ce que tu veux ?

Quelle mentalité ? Fluff / Scénario ?

 

Bref, on ne sait pas quoi répondre, et je pense que là est le problème, AoS et bientôt 40K vont se retrouver dans la case "On sait pas trop, c'est pas de l'escarmouche, mais pas de masse, ou peut être apocalypse, mais finalement non c'est narratif, mais en fait...".

 

Xou:

Sujet déplacé en ADW, vu qu'il traite de 40k ET AOS dans ces comparaisons.

Les habitués de la section auront déjà repéré le gros potentiel de candidature pour The Vomito du sujet (déjà rien que dans ce sujet on a quelques trolls à peine masquer contre AOS sans pour autant y jouer).

 

Bref, je ne vais pas me répéter mais;

Tolérance, amour et Tagada.

Modifié le 6 avril 2016 par Xoudii

[Master Avoghai]

Bah dejà tu pars d'un point de vue perso qui n'est pas forcement vrai...

Le système de points est un "cadre universel" qui fonctionne pour chacune des armées. Les formations/battletome/décurie/détachement ou ce que vous voulez appeler ne sont pas "un cadre universel" mais un cadre propre à chaque armée. Ce qui rend le jeu extrêmement frustrant car la comparaison et le déséquilibre des "forces et/ou faiblesses" est encore plus marquée.

Parler des formations comme cadres propres qui peuvent induire de la frustration vs des cadres universel facteur d'egalités entre les armées...

Par definition, les armées de 40k ne sont pas egales dans leur mode de jeu. Certaines privilegient le cac, d'autres le tir, certaines sont mobiles, d'autres fixes etc. L'historique aussi les decrit comme des armées populeuses ou d'elite, de tank ou de pietaille etc etc.

A partir du moment où tu utilises le MEME schema de structure pour des armées qui A LA BASE ne sont pas structurée pareil, tu vas induire de l'inegalité et de la frustration.

Prends par ex le codex BA : 9 choix elite differents... Mais 2 choix troupes... Alors qu'un CAD c'est 6 troupes, et 3 elite.

A l'inverse les eldar ont le choix entre 4 choix troupes voire 5 si on peut toujours passer les escouades de 10 GF en troupes... Pour 6 ou 7 elite... Moralité : moins de choix corneliens en elite et plus de variétés tactiques en troupes possibles en troupes.

En revanche, si tu crées le detachement Archangels permettant de jouer certains choix elite ensemble, tu rééquilibre la balance en introduisant du spécifique...

Le raccourci formations = vendre plus de boites et de bonhommes est aussi faussé

Techniquement tu joue toujours au meme nombre de points. 1850pts de CAD contiendra grosso modo autant de fig que l1850pts de formations. Les seules exceptions sont les gladius full company avec les transports gratuits ou la war convocation avec les equipements gratuits.

Aprés au final, on se rend compte que ces armées ne represente qu'une infime partie des "abus" de formations. Pour l'essentiel, les abus concernent surtout des armées.
- avec un CAD de la faction A auquel vient se greffer des formation indépendantes de la meme faction A (typiquement un CAD eldar avec 2x3 motojets + une formation aspect host + une formation seer council)
- un CAD ou des formations de la faction A sur lequels viennet se greffer des formations des factions B et/ouC (genre un CAD SMà moto avec 2x3 moto gravitons + un detachement RW)

Dans les 2 cas donc, on fera donc rentrer le meme nombre de fig à 1850pts dans ces armées que dans une armée batie autour d'un simple CAD. Ce sera juste la nature des figs qui changera mais GW n'en vendra pas "plus".

Le probleme autour des formations concernent, selon moi, la presence de regles spe quasi systematiques. Certains justifient leur presence pour "motiver à les jouer"... M'enfin fondamentalement il n'y a pas besoin. Le simple fait que ces formationsconstituent des detachements a part entiere est deja en soi un sacré bonus.

Prends la dominus maniple de la boite "start collecting" skitarii. Grace a cette formation, je peux recruter un vrai QG pour mes skitarii (3PV,E5 2+/5++ et un acces a de chouettes equipements) pour mon armee plutot que de me fader le chef skitarii e3 svg4+ qui donne le point de seigneur de guerre facilement et a un commandement pourri... Est ce qu'en soit j'ai EN PLUS besoin d'une regle bonus? Non

Prends la formation aspect warhost... Elle te permet deja de selectionner 3 escouades aspect hors schema... Et de rester Battle Forged. Est ce que le bonus de CC ou CT est fondamentalement necessaire pour donner envie de la jouer? Non

Etc etc. Les formations ont cela de bien qu'elles peuvent te permettre de jouer une armée à theme. Elle te permettent egalement de commencer a jouer tes figs dans un cadre plus petit (l'exemple des start collecting) tout en restant battle forged et en sortant du sempiternel 1QG 2 troupes... Franchement, le mec qui veut jouer la bande a Farsight, tu trouve pas que c'est lui faire depenser diu pognon pour rien de lui faire acheter du gierrier de feu alors qu'il peut utiliser les formations a base de crisis?

En cela le systeme de formations peut represneter une facon de jouer alternative et ne constitue pas un desequilibre mais plutot une autre forme d'equilibre... En revanche, les règles spé des formations sont elles facteurs de déséquilibres et devraient se limiter aux formation "de base" et pas les formations "auxiliaires".

Quant au probleme de format c'est du, selon moi à deux choses :
- la suppression des SG et des jeux d'escarmouches narratifs ala necro/gorka etc... Du coup tu n'as pas la "limite basse"du format 40k qui pourrait permettre aux joueurs de se satisfaire de l'un ou de l'autre en alternant les types de jeu... On espere que le retour des SG permettra un retour de cette "limite basse"

- l'absence de "vraies" regles d'apo qui se cale sur epic et permettait d'instaurer une "limite haute". Au dela de 3000, le systeme 40k devient trop lourd et gavant... Ne serait ce que la gestion des pouvoirs psy... On a essayé dans une partie à 10000pts au club, c'etait folko... Et je ne parle meme pas des phases de mouvement de dizaines de pitous. GW pourrait ameliorer cela en se basant sur le systeme epic. Il suffirait de jouer les unités par tranche de 5 sur des plateaux de mouvement et d'avoir des phases de tirs et psy simplifiées. Peut etre travaillent ils aussi sur cette idée? En tout ca ce serait une bonne idée Modifié le 6 avril 2016 par Master Avoghai

[Barbarus]

 

L'escalade aussi à nouveau vers des armes de plus en plus forte :

 

-Le graviton

-La fusion

-La disruption

et enfin l'arrivée à des armes de Force D accessible aussi par des piétons.

