[GW] 40K et la dérive d'un système (Pavé)

[Azrael_404]

Là, je ne suis pas d'accord. Ce sont les gens qui veulent créer des petites cases. Il n'y a qu'à voir les grandes envolées lyriques sur les joueurs ETC-qui-mangent-les-enfants ou les joueurs-du-dimanche-qui-jouent-mou-ou-fluff. C'est la communauté qui clive, pas GW, il ne faut pas tout mélanger. Je ne vois pas comment on peut reprocher à GW de proposer une gamme de figurines allant du nurgling au Chevalier Impérial en passant par toutes les tailles intermédiaires.

 
Les joueurs ne sont pas responsables de tous les no-matchs, je suis désolé. Y'a des tas de jeux où les deux types de joueurs (optis et mou) coexistent et peuvent jouer ensemble sans faire de parties aussi nulles et inintéressantes que ce qui peut arriver régulièrement en 40kV7, parce qu'il n'est pas possible d'avoir des déséquilibres de listes aussi énormes que dans ce jeu (ne serait-ce que les versions V3/4/5 de 40k ). Ce n'est pas un problème de variété de figs mais de disparités de règles.

Biensur que si , les no-matchs sont imputables aux joueurs. Une liste opti écrasera une liste molle dans la majorité des cas sinon ça sert à rien d'opti...

Et ce sont bien les joueurs qui sont responsables du "déclin" des parties. Petit exemples, y'a pas longtemps on avait un tournoi de 500 points en club, sur un mois. Je me suis fait chier à faire une liste 500 points optimisée avec mes marines en réspéctant schéma d'armée etc.. Donc en réglementaire. Mon premier adversaire m'a dit " Ouais mais désolé c'est format libre lol" et m'a sorti une liste de la mort avec full véhicules/élites .. J'ai mangé ma tole sans rien dire. Par contre j'ai fais une deuxième liste à côté. Le joueur suivant m'a dit " moi je joue en réglementaire " , ok pas de soucis , on va s'amuser je sors ma liste réglementaire et on va faire une bonne partie ! j'ai perdu sur des jets de dés calamiteux, de peu certes mais j'ai perdu avec le sourrire , pourquoi ? On jouait sur le même référentiel ! Donc la partie était forcément plus équilibrée. 3eme partie je suis retombé sur un mec qui jouait en format libre en pensant qu'il allait plus s'amuser en jouant des trucs OP. Ok, j'ai sorti un chevalier impérial , Telion et  2 escouades de scouts, ça rentre pile poil en 500 et en plus c'est réglementaire. J'ai gagné mais la partie ne m'a absolument pas plus, car le mec a passé 5 tours à pleurer ( et même si il l'avait mérité, bah c'est dommage).

Un des membres du warfo à comme signature " On ne joue pas contre son adversaire mais avec lui", et il a bien raison ! Je n'ai rien contre les mangeurs d'enfant de l'ETC, tant qu'ils se battent entre eux et qu'ils acceptent de jouer un peu plus mous contre moi . Je n'ai rien contre les listes liquides tant qu'on me prévient, et que je puisse m'y adapter. 
Arrêtez de vouloir gagner une partie avant d'avoir posé la moindre fig sur la table et commencez à vous poser les bonnes questions : qu'est ce qui me plait dans le jeu ? Ecraser mon adversaire ou faire une vraie bataille ? 

Quand à la table de barbarus , oui les figs ne sont pas peintes, oui les décors sont tout nuls, mais oui ça fait envie ! :D Modifié le 18 mai 2016 par Azrael_404

[Master Avoghai]

Comme je l'ai dit precedemment (a moins que ce soit le sujet sur la simplification des regles...). J'ai l'impression que la suppression des SG est à l'origine de ce gloubiboulgz et de cette insatisfaction.

Perso j'adore la v7 et le systeme de formations. Non pas pour en abuser mais pour me creer des listes a themes marrantes. L'exemple que je prend le plus souvent c'est celui la :

[spoiler]Inquisition : Detachement Czevak

Détachement : Grey Knights
QG

• Librarian (150 pts)
• Marteau Tueur de Démons Nemesis , Combi-Fuseur, Psyker (niveau de maîtrise 3)

Troupes

• Terminator Squad (5) (209 pts)
• Psycanon, 3 2 glaives Nemesis , Marteau Tueur de Démons Nemesis
• Justicar Terminator : Hallebarde de force Némésis

Soutien

• Dreadknight Nemesis (235 pts)
• Téléporteur , Espadon Nemesis, Expurgateur Gatling , Psycanon lourd

Détachement : Inquisition
QG

• Ordo Malleus Inquisitor (119 pts)
• 3 Servo-skull, Force sword, Psyker (Mastery Level 1)
• Armour terminator : Psycannon

Elite

• Inquisitorial Henchmen Warband (187 pts)
  • 3 Acolyte : 3 Meltagun
  • Valkyrie : Lascannon, Multiple rocket pods
• Inquisitorial Henchmen Warband (3) (97 pts)
  • 3 Acolyte : 3 Meltagun
  • Chimera

Détachement : La Geste de Cegorath
Troupes

• Troupe (5) (243 pts)
• 2 Pistolet à fusion, 5 Caresse d'harlequin
• Troupe Master : Caresse d'harlequin
• Starweaver

Attaque rapide

• Skyweaver (4) (200 pts)

Soutien

• Voidweaver (80 pts)
• Canon prismatique

Détachement : La Voie des Héros
Elite

• Death Jester (60 pts)
• Shadowseer (110 pts)
  • Les Atours de Starmist, Psyker (niveau de maîtrise 2)
• Solitaire (160 pts)
  • La Rose de Cegorach

Total : 1850 points - 34 figurines - 12 unités
[align=right]La liste sur ALN 40K[/align][/spoiler]

L'idee etait de représenter l'inquisiteur Kzevak (pour les djeunses, le seul être humain a être entré dans la bibliothèque interdite) protégé par les eldar afin qu'il ne tombe pas entre les mains d'Ahriman (qui aimerait connaitre l'acces de la dite bibliothèque)

C'est fun, c'est mou (voire liquide) mais parfaitement légal et hyper fluff et ca n'etait pas permis dans les versions précédentes.