Euh, la disurption, présente depuis quelques années (au moins V5 pour les zoneilles, si ma mémoire est bonne), fusion, présente depuis... la V2 du jeu (avant, je ne connais pas assez) et FD pour les "piéton", si une colossale ou un SL c'est du piétion, ça existe depuis l'Apopo V1, si c'est du piétion pur, je t'invite à relir les règles des FD Zoneilles... C'est plutôt D-1, et le canon fantôme a toujours eu des règles assez... puissante, dirons-nous.

L'escalade vient plutôt de la présence systématique d'un gros truc, assez cher, dans chaque codex (sauf SM et SMC dans une moindre mesure).

 

 

(ne nous mentons pas, les gens veulent le meilleur)

Est-ce réellement la faute de GW?

 

 

On en arrive donc à trouver aucun équilibre dans le jeu, même si franchement, aucun jeu Games Workshop n'a jamais été bien écrit ou "équilibré".

Blood Bowl, Space Hulk, Warhammer Quest... pour ne citer que ce que je connais bien, démontrent plutôt l'inverse!

 

 

Le système de points est un "cadre universel" qui fonctionne pour chacune des armées.

Tu trouve donc que "ça fonctionne" qu'un Seigneur des Crâne coûte plus cher qu'un Warhound double blaster?

 

Barbarus : le système de point permet un équilibrage... encore faut-il que GW sache équilibré, ce qui n'a que rarement été le cas pour ses système de jeux de masse...

[Invité Koveras]

Merci pour ta réponse bien fournie Avoghai et Barbarus aussi.

 

Barbarus : Pour les armes, je sais que beaucoup sont apparues bien avant, néanmoins, j'ai ce sentiment par exemple que le Graviton/Gauss/Force D/Fusion/Disruption par leurs accessibilités et leurs règles spéciales font qu'on voit un abandon des "véhicules" cher en point, il est plus facile de tenir le coup avec une Créature Monstrueuse (qui pour beaucoup on un FNP ou une Invuln) que pour les véhicules qui n'ont pas ou peu de possibilité (couvert/zigzag pour les anti-grav mais peuvent sauter en 1 tir). En gros, je pense que c'est la globalité et la facilité d'utilisation de ces armes qui foutent le boxon au niveau de leur système de "blindage".

 

Avoghai : Je pense aussi que les formations apportent un vrai "bonus" sur les armées à thèmes. Je pense aussi que les joueurs détournent le système pour profiter de ses failles et que "tout" n'est vraisemblablement pas la faute de GW. J'ai plus l'impression justement que cet "abandon" sur les règles vient du fait qu'ils ont le sentiment que les joueurs dans tous les cas profiteront du système pour gagner et oublie le but principal qu'ils veulent instaurer : l'amusement. Néanmoins, dans tous Wargame, le but est de vaincre tactiquement/stratégiquement et pour cela, il faut un cadre restrictif pour toutes les armées et ils ont clairement abandonné ce choix pour l'autre.

 

Bien entendu, un cadre universel comme le CAD/Système de points pris à part n'est pas forcément équilibré car toutes les armées ont leurs propriétés.

 

Je pense par contre que les deux ensembles peuvent permettre cet équilibre si on y fait bien attention, ce que n'a jamais fait GW.

 

Il faudrait alors bien définir directement deux types de jeu dans les règles comme ils ont essayé à vrai dire : Unbound/Bound armies mais sans pour autant aller assez loin dans leur idée. Bon ici c'est purement "personnel" et "wishlist" si on veut mais j'aurais plutôt fait : "Competitive rules"/"Themed armies". Que ce soit dans 40K ou AOS . Dans le competitive ruling, j'aurais mis en place un système Bound avec points et "mise à jour régulière" qui permet d'avoir des règles claires et précises pour tournoi/joueurs compétitifs/joueurs pick up en essayant d'équilibré le tout.

Pour le themed : les systèmes de décurie je trouve vont bien dans le sens des armées à thèmes. Par exemple, l'actuelle décurie Space Wolves avec les Legendary Pack fournissent vraiment une possibilité d'armée à thèmes (Deathwolves/Blackmanes) ainsi que pas mal d'autres décuries.

 

Les formations/battlescrolls spécifiques pourraient être un système d'équilibre, seulement, il faut alors délimiter un format de jeu (taille du combat défini, pas forcément par un scénario mais par un calcul de points, ou les deux).

 

Je pense en effet que les SG sont manquants pour fixer une entrée "petit format" et "grand format" comme tu dis. Je pense que la volonté était probablement à la base de réduire le nombre de jeux proposés. Finalement, le problème venait peut être du fait que soit on impose à son jeu un cadre "strict" qui nécessitera forcément plus de ressources, soit on enlève tout cadre en espérant compter sur les joueurs. Si ca se trouve, c'était une question soulevée par rapport à leurs jeux en réunion et ils ont fait le deuxième choix.

Modifié le 7 avril 2016 par Koveras

[Master Avoghai]

Blood Bowl, Space Hulk, Warhammer Quest... pour ne citer que ce que je connais bien, démontrent plutôt l'inverse!

Et encore... Ca reste dans le subjectif, j'ai par exemple régulièrement entendu qu'un jeu comme SH, une fois que tu maitrise le jeu et les scenar, meme dontre un adversaire de ton niveau, les SM ne peuvent pas perdre.
Aprés ca reste quand meme beaucoup plus facile d'equilibrer un jeu "fermés" à 10 gurines qui bougent sur des cases qu'un jeu en perpetuel evolution qui se joue avec 30 fig par camp mini sur une table aux decors variés...

D'ailleurs ce qui bloque pas mal de joueurs et revient dans les griefs du systeme, ce n'est pas vraiment que le jeu ne soit pas "équilibré" ou "bien écrit". C'est plutôt que lorsqu' il y a une incompréhension ou un abus, GW ne reponds pas aux questions pour les corriger.
A mon club, j'entends régulièrement les joueurs parler de bug ou de trucs abusés sur warma ou infinity. Sauf que tous les 3 mois, t'as un recap des clarif qui resoud leur probléme et qui nerf certaines unités trop fortes et up certaines unités loins fortes.
Je pense que la majorité des joueurs sont bien conscient que la perfection n'existe pas et qu'il est vain de la chercher. En revanche, ils apprecient un suivi du produit qui permettent, non pas un produit sans defaut, mais un produit qui cherche à les corriger.

j'ajouterai à ce sujet un comportement assez curieux dans la perception qu'ont les joueurs : c'est que c'est bien perçu chez warma/hordes, alors que souvent, tu nerfe une unité que beaucoup jouait (et donc possédait) et up une unité que personne ne jouait (et donc tout le monde veux l'acheter).

Or, quand GW sort un nouveau codex ou FAQ, et nerf le drake par ex, tout de suite on lit "ah bah ils en ont assez vendu donc maintennat il le casse" . Ou quand au contraire c'est une figurine comme le Darkshroud qui connait un up "ils devaient probablement pas en vendre donc ils l'ont rendu OP"

2 situations comparables, 2 ressentis differents...

[Toupitite]

 

L'escalade aussi à nouveau vers des armes de plus en plus forte :

 

-Le graviton

-La fusion

-La disruption

et enfin l'arrivée à des armes de Force D accessible aussi par des piétons.

La fusion et la disruption existe depuis pas mal de temps déjà (comme l'a déjà souligné mon VDD).

Les armes forces D pour piéton, à part pour les Gardes Fantomes, je n'en pas vois pas (mais je ne connais pas tout sur tout). Et ils avaient déjà du F10 PA2 ou du LF F4 PA2 donc pour de la sur-enchère démesurée, ça reste léger.

Étonnamment, pour moi, la plus grosse différence avec les temps anciens, c'est plutôt la cadence de tir d'une armée. 2 exemples: les Rayonneurs Laser/Canons Shuriken sur les moto eldars et les armes a graviton.

Avant, une armée était beaucoup plus limitée en terme de puissance de feu due aux armes lourdes, des armes avec du lourde 3+, c'était relativement rare, maintenant, il y en a pléthore de disponibles.

Du coup, on se retrouve avec des listes de saturation qui sont capables de sortir plus de 100 tirs d'armes lourdes par tour.

 

 

Je ne suis pas contre les formations/décuries et des structures établies, je pense qu'il est nécessaire de jouer "tout un codex" et pas seulement l'unité la plus forte qu'on pourrait spammer. L'âme d'une armée ne se résume pas en "5 warp Spiders", "3 WK", "3 riptides", "2 Stormsurge", "3 Punishers". Maintenant je n'entrerais pas dans le débat "fluff vs tournoi". Le débat n'est pas celui-ci...

Justement, si, c'est le débat.

Pourquoi il y a du spam à outrance? Parce qu'en compétitif, il faut vraiment être un peu benêt pour sortir autre chose que les trucs optis. Pour le même prix, je peux prendre 1 motojet avec RL ou 3 gardiens, hmmmm, laisse moi réfléchir...

Quand tu joues dans ton garage, la problématique n'est pas vraiment la même, tu ne viens pas QUE pour gagner, donc jouer des unités "molles" n'est pas pénalisant dans le plaisir de jouer. Si tu viens avec 3 aspects hosts de banshees, tu vas te faire fesser mais si tu passes un bon moment, c'est le principal.

 

 

Le système de points est un "cadre universel" qui fonctionne pour chacune des armées. Les formations/battletome/décurie/détachement ou ce que vous voulez appeler ne sont pas "un cadre universel" mais un cadre propre à chaque armée. Ce qui rend le jeu extrêmement frustrant car la comparaison et le déséquilibre des "forces et/ou faiblesses" est encore plus marquée.

Je serais d'accord avec toi si les figurines à XX points étaient "équivalentes", Hors c'est très loin d’être le cas (je reprends l'exemple des 3 gardiens et de la moto RL par exemple).

 

 

Prends par ex le codex BA : 9 choix elite differents... Mais 2 choix troupes... Alors qu'un CAD c'est 6 troupes, et 3 elite.

A l'inverse les eldar ont le choix entre 4 choix troupes voire 5 si on peut toujours passer les escouades de 10 GF en troupes... Pour 6 ou 7 elite... Moralité : moins de choix corneliens en elite et plus de variétés tactiques en troupes possibles en troupes.

Et combien de choix "jouables"? C'est bien d'avoir de la variété mais si c'est pour choisir entre mettre des rangers ou des gardiens de choc, autant ne pas l'avoir.

 

 

 

Le probleme autour des formations concernent, selon moi, la presence de regles spe quasi systematiques. Certains justifient leur presence pour "motiver à les jouer"... M'enfin fondamentalement il n'y a pas besoin. Le simple fait que ces formationsconstituent des detachements a part entiere est deja en soi un sacré bonus.

Prends la dominus maniple de la boite "start collecting" skitarii. Grace a cette formation, je peux recruter un vrai QG pour mes skitarii (3PV,E5 2+/5++ et un acces a de chouettes equipements) pour mon armee plutot que de me fader le chef skitarii e3 svg4+ qui donne le point de seigneur de guerre facilement et a un commandement pourri... Est ce qu'en soit j'ai EN PLUS besoin d'une regle bonus? Non

Prends la formation aspect warhost... Elle te permet deja de selectionner 3 escouades aspect hors schema... Et de rester Battle Forged. Est ce que le bonus de CC ou CT est fondamentalement necessaire pour donner envie de la jouer? Non

La aussi, quel est l’intérêt de prendre des unités hors schéma si la formation ne t'apporte rien?