Et j'en ai pleins des listes comme ca... Bref je m'amuse comme un petit fou et à mon club on se marre bien. En v6 j'avais aussi une liste avec 30 tactiques 20 assaut et 10 deva... Tout le monde me disait que c'etait pourri, bizarrement, j'ai toujours fait de bons resultats. Bah maintenant cette liste je peux la faire rentrer dans une compagnie/demi compagnie et jouer mes transports en bonus...


Alors bon, c'est vrai que quand je lis que la v7 c'est compliqué, que y a trop de trucs et etc ben... J'avoue ne pas m'y retrouver du tout dans ces commentaires. Idem sur les parties trop longues. Une partie de 40k a toujours duré 2:00/2:30 jamais moins... Au format standard (1500-2000) s'entend...

Ce qui fait l'attrait de 40k par rapport aux autre jeu c'est justement le fait de jouer 30+ figurines...

Mais quel est le probleme?

C'est que GW ne propose plus de jeu avec 10-15 fig... Du coup les gens qui veulent se genre de jeux vont vers 40k et sont déçus de ne pas trouver ce qu'ils veulent ou alors vers d'autres jeux et donc lachent GW et ses jeux...

Le probleme epic/40k apo est le meme. Au dela de 3000pts, il faut prevoir la journee pour jouer car les regles deviennent trop lourdes. Or, le systeme epic correspondait parfaitement aux batailles de grande ampleur mais n'existe plus. GW avait l'occasion avec Apo de creer un systeme Epic-like en simplifiant certaines regles et en faisant un systeme de deplacement de fig par socle de 5 (grace a des socles regimentaires)

Il manque donc ces 2 "balises" qui permettraient a chacun de trouver son compte... Une balise basse pour permettre aux joueurs voulant des parties rapides et une balise haute pour permettre de jouer des grands formats sans prise de tete.

En l'absence de ces 2 balises, on se retrouve avec pleins d'insatisfaits jouant à un jeu ne correspondant pas à leurs attentes...

[Darf fredus]

 

 

C'est que GW ne propose plus de jeu avec 10-15 fig... Du coup les gens qui veulent se genre de jeux vont vers 40k et sont déçus de ne pas trouver ce qu'ils veulent ou alors vers d'autres jeux et donc lachent GW et ses jeux...
Le probleme epic/40k apo est le meme. Au dela de 3000pts, il faut prevoir la journee pour jouer car les regles deviennent trop lourdes. Or, le systeme epic correspondait parfaitement aux batailles de grande ampleur mais n'existe plus. GW avait l'occasion avec Apo de creer un systeme Epic-like en simplifiant certaines regles et en faisant un systeme de deplacement de fig par socle de 5 (grace a des socles regimentaires)
Il manque donc ces 2 "balises" qui permettraient a chacun de trouver son compte... Une balise basse pour permettre aux joueurs voulant des parties rapides et une balise haute pour permettre de jouer des grands formats sans prise de tete.

En l'absence de ces 2 balises, on se retrouve avec pleins d'insatisfaits jouant à un jeu ne correspondant pas à leurs attentes... 

 

+10, 

 

C'est ce que je disais dans mon 1er post, GW à fait de 40K-V7 un fourre tout chaotique ou tout et n’importe quoi est permis, sans restriction ou presque, et surtout sans structure de format et encadrement ajusté.

 

Je trouve triste de lire que ça serait la faute des joueurs si une boîte n'est pas foutu de gérer correctement ses propres jeux par faute d'ambition commerciales toujours plus grandissante...

Oui les joueurs peuvent réglementer/adapter/créer mais c'est toujours pareil, les règles officielles restent la référence pour la plupart des joueurs et tous le monde ne veux pas jouer dans le même cadre et restrictions...

Proposer des formats d’échelle différents serait tellement plus simple pour tous le monde, surtout ludiquement !

 

Quand je repense à la V4 ou GW avait carrément adapter un mode Patrouille et Commando en parallèle, sans parler d'Epic ou Nécromunda...on est obligé de trouver/créer des micro-communauté de joueurs qui veulent bien jouer à ces formats...

 

Bien sur il y a les SG qui reviennent en force depuis la réédition de Space Hulk mais faut avouer qu'ils sont pour la plupart bien creux et se vendent surtout pour les figurines...mais c'est le genre de principe qui m'attire de plus en plus (de l'escarmouche sur plateau sur des thèmes précis de 40K) car la course aux figs par centaines et super armes/super Blindés ne m'intéresse pas du tout...a moins d'y jouer a un format type Epic!

Modifié le 18 mai 2016 par Darf fredus

[Mattbab]

@Azrael_404 : sur le papier tu as raison. Mais dans la réalité les joueurs n'ont pas forcément les figurines pour s'adapter à chaque adversaire. Je connais des joueurs eldars qui ont 3 serpents, un chevalier fantôme, 15 motos 10 araignées spectrales, un grand prophète et c'est marre. On fait comment pour faire une partie sympa avec ma garde des années 90 liquide (= cavaliers, ogryns, et tout le bazar)?? Ben on peut pas à moins de s'improviser concepteur de règles et de changer les coûts/mettre des malus en points aux eldars.

 

 

Si je compare avec Infinity, un jeu très dense niveau règles, un débutant perdra aussi 90% du temps face à un vétéran mais 1/ ce n'est pas à cause de la liste 2/ il aura beaucoup plus de possibilité de faire quelque chose durant la partie, d'opposer une résistance, d'apprendre de ses erreurs. Le problème de 40k est que lorsque l'on se fait raser par une liste opti on sait que de toute façon on ne pouvait rien faire d'autre que jouer une autre liste. Et ça c'est un phénomène très propre à 40k..