Prendre 3 unités d'Araignée/Aigles, tu peux déjà le faire dans un CAD, donc en dehors de la formation Aspect Host. Ça commence à être utile si tu veux en prendre plus que 3. Si tu joues en en 1650 ou 1850, je ne suis pas sur que tu disposes des points pour le faire (à moins de faire une liste exprès pour bien entendu).

Le CAD donne des bonus, il me semble un peu idiot que les autres détachements/formations le fassent aussi.

 

Pour ma part, je suis vraiment fan des nouvelles méta-formations, ça permet de jouer "fluff" et de revoir sur les tables des trucs qui prenaient la poussière depuis longtemps.

 

 

 

D'ailleurs ce qui bloque pas mal de joueurs et revient dans les griefs du systeme, ce n'est pas vraiment que le jeu ne soit pas "équilibré" ou "bien écrit". C'est plutôt que lorsqu' il y a une incompréhension ou un abus, GW ne reponds pas aux questions pour les corriger.
A mon club, j'entends régulièrement les joueurs parler de bug ou de trucs abusés sur warma ou infinity. Sauf que tous les 3 mois, t'as un recap des clarif qui resoud leur probléme et qui nerf certaines unités trop fortes et up certaines unités loins fortes.
Je pense que la majorité des joueurs sont bien conscient que la perfection n'existe pas et qu'il est vain de la chercher. En revanche, ils apprecient un suivi du produit qui permettent, non pas un produit sans defaut, mais un produit qui cherche à les corriger.

j'ajouterai à ce sujet un comportement assez curieux dans la perception qu'ont les joueurs : c'est que c'est bien perçu chez warma/hordes, alors que souvent, tu nerfe une unité que beaucoup jouait (et donc possédait) et up une unité que personne ne jouait (et donc tout le monde veux l'acheter).

Or, quand GW sort un nouveau codex ou FAQ, et nerf le drake par ex, tout de suite on lit "ah bah ils en ont assez vendu donc maintennat il le casse" . Ou quand au contraire c'est une figurine comme le Darkshroud qui connait un up "ils devaient probablement pas en vendre donc ils l'ont rendu OP"

2 situations comparables, 2 ressentis differents...

Le manque de suivi des règles, c'est en effet ce qui pose le plus de problème.

Comparer Warmachine et 40k, ca me parait par contre plutôt mal venu. Il y a un jeu d'escamouche et un jeu de masse. Quand on nerf une unité à Warmachine, tu "perds" 20€, quand on nerf une entrée à 40k, tu en perds 100.

Il y a aussi le fait que Warmachine est fait pour être un jeu compétitif alors que 40k non. Du coup, tu sais que tes listes vont subir des aménagements dans le temps. Les joueurs forcenés de tournoi de 40k acceptent aussi bien les variations que les joueurs de Warmahorde, je pense.

[Santiago79]

Ce que je retire de tout ça, et de mon point de vue tout personnel, c'est que le but de GW (actuel en tout cas, ça peut changer), c'est de s'émanciper des règles et des bouquins.

 

Et pour aller encore un peu plus loin, je pense qu'ils aimeraient même réussir à ce que nous, joueurs, nous nous en émancipions également. Plus de trad, un fuff flouté, une simplification à outrance, etc... Le message est facile à comprendre :)

 

Ce sont des faiseurs de figurines, ils l'ont encore réaffirmé. Les règles, le blabla, ça leur brise les parties génitales.

 

Sans partir dans un débat de fou, je crois qu'on peut dire que GW gagne mieux sa croûte sur le plastique que sur le papier, n'allez pas chercher plus loin.

 

Il faut couper le cordon ! Ils font des figs et des "Aides de jeu", mais le jeu désormais, c'est NOUS :)

Modifié le 7 avril 2016 par Santiago79

[Crilest]

 

 

 je crois qu'on peut dire que GW gagne mieux sa croûte sur le plastique que sur le papier,

Au vu du nombre de sorties papiers et du prix des bouquins affichés, j'ai un GROS doute sur cette affirmation sortie de nulle part ;).

 

Sinon, pour l'equilibrage, c'est un vaste débat, le soucis etant qua 40K, nerf/up une seule unité ne change pas grand chose in fine aux soucis d'une armée.

Un codex etant un socle global là ou à Warma une unité peut changer la facon de jouer d'une armée, car c'est un jeu de grande escarmouche, moins de masse comme 40K.

Et comme de base, plus ca va, plus les codex sont 'compensés (ou tentent de l'etre) par des extensions/formation comme le souligne Avoghai, au final, ben.. ils peuvent modifier une unité (ce qui arrive quand meme tres tres rarement au vu du nombre dentrées quand meme...) bah on sait q'une formation va changer le machin.

Et a cote de ca, la meme entrée entre 2 codex est parfois différente, genre entre les marines... Et un dex est parfois suivi et dautres laissés 10ans sans rien, là ou Warma tout est up à chaque FaQ meme si cest ultra minime, il y a un suivi global.

 

C'est à mon sens ca qui change entre le suivi (bien grand mot, c'est plus des rajouts que des modifs) GW et les autres boites.

[Mattbab]

De mon point de vue le problème d'équilibrage touche surtout les joueurs du dimanche en club et les amoureux du fluff. 

 

Parce que les tournoyeurs se débrouillent, créent leurs règles (ETC etc. :P ) et jouent opti vs opti donc ça passe.

Des potes qui jouent ensemble peuvent facilement s'accorder pour jouer une ancienne version des règles.

 

Mais en club on a pas forcément l'occasion et le temps pour ça, le plus simple est de jouer la dernière version sortie. Et là c'est le drame, parce que les déséquilibres donnent régulièrement des non parties sans le moindre intérêt.

Quand un joueur black templar avec une armée qui tourne autour d'un land raider (parce que c'est fluff et classe) doit jouer avec un joueur eldar ou nécron on s'arrache les cheveux pour faire une partie intéressante, quand le dernier est de bonne volonté (et ce n'est pas toujours le cas!). Du coup, dans mon club les joueurs 40k sont divisés et certains ne jouent jamais ensemble à cause des armées avec trop d'écart niveau optimisation. Du coup c'est de plus en plus difficile de trouver des joueurs. Du coup beaucoup abandonnent et passent à autre chose.