 

@Master Avoghai

Mais tu pouvais très bien jouer ta liste dans les vieilles éditions en demandant l'accord de ton adversaire!! Il existait un format pour les joueurs optis et pour permettre un type de partie "standard", mais il n'était pas obligatoire. Je vois pas en quoi sa disparition progressive est positive. Les limitations étaient là pour faire en sorte que les armées s'approchent du fluff (et permettre donc aux joueurs fluffs de jouer avec des joueurs optis). 

[spud]

 

 

Si je compare avec Infinity, un jeu très dense niveau règles, un débutant perdra aussi 90% du temps face à un vétéran mais 1/ ce n'est pas à cause de la liste 2/ il aura beaucoup plus de possibilité de faire quelque chose durant la partie, d'opposer une résistance, d'apprendre de ses erreurs. Le problème de 40k est que lorsque l'on se fait raser par une liste opti on sait que de toute façon on ne pouvait rien faire d'autre que jouer une autre liste. Et ça c'est un phénomène très propre à 40k..

 

 

 

Propre à 40k en jeu de figurines. Mais le quotidien des jeu de cartes à collectionner.  Liste/deck a revisiter à chaque nouvelles editions et cartes à acheter pour rester compétitif.

 

On peut jouer cool et à thème en CCG, mais faut eviter de se frotter à un deck de compèt....

[Azrael_404]

 

 

 

C'est que GW ne propose plus de jeu avec 10-15 fig... Du coup les gens qui veulent se genre de jeux vont vers 40k et sont déçus de ne pas trouver ce qu'ils veulent ou alors vers d'autres jeux et donc lachent GW et ses jeux...
Le probleme epic/40k apo est le meme. Au dela de 3000pts, il faut prevoir la journee pour jouer car les regles deviennent trop lourdes. Or, le systeme epic correspondait parfaitement aux batailles de grande ampleur mais n'existe plus. GW avait l'occasion avec Apo de creer un systeme Epic-like en simplifiant certaines regles et en faisant un systeme de deplacement de fig par socle de 5 (grace a des socles regimentaires)
Il manque donc ces 2 "balises" qui permettraient a chacun de trouver son compte... Une balise basse pour permettre aux joueurs voulant des parties rapides et une balise haute pour permettre de jouer des grands formats sans prise de tete.

En l'absence de ces 2 balises, on se retrouve avec pleins d'insatisfaits jouant à un jeu ne correspondant pas à leurs attentes... 

 

+10, 

 

C'est ce que je disais dans mon 1er post, GW à fait de 40K-V7 un fourre tout chaotique ou tout et n’importe quoi est permis, sans restriction ou presque, et surtout sans structure de format et encadrement ajusté.

 

Je trouve triste de lire que ça serait la faute des joueurs si une boîte n'est pas foutu de gérer correctement ses propres jeux par faute d'ambition commerciales toujours plus grandissante...

Oui les joueurs peuvent réglementer/adapter/créer mais c'est toujours pareil, les règles officielles restent la référence pour la plupart des joueurs et tous le monde ne veux pas jouer dans le même cadre et restrictions...

Proposer des formats d’échelle différents serait tellement plus simple pour tous le monde, surtout ludiquement !

 

Quand je repense à la V4 ou GW avait carrément adapter un mode Patrouille et Commando en parallèle, sans parler d'Epic ou Nécromunda...on est obligé de trouver/créer des micro-communauté de joueurs qui veulent bien jouer à ces formats...

 

Bien sur il y a les SG qui reviennent en force depuis la réédition de Space Hulk mais faut avouer qu'ils sont pour la plupart bien creux et se vendent surtout pour les figurines...mais c'est le genre de principe qui m'attire de plus en plus (de l'escarmouche sur plateau sur des thèmes précis de 40K) car la course aux figs par centaines et super armes/super Blindés ne m'intéresse pas du tout...a moins d'y jouer a un format type Epic!

 

 

Et pourtant... Ce sont bien ces joueurs qui donnent leur argent à GW , donc c'est bien à eux qu'on peut reprocher ça. Et puis si tu joues avec des gens pas trop cons tu t'arrange au mieux pour faire une partie plaisante.

Qu'est ce qui t'empêche de jouer des parties de commando avec les règles de V4 ? Parceque moi rien ne m'en empêche et ça m'amuse toujours autant.

 

Tu nous parles de ton ressenti et de ce que tu aimerai voir sur un plateau 40K. Mais les diorama qu'on nous montre dans les codex etc... ça n'a jamais été 3 pitous et un sergent, mais des armées dignes de parties APO.. Peut être que les autres joueurs apprécient l'échelle de 40k tout en alignant plus de figs :)

 

 

 

 

@Azrael_404 : sur le papier tu as raison. Mais dans la réalité les joueurs n'ont pas forcément les figurines pour s'adapter à chaque adversaire. Je connais des joueurs eldars qui ont 3 serpents, un chevalier fantôme, 15 motos 10 araignées spectrales, un grand prophète et c'est marre. On fait comment pour faire une partie sympa avec ma garde des années 90 liquide (= cavaliers, ogryns, et tout le bazar)?? Ben on peut pas à moins de s'improviser concepteur de règles et de changer les coûts/mettre des malus en points aux eldars.

 

 

Il n'a que des unités dures.. ça ne le soule pas de jouer toujours la même liste ? Je respectes ça, mais peut être qu'il trouve d'autres figs jolies mais ne les achètes pas car elles sont molles et c'est ça qui est triste..

[Illuminor Szeras]

On en revient au budget non extensible. Ça coûte déjà une blinde d'acheter les unités efficaces (quel que soit le degré), et il faut prévoir le coût des extensions, et le rachat de figurines pour la prochaine édition, avec son classique turnover d'unités. Et si en plus le bonhomme veut varier et jouer autre chose que des Eldars, hé bien on voit que ça ne laisse pas les fonds pour acheter des troupes molles.

Concernant la responsabilité de GW, on en revient effectivement à la phrase de Coluche : "Quand on pense qu'il suffirait que les gens arrêtent d'acheter pour que ça ne se vende pas".

Mais une fois qu'on a dit ça, on a rien dit. Les gens n'achètent pas pour le plaisir de claquer du pognon, ou parce qu'ils sont d'accords avec ce qu'ils achètent. Ils le font parce qu'ils savent que la tendance sera là, ou ils le redoutent à tout le moins. C'est beaucoup de spéculation, générée par la com' (ou son absence), et donc bien une manipulation perpétrée par GW.

La communauté des joueurs n'est pas à blâmer. Elle a ses trublions, mais dans sa grande majorité il s'agit de gens qui veulent s'amuser ensembles et qui payent cher pour ça. On peut leur épargner les mauvaises intentions.

[Azrael_404]

Il pourrait acheter de l'eldar mais du gardien de base , ou même des rangers. Ce n'est pas liquide mais c'est un peu moins dur et ça reste des options pour les jouer.

Mes années de hobby m'ont surtout apprit à collectionner les figurines qui me plaisent avant celles OP de la mort. J'ai une quinzaines de termi qui prennent la poussières, mais ils sont classe alors je ne regrette pas. Et tant pis si j'achète pas de fig en ce moment, il me reste des trucs à peindre de toute façon. Je ne dis pas que ceux qui achètent du dûr sont à bruler au bucher , je trouve seulement dommage de fixer ses critères d'achat sur la dureté d'une fig alors que cette dureté va évoluer ( contrairement à la figurine elle même , qui sera toujours aussi jolie / moche ).
 

La mauvaise intention c'est d'acheter parceque c'est dûr plutot que parceque la fig leur plait .. J'ai acheté un IK , je ne le jouerai que très peu car trop dur pour mes amis , mais je ne regrette pas pour autant car la fig est magnifique 

[Crilest]

Azrael je te double quote :

Mes années de hobby m'ont surtout apprit à collectionner les figurines qui me plaisent avant celles OP de la mort. 

Tu nous parles de ton ressenti et de ce que tu aimerai voir sur un plateau 40K. 

Ta vision, défendable, est un ressenti personnel ne prenant absolument pas en compte ce que les gens ont tenté de t'expliquer au dessus, donc ca va vite tourner en rond...

[Azrael_404]

Azrael je te double quote :

Mes années de hobby m'ont surtout apprit à collectionner les figurines qui me plaisent avant celles OP de la mort. 

Tu nous parles de ton ressenti et de ce que tu aimerai voir sur un plateau 40K. 

Ta vision, défendable, est un ressenti personnel ne prenant absolument pas en compte ce que les gens ont tenté de t'expliquer au dessus, donc ca va vite tourner en rond...

 

On est d'accord, y'a pas une vision qui est plus mauvaise ou meilleure que l'autre. Faut juste que les gens prennent conscience que chacun trouve qqchose de différent dans le hobby, d'où mon post précédent où j'incite à se poser les bonnes questions : qu'est ce qui me plait vraiment dans le hobby ? Et donc à faire ses choix en conséquence 

[Illuminor Szeras]

On est d'accord, y'a pas une vision qui est plus mauvaise ou meilleure que l'autre. Faut juste que les gens prennent conscience que chacun trouve qqchose de différent dans le hobby, d'où mon post précédent où j'incite à se poser les bonnes questions : qu'est ce qui me plait vraiment dans le hobby ? Et donc à faire ses choix en conséquence 

 

 

 

Le soucis évoqué ne réside pas dans la pluralité des visions, mais dans leur incompatibilité. Un joueur opti et un joueur fluff devraient pouvoir jouer ensemble, avec un taux de victoires de 3/5 du joueur opti, 4/5 très grand max. Mais là c'est du 5/5, et en plus sans aucune inversion de tendance possible au cours de la partie à part intervention divine (le joueur ne fait que des 1, renverse son coca sur ses figs, s'en fait manger la moitié par son chien et tombe amoureux de la joueuse adverse).

Il y a un clivage qui n'existe pas nécessairement ailleurs, et qui n'est pas du fait des joueurs qui font ce qu'ils ont à faire (trouver leur plaisir), mais des GW qui permet effectivement des écarts colossaux entre listes.

Alors oui ça se retrouve dans les TCG, et ce n'est pas parce que ça se fait là-dedans que c'est une bonne chose. Quand on regarde le dessin animé Yu-Gi-Oh, l'intérêt est dans la variété des cartes et des adversaires. Si deux ou trois rosters tournaient en permanence, ça plairait beaucoup moins. Donc ce que l'on reproche à 40K vaut aussi pour les TCG, et encore pas tous. Il me semble que Magic s'en sort pas trop mal à ce niveau là, contrairement à Yu-Gi-Oh justement dont le fonctionnement en archétypes amène peu de variété et des changement de méta plutôt que des évolutions.

Bref, pour en revenir au cœur du sujet, la course à la puissance a été orchestrée par GW, qui avec son système d'alliance et ses productions plus démesurées les unes que les autres ne raisonne plus que de cette façon. Les joueurs ont certes suivi, mais bon, sont-ils vraiment à blâmer ?

[Azrael_404]

Bref, pour en revenir au cœur du sujet, la course à la puissance a été orchestrée par GW, qui avec son système d'alliance et ses productions plus démesurées les unes que les autres ne raisonne plus que de cette façon. Les joueurs ont certes suivi, mais bon, sont-ils vraiment à blâmer ?

Qui les oblige à acheter et surtout à jouer ça ?  :wink2: 
Les vils optimisateurs qui ont trouvé des unités plus fortes que d'autres ? Mais ces optimisateurs font partie de joueurs .. Pour moi ( et je m'arreterai là sur le sujet pour éviter le tournage en rond) , les joueur sont clairement à blâmer , beaucoup plus que GW  :fear:

[Mattbab]

 

Qui les oblige à acheter et surtout à jouer ça ?   :wink2: 
Les vils optimisateurs qui ont trouvé des unités plus fortes que d'autres ? Mais ces optimisateurs font partie de joueurs .. Pour moi ( et je m'arreterai là sur le sujet pour éviter le tournage en rond) , les joueur sont clairement à blâmer , beaucoup plus que GW   :fear:

 

 

 

Certains ont commencé dans un groupe de joueurs grobills et se sont adaptés. D'autres aiment la compèt' et bourrinisme entre gentlemens.