 

Dans mon cas  j'ai plus ou moins lâché parce que c'est lourd de constater que mes cavaliers de la garde imp' amoureusement convertis ne tiennent pas une seconde sur une table et que pour me mettre à jour il faudrait que j'achète des wyverns/ vendettas: ça me gonfle littéralement. Donc ciaô 40k . 

[Rippounet]

On a toujours vu ce type de critiques à propos de l'évolution des règles... Ce qui est nouveau, c'est de les voir écrites par quelqu'un (Koveras) qui n'a connu que la version en cours... ;)

[Master Avoghai]

Et combien de choix "jouables"? C'est bien d'avoir de la variété mais si c'est pour choisir entre mettre des rangers ou des gardiens de choc, autant ne pas l'avoir

J'ai volontairement pas tenu compte de cet aspect dans ma remarque.

Koveras a evoqué le CAD comme un facteur de stabilité et d'equilibre. Le systeme de points en constituerait un autre selon lui.

J'ai uniquement reagi sur le CAD et seulement sur lui. Sous entendu : dans un monde où le système de points serait équilibré.

Ce que tu dis ne fait que aller dans mon sens : le CAD souffre du même problème que les formations : il est intrinsèquement desequilibré ET on vient y coller des unités elles memes pas équilibrées entre elles...

Là aussi, quel est lintérêt de prendre des unités hors schéma si la formation ne t'apporte rien?
Prendre 3 unités d'Araignée/Aigles, tu peux déjà le faire dans un CAD, donc en dehors de la formation Aspect Host. Ça commence à être utile si tu veux en prendre plus que 3. Si tu joues en en 1650 ou 1850, je ne suis pas sur que tu disposes des points pour le faire (à moins de faire une liste exprès pour bien entendu).
Le CAD donne des bonus, il me semble un peu idiot que les autres détachements/formations le fassent aussi.

Justement pour rééquilibrer le CAD vis à vis des autres formations.

Il y a un interet si : tu n'es pas obligé de sortir un QG et 2 troupes. A la limite tubpeux meme ne jouer QUE des formations Aspect Host pour representer des temples Aspects qui se réunissent => armées à themes

Comme tu l'as dit : le mec qui veut jouer 3 x6 araignées peut le faire avec un CAD et c'est deja fort. En contre partie, il ne peut pas prendre d'autres choix AR.
S'il choisir de faire CAD + formations il pourra jouer ses 3x6 araignées et d'autres choix AR mais le volume en point que cela represente l'empechera de jouer d'autres unités. Là aussi donc on a une forme de choix.

Avec le bonus de formations le choix disparaît : pourquoi prendre les araignées dans le CAD puisque MEME si je ne joue que cela en AR la formation me fait gagner un bonus? C'est ce qu'on appelke un choix no brainer.

Autre interet de la formation : inclure des aspects dans une warhost.

Bref, des formations sans regles spé ont deja de gros interet tactiques : pas la peine d'en rajouter avec des regles spé à chaque fois (par contre je suis pour dans le cadre d'une formation Core comme les demi company et les guardian warhost)

Comparer Warmachine et 40k, ca me parait par contre plutôt mal venu. Il y a un jeu d'escamouche et un jeu de masse. Quand on nerf une unité à Warmachine, tu "perds" 20, quand on nerf une entrée à 40k, tu en perds 100.

Oui sauf que je vous de plus en plus de parties à 50pts là où on jouait à 35 avant... Sans compter les boites comme les cavaliers à 100 la boite...
Il y a qd meme une course à l'armement (legitime) qui tend à les faire se rejoindre.

Aprés c'est plus un etat d'esprit plutot que un probleme de taille... C'est beaucoup plus facile de lacher de l'argent dans un produit qu'on sait suivi que pour quelque chose dans l'inconnu qui peut tout aussi bien changer demain que rester pareil pendant 5 ans. Modifié le 7 avril 2016 par Master Avoghai

[JS-]

Il me semble évident que pour GW les "règles" ne sont qu'un produit comme un autre, à vendre avec le plus de marge possible, d'ailleurs les livres sont imprimés en Chine.

 

J'ai fait une pause 40k de quelques années et j'hallucine maintenant de tout ce qu'il faut pour jouer ne serait-ce qu'une partie de 1500 points : créatures volants, super-lourds, alliés, formations, cartes de pouvoirs magiques, etc

 

Concernant l'équilibrage des règles à proprement parler, GW n'ont-ils pas avoué que les règles ils s'en fichaient ? Que c'était aux joueurs de "créer leurs univers / leurs règles maison" ? La ou je trouve ça dommage c'est qu'il y a toute une partie des joueurs qui veulent jouer en compétitif et qui essaient donc de s'appuyer sur les règles, et comme les règles sont très imparfaites, ça crée des loopholes et des abus

[Toupitite]

Ce que tu dis ne fait que aller dans mon sens : le CAD souffre du même problème que les formations : il est intrinsèquement desequilibré ET on vient y coller des unités elles memes pas équilibrées entre elles...

Ça a un cote très français comme phrase. L'égalité à tout prix.

Les codex sont intrinsèquement déséquilibres. En mettant des choses déséquilibrées ensembles, je ne vois pas trop comment on peut équilibrer un truc.

 

 

Justement pour rééquilibrer le CAD vis à vis des autres formations.

Il y a un interet si : tu n'es pas obligé de sortir un QG et 2 troupes. A la limite tubpeux meme ne jouer QUE des formations Aspect Host pour representer des temples Aspects qui se réunissent => armées à themes

Comme tu l'as dit : le mec qui veut jouer 3 x6 araignées peut le faire avec un CAD et c'est deja fort. En contre partie, il ne peut pas prendre d'autres choix AR.
S'il choisir de faire CAD + formations il pourra jouer ses 3x6 araignées et d'autres choix AR mais le volume en point que cela represente l'empechera de jouer d'autres unités. Là aussi donc on a une forme de choix.

Avec le bonus de formations le choix disparaît : pourquoi prendre les araignées dans le CAD puisque MEME si je ne joue que cela en AR la formation me fait gagner un bonus? C'est ce qu'on appelke un choix no brainer.

Autre interet de la formation : inclure des aspects dans une warhost.