Et puis Le White dwarf ancienne formule n'existe plus depuis un bail, mine de rien beaucoup de joueurs (dont je fait partie) ont été influencés par la vision du hobby fluff avec armées à thème et tutti quanti par ce moyen. 

Modifié le 18 mai 2016 par Mattbab

[Azrael_404]

Certains ont commencé dans un groupe de joueurs grobills et se sont adaptés. D'autres aiment la compèt' et bourrinisme entre gentlemens.
Et puis Le White dwarf ancienne formule n'existe plus depuis un bail, mine de rien beaucoup de joueurs (dont je fait partie) ont été influencés par la vision du hobby fluff avec armées à thème et tutti quanti par ce moyen.

Pour ceux qui ont commencé parmis des joueurs grobill ça les empêche pas de s'adapter et de faire des parties molles si leur adversaires peuvent pas jouer bill
Pour ceux qui aiment la compet , bah qu'ils se bourrinent à coup de mega bolter vulcain, ils auront toujours des listes dures et ils sont tous pret à sortir du gros car c'est leur vision de jeu

Et le regretté white dward en a inspiré plus d'un on est d'accord ! D'ailleurs les formations sont assez fluff et j'aime bien les utiliser. Les armées à thème sont vraiment les plus sympa visuellement et ça peut réserver des parties sympa . Je regrette un peu la création de chapitre SM  en v4 avec des avantages ET INCONVENIENT par trait. Maintenant on a les avantages mais pas d'inconvénients :c

Modifié le 18 mai 2016 par Azrael_404

[Crilest]

Et dautres ont la meme compo qui change du simple au double niveau puissance entre 2 version...
Le fait que 2 joueurs doivent sentendre avant meme la partie alors que les regles sont cense gerer cela prouve intrasequement que Gw fait en sorte que ses regles oblige a avoir un desequilibre.
Et en plus de cela, les unites mal equilibrees et donc peu jouees se retrouvent souvent uber fortifiees au dex dapres.
Je ne parle meme pas des nouvelles entrees qui peuvent etre achetee juste pr le look et sorties sans penser a la puissance et qui au final sont completement craquees (pour faire vendre puiceque cest un jeu apres tout, donc gagner est un pendant inclus. Le nier est se voiler la face).
Bref, certains joueurs sont ptet a blamer, mais la majorite des gens sont juste des joueurs lancant des des et faisant avec ce quon leur donne, sans forcement connaitre le meta a fond car juste casu... Et donc GW eqt donc tres tres loin detre blanc car la vase de GW cest de vendre, vendre un jeu qui se dit equilibre ou pr le fun ou ce que tu veux, mais vendre quand meme au final. Et donc fait donc pour. Et donc influe sur le bon ET le mauvais jeu au fil et au gré des versions... car jusqua preuve du contraire ce sont ses regles.

[GoldArrow]

 

Je n'ai rien contre les mangeurs d'enfant de l'ETC, tant qu'ils se battent entre eux et qu'ils acceptent de jouer un peu plus mous contre moi . Je n'ai rien contre les listes liquides tant qu'on me prévient, et que je puisse m'y adapter.

 

Pour ceux qui ont commencé parmis des joueurs grobill ça les empêche pas de s'adapter et de faire des parties molles si leur adversaires peuvent pas jouer bill

 

Il faut que tu comprennes quelque chose d'important : les joueurs ETC font de la compétition. Par choix, par ce que voila, il y a des gens qui aiment la compétition, même avec des figurines. Ces joueurs sont tout à fait capables d'adapter leur liste à la tienne. Ou même de la faire volontairement plus molle que la tienne. Il n'empêche, la partie restera inintéressante et rapide, tu te feras rouler dessus. Par ce que ce sont des compétiteurs. Presque des pros.

 

 

Les vils optimisateurs qui ont trouvé des unités plus fortes que d'autres ? Mais ces optimisateurs font partie de joueurs .. Pour moi ( et je m'arreterai là sur le sujet pour éviter le tournage en rond) , les joueur sont clairement à blâmer , beaucoup plus que GW

 

Néanmoins, ces joueurs de compétition ont une utilité très importante dans la communauté : à vouloir à tout prix chercher l'optimisation, les combos les plus forts, les listes les plus violentes, et ce de manière quasiment professionnelle, ils établissent un plafond, une hiérarchie plutôt précise dans les codex, les unités, les formations, ce qui est possible de faire au top. Ils lèvent les faux combos, ils permettent d'avoir des retours très rapides sur toutes les nouvelles sorties GW.

 

ET DONC indirectement (voir involontairement) d'offrir une balise à tous les joueurs comme toi, balise qui permet d'estimer "entre potes" la puissance des listes, et qui permet à d'autres joueurs de faire des systèmes de limitation pour les tournois.

 

 

La mauvaise intention c'est d'acheter parceque c'est dûr plutot que parceque la fig leur plait

Tu juges. Au lieu d'accepter que d'autres pensent différemment, tu juges ceux que tu considères "vils" et "mal intentionnés". Typiquement, par ce comportement, tu fais bien plus mal à la communauté que tous les "vils optimiseurs" réunis. Tu cherches le conflit, à créer un clivage et des clans.