 

Il y a une faille dans ta démonstration, je pense.

Le CAD ne donne des bonus qu'aux troupes.

Maintenant, reprends ton raisonnement avec le Dire Avenger Shrine.

Les 2 donnent des bonus aux vengeurs:

- d'un coté le Super-Opé

- de l'autre CT+1 et 2 babioles à coté.

Là, la question se pose, vu que tu as des bonus dans les 2 cas.

 

Dans le cas d'un Aspect Host de 3 unités d'Araignées, tu as:

- d'un coté, aucun bonus et tous tes slots AR pris

- de l'autre, des bonus.

Sans présumer de l'intelligence du joueur, prendre le choix 1 est stupide (en dehors de limitation de construction de liste, s'entend).

 

 

Citation

Comparer Warmachine et 40k, ca me parait par contre plutôt mal venu. Il y a un jeu d'escamouche et un jeu de masse. Quand on nerf une unité à Warmachine, tu "perds" 20, quand on nerf une entrée à 40k, tu en perds 100.

Oui sauf que je vous de plus en plus de parties à 50pts là où on jouait à 35 avant... Sans compter les boites comme les cavaliers à 100 la boite...
Il y a qd meme une course à l'armement (legitime) qui tend à les faire se rejoindre.

Il manque un signe € dans ma phrase :D

 

 

Aprés c'est plus un etat d'esprit plutot que un probleme de taille... C'est beaucoup plus facile de lacher de l'argent dans un produit qu'on sait suivi que pour quelque chose dans l'inconnu qui peut tout aussi bien changer demain que rester pareil pendant 5 ans.

A Warmachine, tout est up/nerf à chaque "patch"?

Donc oui, tu as un meilleur suivi du jeu en général mais "peut tout aussi bien changer demain que rester pareil pendant 5 ans" doit aussi s'appliquer à Warmachine.

Warmachine a un coté compétitif que n'a pas 40k.

L'évolution du format fait parti du jeu (comme à Magic par exemple). Du coup, le changement de liste "permanent" fait parti du plaisir du jeu.

Pour ceux qui font du 40k compétitif, c'est, je pense, la même chose. Acheter/monter/peindre fait autant parti du jeu que lancer des dés.

La seule grosse différence, c'est le cout engendré par ces changements.

 

 

 

 

J'ai fait une pause 40k de quelques années et j'hallucine maintenant de tout ce qu'il faut pour jouer ne serait-ce qu'une partie de 1500 points : créatures volants, super-lourds, alliés, formations, cartes de pouvoirs magiques, etc

C'est marrant, mais pour jouer, les volants, les SL, les alliés, les cartes de pouvoirs sont tout sauf obligatoires.

[Master Avoghai]

Ça a un cote très français comme phrase. L'égalité à tout prix.
Les codex sont intrinsèquement déséquilibres. En mettant des choses déséquilibrées ensembles, je ne vois pas trop comment on peut équilibrer un truc.

Ce à quoi je pourrais te répondre que c'est ausdi trés francais de chercher la contradiction là où il n'y en a pas. C'est exactement ce que je dis.
Ce que je trouve dommage c'est juste le côté un peu toujours dans le meme sens... quitte à desequilibrer des aspects, j'aurai par exemple aimé qu'on desequilibre les banshees ou les scorpions...

Dans le cas d'un Aspect Host de 3 unités d'Araignées, tu as:
- d'un coté, aucun bonus et tous tes slots AR pris
- de l'autre, des bonus.
Sans présumer de l'intelligence du joueur, prendre le choix 1 est stupide (en dehors de limitation de construction de liste, s'entend).

Tout à fait et c'est justement mon propos juste avant. Les déséquilibres sont impossibles à eviter.
Quitte donc à en avoir, autant choisir le cas de figure le moins pire :
D'un coté tu as le cas que tu decris et qui ne concerne QUE les vengeurs vs un CAD.

De l'autre on a le cas que je decris et qui concerne TOUS les autres guerriers aspects en elite AR ou soutien.

Et au milieu on a les armées a theme ou en warhost pour qui rien ne change dans un cas comme dans l'autre (puisque dans une warhost nonus ou pas bonus c'est le seul moyen d'inclure des aspects)

Donc a choisir entre creer un no brainer et 5 no brainer j'ai vite fait mon choix :lol: Modifié le 17 mai 2016 par Master Avoghai

[Thrym]

Évidemment, on a une fuite vers l’avant  avec une course à l’armement et une inflation des figurines par armée pour s’orienter vers un format de jeu  «pseudo-apocalypse »pour lequel  les règles de base n’ont jamais été prévu.

Il ne faut pas oublier que intrinsèquement les règles de W et donc de W40k sont d’inspiration rôlistique avec des nombreuses caractéristiques et qu’elles n’ont jamais été conçu pour devenir un jeu comme la V7 40K. Quelque soient les critiques envers AoS, la refonte et la simplification des caractéristiques a été une bonne initiative et un espoir vers un système moderne et équilibré.

 

Par exemple, avoir 3 valeurs pour la résistance d’une figurine (E, PV, et sauvegarde d’armure) alors que d’autres jeux se contentent d’une seul valeur globale incite forcement à avoir une multitude d’armes aux valeurs différentes, aux effets différents et donc avec des façons particulière de les utiliser selon le contexte et l’adversaire en face.

Idem pour la façon, de blesser avec la CC ou la Ct, le nombre d’attaque, la Force et la valeur de PA.  A cela on rajoute une règle spéciale sur chaque des valeurs (force double ou +1).

D’emblée, on a déjà un problème pour évaluer en terme de point la valeur d’une figurine pour son efficacité et d’autre part pour la jouer individuellement avec la multitude de caractéristiques et de règles spéciales.

 

L’avantage  de cette méthode est de différencier individuellement chaque type de figurine sur le papier mais sur une table de jeu, est ce vraiment nécessaire de pousser à ce point la micro gestion des unités, entrainant alors des déséquilibres que GW essaie (ou pas) de corriger depuis des années ?

 

On constate que des systèmes comme SAGA, Kings of War ou éventuellement Bolt Action différencient plutôt bien les styles de jeux de chaque faction  et de leurs unités  avec des règles plus simples et mieux équilibrées que 40K.

 

Je crois que quelques soient les méthodes employées (CAD, formation, introduction de grosse unités dans toutes les armées…), GW ne peut pas équilibrer son système de jeu basé sur une ultra-personnalisation de  la figurine, même si il le souhaitait,  puisque sa philosophie est de créer des figurines différentes pour chaque armée/ faction accompagnées de nouvelles règles afin de les vendre (ce qui répond finalement à une demande des joueurs).

[Invité]

Je passe juste en rase-mottes pour :

Les codex sont intrinsèquement déséquilibres. En mettant des choses déséquilibrées ensembles, je ne vois pas trop comment on peut équilibrer un truc.

C'est le travail de GW de bosser sur l'équilibre. Les codex déséquilibrés entre eux et à l'intérieur même de l'armée ne sont pas une fatalité. Quand on voit que dans le dex tyty (je sais plus quelle version) le carnifex était ridiculisé au sein même dans son armée par un autre choix (étrangement un nouveau kit tiens donc...) on se dit que le travail a été mal fait.

 

Les problèmes de 40k ne tiennent pas du principe (ajouter des volants, des chevaliers, une phase psy...) mais de la réalisation, qui est un peu foireuse.

 

Après n'oublions pas qu'on est censé jouer mou, et acheter un peu de tout dans son armée pour le plaisir de la figurine. Si le carnifex est mou et que le Mawlroc est pété on est censé en avoir un de chaque et ça s'équilibre. Ca c'est la théorie au pays des bisounours mais faudrait quand même songer à voir son armée comme un objet de collection et non comme une liste, des points, et de la compétitivité.

Le joueur qui s'achète une armée sur une seule version du jeu et qui prend tout ce qui est rentable, voir pété, est une aberration aux yeux de Games.

 

T'façon faut jouer en campagne :smokin:

Modifié le 20 avril 2016 par Invité

[Toupitite]

 

Après n'oublions pas qu'on est censé jouer mou, et acheter un peu de tout dans son armée pour le plaisir de la figurine. Si le carnifex est mou et que le Mawlroc est pété on est censé en avoir un de chaque et ça s'équilibre. Ca c'est la théorie au pays des bisounours mais faudrait quand même songer à voir son armée comme un objet de collection et non comme une liste, des points, et de la compétitivité.

Le joueur qui s'achète une armée sur une seule version du jeu et qui prend tout ce qui est rentable, voir pété, est une aberration aux yeux de Games.

 

T'façon faut jouer en campagne :smokin:

ON voit son armée comme on veut.

Pour certains, c'est une collection, pour d'autres, c'est juste un outil pour fouler au pied des gens.

[Remorkaz]

ON voit son armée comme on veut.
Pour certains, c'est une collection, pour d'autres, c'est juste un outil pour fouler au pied des gens.

 

 

Certes mais ça n'est pas ce que dit/contre-dit Inquisiteur.

Il explique juste que pour GW, l'acheteur normal c'est un gars qui met une figurine dans son armée parce qu'il l'aime, pas parce qu'il a lu les tacticas de 1d4chan et analyser toutes les options. Pour GW (selon Inqui) les codex ne sont pas déséquilibrés parce que dans la collection d'un joueur, il y a de tout, du fort comme du mauvais et que le client standard va juste pousser les figurines qui lui plaisent et que son adversaire va en faire autant. 

[Justepourcommercer]

Outre les nouvelles unités, est-ce que pour les codex 40k on retrouve le même principe qu'il y avait à Battle avec les livres d'armées ? C'est à dire que grosso-modo les unités cheatées devenaient inutiles, alors que beaucoup d'inutiles devenaient cheatées.

Modifié le 21 avril 2016 par Justepourcommercer

[Master Avoghai]

Outre les nouvelles unités, est-ce que pour les codex 40k on retrouve le même principe qu'il y avait à Battle avec les livres d'armées ? C'est à dire que grosso-modo les unités cheatées devenaient inutiles, alors que beaucoup d'inutiles devenaient cheatées.

Non c'est un peu comme les sois disantes "unités qui viennent de sortir donc qui sont trop fortes", tu as autant d'exemples que de contre exemple.

Si je prend le codex DA et son passage v6-v7

La Deathwing (nouvelle boite) etait bof, elle reste bof (voire pour certains injouable)
Les chevaliers noirs etaient bons, ils sont devenus TRES bon
Le Darkshroud etait sympa, il est devenu fort
Le LS vengeance etait une bouse, ils est devenu bof
Les volants etaient moyen voire pourri, ils sont devenus/resté juste moyen

Si tu prends les eldar, la mode est au 3x8 araignées spectrales qui sont de vieilles fig et qui etaient deja bonnes en v6... Etc etc

Les concepteurs font les regles un peu au feeling, ils ne les playtestent pas et suivent une ligne directrice "d'image" de l'armee quand ils les concoivent... Si ca colle au meta, l'unité est forte, sinon bah elle sera pourrie...

[Fenrie]

 

Les concepteurs font les regles un peu au feeling, ils ne les playtestent pas et suivent une ligne directrice "d'image" de l'armee quand ils les concoivent... Si ca colle au meta, l'unité est forte, sinon bah elle sera pourrie...

 

Tu as tout résumé, il n'y a plus de test en interne ou du moins beaucoup qu'avant. A partir de la, parler d'équilibre c'est juste une belle utopie.

[Barbarus]

 

A partir de la, parler d'équilibre c'est juste une belle utopie.

Malgré tout, je pense pas...

C'est pas parce qu'une boîte prend une direction étrange (peu de tests des règles) qu'on ne peut pas chercher un meilleur équilibrage... Une règle trop fort : on attend quelques mois et on nerf ou on augmente drastiquement le coût en point!

Fous les 3 centurions à 100pts pièces, même avec de full grav, il seront moins sexy...

 

Barbarus : l'équilibre pourrai être atteignable... Faut juste que la boîte s'en donne les moyens avec de vrais retours/FaQ sur son jeu.