Modifié le 18 mai 2016 par GoldArrow

[Mattbab]

@Goldarrow

 

Il y a une nuance entre le joueur de tournoi et le joueur opti qui joue une liste copiée collée. Il n'y a rien de compliqué dans la fait de jouer 20+ motojets,

mais ça n'exclut pas le fait d'avoir en plus de l'expérience de jeu et de tournoi. On parlait surtout (je crois) de la seule différence de liste (et il y a aussi des joueurs peu expérimentés avec des listes gro bills .. :P )

 

Mais pour moi le fait que ce soit les joueurs de tournoi qui élaborent eux même les critères d'évaluation des unités (et d'ailleurs un grand merci aux créateurs du système CPM qui aide beaucoup dans notre club) c'est justement tout le problème: GW ne fait pas de réel travail d'équilibrage. J'ai pratiqué de l'eden et de l'Infinity en tournoi et on est loin d'avoir besoin de ce genre de système: les formats officiels tournent très bien tout seuls. 

Modifié le 18 mai 2016 par Mattbab

[Rippounet]

On en revient au budget non extensible.

On en revient surtout à l'argent   -et au rapport qualité-prix global du bouzin.

 

Qu'est ce qui t'empêche de jouer des parties de commando avec les règles de V4 ? Parce que moi rien ne m'en empêche et ça m'amuse toujours autant.

Aaah, le fameux argument de "qu'est-ce qui t'empêche de... ?". Et la réponse immuable: rien. Mais moi je suis pas concepteur de jeux, j'aime bien qu'on me vende un truc bien fait, sans avoir à bricoler ou revenir à des vieux trucs.

 

Curieux qu'on soit retombé si vite dans l'éternel argument dur/mou, alors que le problème n'est clairement plus là. Y'a plein de volants ou de superlourds qui sont, techniquement, mous ; ça ne les empêche pas d'être imbutables à certains formats ou par certains types d'armées. Idem avec plein d'unités, de combos ou de formations qui n'ont pas du tout la faveur des joueurs ETC et qui pourtant peuvent faire pleurer le joueur du dimanche...

Bref, le problème n'est même plus l'optimisation ou pas, on a dépassé ça depuis quelques temps déjà: le problème maintenant c'est que même entre deux joueurs pas optis on peut se retrouver avec une partie à sens unique. Le bouzin est tellement déséquilibré et mal fichu qu'un joe qui prend des trucs au hasard peut coller des méta-branlées aux copains sans trop le faire exprès. C'est pourtant simple: l'accumulation de suppléments divers et variés, combinée à la possibilité de tout combiner ou presque, a donné un jeu plus déséquilibré que jamais. Sans une discussion de 5 à 10 minutes avec son futur adversaire pour s'entendre sur le type de liste voulu on a peu de chances d'avoir une partie vraiment intéressante ; et encore faut-il que les deux joueurs soient capables de se comprendre, de s'entendre, et aient les gurines nécessaires pour tous deux jouer le même type de liste.

 

En gros: le jeu me semble avoir de moins en moins d'intérêt en tant que jeu. Des limitations drastiques (soit au niveau des trucs autorisés, soit au niveau du format) sont devenues indispensables pour avoir des parties intéressantes avec des inconnus, aussi sympas soient-ils ; sinon on en est plutôt rendu à poser des trucs sur la table et à voir ce que ça donne. Des fois c'est marrant, des fois ça l'est pas.

Et ça, c'est bien de la faute de GeuWeu. Créer des jeux bien, c'était leur boulot... à la base.

[Illuminor Szeras]

Rippounet a été beaucoup plus clair et pertinent que moi, je me range à son propos.

Clairement, nous ne sommes pas là pour nous taper dessus. Les joueurs de tournois ont effectivement une vision nettement plus éclairée du jeu que le commun des joueurs, il faut arrêter de les diaboliser. Après ils s'amusent à leur façon, mais ça c'est pas interdit.

Par contre, les armées injouables sans mesures préalables, c'est inacceptable. N'importe quel joueur de jeu vidéo le refuserait, n'importe quel joueur en général le refuserait, le hobbyiste n'a pas à l'accepter.

[Azrael_404]

 

Qu'est ce qui t'empêche de jouer des parties de commando avec les règles de V4 ? Parce que moi rien ne m'en empêche et ça m'amuse toujours autant.

Aaah, le fameux argument de "qu'est-ce qui t'empêche de... ?". Et la réponse immuable: rien. Mais moi je suis pas concepteur de jeux, j'aime bien qu'on me vende un truc bien fait, sans avoir à bricoler ou revenir à des vieux trucs.
 
Curieux qu'on soit retombé si vite dans l'éternel argument dur/mou, alors que le problème n'est clairement plus là. Y'a plein de volants ou de superlourds qui sont, techniquement, mous ; ça ne les empêche pas d'être imbutables à certains formats ou par certains types d'armées. Idem avec plein d'unités, de combos ou de formations qui n'ont pas du tout la faveur des joueurs ETC et qui pourtant peuvent faire pleurer le joueur du dimanche...
Bref, le problème n'est même plus l'optimisation ou pas, on a dépassé ça depuis quelques temps déjà: le problème maintenant c'est que même entre deux joueurs pas optis on peut se retrouver avec une partie à sens unique. Le bouzin est tellement déséquilibré et mal fichu qu'un joe qui prend des trucs au hasard peut coller des méta-branlées aux copains sans trop le faire exprès. C'est pourtant simple: l'accumulation de suppléments divers et variés, combinée à la possibilité de tout combiner ou presque, a donné un jeu plus déséquilibré que jamais. Sans une discussion de 5 à 10 minutes avec son futur adversaire pour s'entendre sur le type de liste voulu on a peu de chances d'avoir une partie vraiment intéressante ; et encore faut-il que les deux joueurs soient capables de se comprendre, de s'entendre, et aient les gurines nécessaires pour tous deux jouer le même type de liste.
 
En gros: le jeu me semble avoir de moins en moins d'intérêt en tant que jeu. Des limitations drastiques (soit au niveau des trucs autorisés, soit au niveau du format) sont devenues indispensables pour avoir des parties intéressantes avec des inconnus, aussi sympas soient-ils ; sinon on en est plutôt rendu à poser des trucs sur la table et à voir ce que ça donne. Des fois c'est marrant, des fois ça l'est pas.
Et ça, c'est bien de la faute de GeuWeu. Créer des jeux bien, c'était leur boulot... à la base.

 

Pourtant on achète nos fig et on les bricoles non ? :P Plus sérieusement je comprends ce point de vue, mais je pense que si on veut vraiment revenir à un système qui nous apporte plus de plaisir faut pas hésiter  :good:
 

 

Les vils optimisateurs qui ont trouvé des unités plus fortes que d'autres ? Mais ces optimisateurs font partie de joueurs .. Pour moi ( et je m'arreterai là sur le sujet pour éviter le tournage en rond) , les joueur sont clairement à blâmer , beaucoup plus que GW

 
Néanmoins, ces joueurs de compétition ont une utilité très importante dans la communauté : à vouloir à tout prix chercher l'optimisation, les combos les plus forts, les listes les plus violentes, et ce de manière quasiment professionnelle, ils établissent un plafond, une hiérarchie plutôt précise dans les codex, les unités, les formations, ce qui est possible de faire au top. Ils lèvent les faux combos, ils permettent d'avoir des retours très rapides sur toutes les nouvelles sorties GW.
 
ET DONC indirectement (voir involontairement) d'offrir une balise à tous les joueurs comme toi, balise qui permet d'estimer "entre potes" la puissance des listes, et qui permet à d'autres joueurs de faire des systèmes de limitation pour les tournois.
 

La mauvaise intention c'est d'acheter parceque c'est dûr plutot que parceque la fig leur plait

Tu juges. Au lieu d'accepter que d'autres pensent différemment, tu juges ceux que tu considères "vils" et "mal intentionnés". Typiquement, par ce comportement, tu fais bien plus mal à la communauté que tous les "vils optimiseurs" réunis. Tu cherches le conflit, à créer un clivage et des clans.

 

Euh en fait tu n'as pas du lire les autres post, où alors je n'ai pas assez appuyé sur le côté comique mais c'était ironique le "vil optimisateur", pour la bonne raison que j'aime bien opti mes listes quand c'est l'occasion :)
Je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur l'optimisation ! 

Pour en revenir à ce que tu dis Crilest, je ne peux pas te contredire GW est à l'origine de ces déséquilibres mais après les joueurs jouent ce qu'ils veulent. Gagner fait partie d'un jeu, mais ce n'est pas l'opinion de tout le monde je pense, j'ai un pote qui joue Eldar noir et qui n'espère pas gagner sans être forcé de s'acheter les volants EN.. ça l'empêche pas d'être partant pour une partie contre mes pitous. De mon côté je ne joue pas mes centu , ni mes volants contre lui, histoire d'avoir une liste molle et que ça reste un peu intéressant pour lui . Après pour les unités qui changent en fonction des versions je suis d'accord, tu ne peux pas forcément le prévoir et une fois que tu as la fig tu l'as , point. Mais j'ai du mal à croire que tout le monde ne possède que des entrées dures dans sa mallette. Ou alors vous choisissez vos figs d'une autre manière que moi !  :mrgreen:

[Xoudii]

Attention a ne pas s'accaparer le tread en venant poster son petit quote/ reply toutes les 2-3 interventions. On est pas loin de virer en dialogue de sourds, je sais bien que le thread Politique de GW vous manque, mais attention aux dérives.

 

Monoligne modérateur.

[Invité]

Faut bien avouer qu'à 120 euros le chevalier impérial on tombe vite dans des questions d'argent.

D'une part car celui qui a les moyens va s'acheter le pack 160 euros les deux IK.

D'autre part car celui qui s'est acheté ses deux chevaliers a quand même légitimement le droit de vouloir les poser sur la table. Je me vois mal refuser à un adversaire de poser tel ou tel figurine, très chère (GW oblige), qu'il s'est fait chier à acheter, monter, peindre...

 

Si on suppose que le moteur principal est le plaisir de la collection et la beauté de la figurine (position revendiquée par GW) alors c'est dommage que les règles ne permettent pas à tout le monde de s'amuser quelque soit les figurines sur la table. Mais je pense surtout aux débutants "ignorants" qui n'ont pas le recul ni les connaissances pour équilibrer eux-même leurs parties, ou qui se retrouvent avec une liste imbuvable alors que le but n'était pas de rouler sur ses adversaires, mais simplement d'avoir une armée super cool.

 

Après quand on veut s'arranger on peut toujours, c'est même le principal intérêt d'un jeu physique (contrairement à un jeu vidéo où tout est gravé dans le marbre).

[Azrael_404]

Tout à fait d'accord avec toi mais qu'est ce qu'on peut faire en tant que joueurs pour favoriser ça ?

1. Si on a une armée / liste molle voir liquide et qu'on veut s'amuser quand même :
   ​On peut prévenir son adversaire à l'avance, histoire qu'il ne nous sorte pas sa mega-combo de la mort 
   Durcir sa liste (mais là on va vers l'escalade, ce qui ne fait pas avancer les choses ) 
2. Si on a une liste assez dure et qu'on veut garder ses copains :
   trouver des joueurs qui jouent durs comme nous pour se taper dessus
   Adoucir nos liste contre des joueurs moins durs, que ça soit en limitant nos trucs grosbill ou en évitant les volants si l'adversaire n'en a pas par exemple.. 
   Eviter de jouer gagner une partie en un tour et laisser l'adversaire jouer un peu
    

 

Dans tous les cas on passe par la communication avec l'autre joueur, le problème c'est que le référentiel de tout le monde 'est le livre de règle. Et je comprends ceux qui n'ont pas envie de reprendre leur livre de règle de V3, en plus après tout normalement plusieurs versions après c'est sensé être mieux non ? 
Du coup je vois pas de solutions à part se mettre d'accord avec nos adversaires, histoire de faire un consensus. 
L'ETC est là pour les tournoyeurs et c'est un bon outil pour ça, ça encadre les bastons entre gentlemens et voilà.