[Invité]

En plus l'équilibre dans un jeu c'est pas si incroyable et upotique que ça. Ok plus on augmente le nombre d'armées et les choix plus ça devient difficile, mais normalement le système des points pour estimer la valeur d'une figurine/unité ça marche plutôt bien.

 

Par contre c'est clairement problématique quand Games produit des règles/figurines les unes après les autres et ajoute des trucs "par dessus" le jeu sans se soucier d'avoir un équilibrage global. C'est ce que seraient censées faire les différentes versions de 40k : remettre tout à plat pour que ce soit équilibré, jusqu'à ce que, hélas, les trucs rajoutés après finissent par déséquilibrer un peu le jeu (ou pas, d'ailleurs, si c"était bien fait).

 

Mais Games a depuis toujours préféré changer la façon de jouer en "transférant" simplement les déséquilibres ailleurs. Le rush en transport blindé marche trop bien ? Tout le monde a déjà acheté ses rhinos ? Hop on change les règles et les transports deviennent des tombeaux roulants. Pendant ce temps un autre type de figurine profitera du changement de règles.

Faut pas oublier que ça existe à peu près depuis le début du jeu. GW n'a jamais cherché à bâtir quelque chose de pérenne sur des bases solides, mais simplement à faire jouer ses joueurs et à changer la façon de jouer de temps en temps.

 

On notera que ces changements de règles impactent beaucoup plus les joueurs "opti", ceux qui ont acheté 10 rhinos quand c'était la grande époque du rhino rush, mais celui qui a une armée équilibrée avec un peu de tout est beaucoup moins affecté, sauf gros craquage des concepteurs.

Les déséquilibres flagrants c'est surtout quand un concepteur (je ne citerais pas Matt Ward...) craque complètement et sort un codex beaucoup trop fort "sans effort", genre tous les choix sont excellents, tout est fort, la moindre unité est au dessus des autres...

 

On oubliera pas qu'un codex peut être "trop fort" par rapport aux autres, mais très équilibré en interne. Je me souviens que le codex eldar (je sais plus quelle version) a été réputé pour être niquel au niveau de l'équilibrage, chaque choix était pertinent et sympa à jouer. Après quand on a des griffes sanglantes SW qui égalent voir surpassent les berserks de khorne (donc de la troupe de base au dessus d'un choix d'élite) ya un problème.

 

Pour moi un des problèmes actuels du jeu (que je ne regarde plus que d'assez loin) c'est le surplus d'armes "spéciales" qui à force de se répandre rendent les unités "spéciales" super vulnérables et pas du tout au niveau... Quand je vois les centurions je peux pas m'empêcher d'y voir un moyen d'avoir des "super terminators", parce que ces derniers se font ridiculiser.

[Darf fredus]

"40k et la dérive d'un système"

 

Je trouve ce titre très juste et évocateur, c'est aussi ce que je pense de 40k que j'ai connu depuis la V2 qui était un vrai jeu d'escarmouche.

Avec la V3 GW à reformaté et simplifié le gameplay pour jouer plus de fig dans le même temps (et en vendre plus, marketing oblige) puis les V4 et V5 ont servit de mise à jour de la V3 avec, effectivement, le syndrome des "codex de plus en plus bourrin grâce à la nouvelle méga top unité".

 

Enfin, les V6/V7 ont considérablement alourdit le gameplay dans tous les sens possibles  (phase psy à part entière, des tas de règles spéciales redondantes et surtout l'ajout des engins super lourd et créature colossales qui n'ont rien n'a y faire etc).

 

On est donc arrivé à une version du jeu bcp trop lourde et ambitieuse pour ce qu'est réellement 40k: trop de règles spéciales, trop de D6 a lancer pour tout et n’importe quoi (sérieux c'est hallucinant le nombre de tirage à faire avant de commencer une partie entre le déploiement, les traits, les pouvoirs psy, les capacités propres à chaque codex pffff que c'est lourd!!), trop d'unités inutiles, trop de codex et sous codex, trop de super armes et donc trop de déséquilibre entre codex/listes possibles/style de jeu.

 

Non, 40k doit revenir à quelque chose de plus simple a savoir un jeu d'escarmouche avec quelques unités. Une V7 sans mode apocalypse pour commencer.

 

Epic 40k était le format des super lourd, pourquoi diable avoir intégré les super lourd dans 40k, franchement c'est ridicule à cette échelle ! Dans Epic 40k les batailles auraient une tout autre dimension !

Ensuite, inversement, le format Patrouille était une très bonne idée pour jouer à moins de 500 pts (jouer plus vite et plus de listes différentes, moins d'investissement etc), GW aurait juste à officialiser ce mode en V7 avec les restrictions mises à jours, voir créer des missions et règles spéciales pour ce mini format.

 

Bref il faudrait restructurer 40k en différent mode de jeu selon moi (Patrouille/Classique/Epic) puis encadrer chacun avec des règles et missions appropriées, ça serait plus facile d'équilibrer les codex et de faire plaisir à tous les types de joueurs. Chaque format a ses propres sensations de jeux et avantages.

 

Après faudrait revoir le système de jeu en lui même aussi qui mériterait bien un coup de fraîcheur mais c'est un autre débat.

Modifié le 17 mai 2016 par Darf fredus

[latribuneludique]

Epic 40k était le format des super lourd, pourquoi diable avoir intégré les super lourd dans 40k, franchement c'est ridicule à cette échelle ! Dans Epic 40k les batailles auraient une tout autre dimension !
Ensuite, inversement, le format Patrouille était une très bonne idée pour jouer à moins de 500 pts (jouer plus vite et plus de listes différentes, moins d'investissement etc), GW aurait juste à officialiser ce mode en V7 avec les restrictions mises à jours, voir créer des missions et règles spéciales pour ce mini format.

Juste pour préciser : la dernière version d'Epic, c'est Epic Armageddon (v4). Epic 40k c'était la v3.

Par contre oui le format bataille à grande échelle est bien entendu beaucoup mieux pris en compte par Epic que par Armageddon. Les deux systèmes (Epic et W40k) sont parfaitement complémentaires : on se bat pour la cité entière à Epic et on zoome sur certaines rues avec W40k pour revivre certaines phases clé de la bataille.