Du coup j'en viens à la question suivante, est ce que l'ETC est pour vous un système suffisant d'équilibrage ? C'est dommage que ça soit aux joueurs de s'en charger, on le sait mais c'est comme ça et on a la chance d'avoir des gens dans la commu qui s'en chargent. Peut être qu'on pourrait essayer de se pencher sur un système alternatif à l'ETC/CPM , histoire d'avoir un truc très léger et qui permet de jouer casu tout en évitant certains trucs abbérants. Un tableau par exemple pour déployer un super lourd ou non suivant le nombre de points etc.. Quelque chose qui parle à tout le monde et qui ne pénalise personne.

Enfin jsais pas dites mois ce que vous en pensez ..

Modifié le 18 mai 2016 par Azrael_404

[Invité]

Perso mon saint graal de l'équilibrage et de la funitude c'est la campagne.

La campagne permet d'équilibrer ses parties en proposant plein de contextes différents (embuscades, attaque sur une ville, dans des bois, un désert...) et provoque des déséquilibres "fluff et fun".

 

En un sens la campagne n'équilibre rien, mais elle "force" à jouer pas mal de parties dans pas mal de situations différentes et en mixant quelques formats (notamment commando) on peut obtenir des parties très intéressantes.

Si un commando a pour mission de faire sauter la porte d'une forteresse et qu'en réussissant elle te permet de te déployer plus près de ton objectif à la partie d'après qui est une bataille à 1500 points...

Ya tout un tas de chose à faire avec le jeu.

Finalement l'affrontement "bête et méchant" entre deux inconnus c'est quand même pas très naturel à 40k. Prenons Necromunda qui est souvent cité comme un jeu génial (ce qui est vrai) et idéal pour accueillir des débutants : c'est un jeu qui implique d'avoir un vrai suivi des parties et des gangs, une partie "juste comme ça sur le pouce" de Necro fait perdre beaucoup de son intérêt au jeu.

Si on ne faisait que des parties "sans campagne" à Mordheim le jeu serait aussi bien différent, et probablement très critiquable !

 

Pas étonnant que Games se mette à sortir des suppléments de campagne, c'est une bonne façon de pousser les joueurs vers... les campagnes. Ca augmente l'intérêt du jeu.

 

Et dans certains cas perdre dans une partie en ayant bien défendu son bout de gras dans un scénario désavantageux, c'est cool.

[Master Avoghai]

 
@Master Avoghai
Mais tu pouvais très bien jouer ta liste dans les vieilles éditions en demandant l'accord de ton adversaire!! Il existait un format pour les joueurs optis et pour permettre un type de partie "standard", mais il n'était pas obligatoire. Je vois pas en quoi sa disparition progressive est positive. Les limitations étaient là pour faire en sorte que les armées s'approchent du fluff (et permettre donc aux joueurs fluffs de jouer avec des joueurs optis).

Alors là je vais etre sec (mais c'est pas contre toi mais cotre ce genre d'argument), mais fait arreter de s'inventer un mondede et vivre dans le monde reel...

T'es en train de me dire que genre je pouvais me monter une liste qui ne respectait aucun schema et que je pouvais la jouer nickel en demandant l'accord de mon adversaire? Mais QUI faisait ca sans rire?

On parle de gens qui, pour des raiisons budgetaires, n'ont pas les moyens de prendre le risque d'une armée/unité molle dans leur liste et là tu me suggere non seulement de jouer une armee molle mais dans un systeme qui EN PLUS, necessiterait que je demande l'accord de mon adversaire pour pouvoir le faire?


Faut arreter avec l'idee des listes "libres" que c'est trop l'esprit du jeu qu'il n'y a pas de probleme... Ouais c'etait bon à l'epoque de rogue trader où 3 pelés qui se connaissaient depuis 20 ans jouaient ensemble dans un garage... L'accord de l'adversaire c'est bon pour une fig de perso spé qu'on achetera pour jouer en count as les autres parties mais pas pour batir une armee...

Le jeu a changé, les joueurs ont changé... Que ce soit bien ou mal n'est meme pas le sujet... C'est comme ca.
Aujourd'hui les joueurs bougent, organisent des events, demenagent font des kilometres pour des rencontres... Ils n'ont pas le temps (ni l'argent) de batir des listes d'armées qui necessitent l'accord de l'adversaire...

C'est comme le supplement Death from the skies... C'est beau que GW se mettent à croire que les gens vont trop l'adopter dans leur parties : c'est un supplement, c'est pas obligatoire, ca rajoute une phase alors que tout le monde se plaint que le jeu est trop long... Bah tiens...

Il y a un minimum commun c'est le battle forged. Ma liste aujourd'hui est legale, je peut la ramener dans n'importe quel coin de la planète et la jouer sans perdre une demi heure à negocier avec mon adversaire pour la jouer. En soit c'est un progrès. (par contre, elle fait 3CPM ... C'te blague :P ). J'organise un event autour d'un forum de peinture j'ai 3 restrictions :
- full peint
- format fixe de 1500 ou 2000
- battle forged : pas de limites de formations ou autre mais pas de format libre. C'est une rencontre qui aura lieu qu'une fois dans l'annee, sur une journee avec des gens qui feront quelques fois 500 bornes, on va pas en plus leur faire perdre du temps à expliquer les finesses d'armees unbound...

Ce systeme de formations j'y crois. Comme je l'ai dit avant, le seul defaut de ces formations ce sont les regles spé inutiles qui les alourdissent et les desequilibrent alors que le simple fait de pouvoir jouer ces unités sans CAD est deja un super bonus.

Mais faut arreter avec les arguments de "tu pouvais faire ca avant avec l'accord de l'adversaire". Le pire c'est que c'est exactement le meme argument que GW nous sort aujourd'hui pour defendre ses erreurs de conception : "si une regle ne vous plait pas, libre à vous de vous entendre avec votre adversiare pour la changer" . Alors quand le meme argument est utilisé pour defendre une theorie et son contraire j'ai tendance à penser que ce n'est pas un argument. Modifié le 18 mai 2016 par Master Avoghai