[GW] 40K et la dérive d'un système (Pavé)

[Barbarus]

 

Je me vois mal refuser à un adversaire de poser tel ou tel figurine, très chère (GW oblige), qu'il s'est fait chier à acheter, monter, peindre...

Ca, c'est parce que tu es trop gentil et pas assez despote!

Parce que "moi", rien ne m'empêche de le faire... Quand j'organise mon apopo, si y'a un truc qui va pas, on le dit... C'est aussi simple que ça... Mais quel est le but final du week-end : "écraser les autres", ou "se faire plaisir"?

 

 

Aaah, le fameux argument de "qu'est-ce qui t'empêche de... ?". Et la réponse immuable: rien. Mais moi je suis pas concepteur de jeux, j'aime bien qu'on me vende un truc bien fait, sans avoir à bricoler ou revenir à des vieux trucs.

Pas mieux... Cependant, ça se saurait depuis le temps si GW pondait des trucs équilibré pour ses "core-game".

 

 

Autant je suis d'accord pour dire que les joueurs sont des victimes consentantes autant dédouaner complètement GW me semble un peu facile : la simplification des règles après la v2, c'était bien pour permettre de jouer plus de troupes, non ?

Ah non clairement pas... C'est pas la simplification des règles qui m'a poussé à jouer plus de SM, c'est qu'ils sont passés de 30 à 15pts... Les règles n'ont rien à voir là-dedans... En revanche, changer l'âge du public ciblé?

 

 

Le fait de grossir les parties 40k n'est pas un mal en soi, hein, mais cela s'est fait en sacrifiant Epic Armageddon qui était pourtant bien plus adapté aux batailles de masse et qui est certainement le meilleur jeu disponible sur le marché à cette échelle (le dynamisme de la communauté - en particulier la francophone - en est la preuve).

Si ma mémoire est bonne, Epic était déjà en SG bien avant la sortie Apopo (mais BIEN BIEN avant, einh?)...

Et comme les autres SG, ils ont diparus non pas à cause des éditions des coregames, mais parce que GW jugeait que ça se vendait pas assez (une belle co%%*rie, je suis d'accord!). Mais dirais-tu que Blood Bowl s'est arrêté à cause du passage à un format sportif de Battle? Non?

Beinh, le lien de cause à effet est le même : il n'y en a tout simplement pas...

Pour mémoire, BB et Epic ont disparu plus ou mins à la même période... Et ça n'avait pas grand chose à voir avec les extensions prévues...

A moins que tu ais d'autres info (auxquel cas, "ze les veux bien"...)?

 

 

Il y avait plein de bonnes raisons de saborder Epic. Le 28mm est plus rentable, Epic prenait de la place en stock et en magasin, etc.
Et surtout : même si en effet suppriemr Epic n'allait pas faire passer les joueurs Epic du côté W40k de la Force, cela pouvait éviter que des joueurs W40k décident de basculer vers Epic plutôt que de vendre un rein pour une armée compatible Apocalypse.

Parce qu'une armée Epic (à l'époque d'Epic 40k, à 150Fr les trois mini tank en métal, ça valait pas un rein sans doute?

Que tu sois dépité par la politique de GW quand à Epic, soit... Mais de là à penser que Epic était "moins cher" que 40k???... je me souvient même avoir lu, je ne sais où, que GW eux-même reconnaissaient avoir sur-évaluer les prix de vente des blisters métalliques... C'était une des cause de la non-prise du jeu en terme de vente...

 

 

Arrête de parler de jeu. C'est du montrage de kiki comme dans presque tous les loisirs pour ados friqués. C'est l'équivalent moderne du pot d'échappement trafiqué de mobylette. C'est un marqueur social. Ne va certainement pas chercher plus loin.

Du "montrage de kiki"... Sympa pour les possesseurs... Surtout quand on assimile leur loisir à celui d' "ado friqués"... Ca fait quelques années que je suis plus ado... si si, je te jure! Quand à pensé que j'essaye toujours d'être "kikalaplugrosse", c'est loin d'être le genre de la maison... En revanche, "oui", avoir mes petits (et moins petits) titans chez moi, les monter, les peindre, pouvoir les jouer avec mes potes... ca, c'est le kiff... Quand au marqueur social : si tu veux, on échange nos payes... pour voir...

Ce qu'il faut pas lire parfois...

 

 

1-Qu'elle est l'interet ludique de passer 15 minutes à disposer 1500 pts d'infanterie et à repasser 10 minutes à les remettre en malette à cause de 2 gabarie de la taille d'une pizza tour 1 ?

2-Qu'elle est l'interet ludique d'un thunderhawk (vrai question, je pige pas le machin en jeu)?

3-Qu'elle est l'interet ludique de lutter contre des options dont on ne dispose pas (formation) ?

4-Qu'elle est l'interet ludique d'un primarch (autre vrai question) ?

Bon, déjà, c'est "quel est l'intérêt"...

1- de pouvoir voir quel est l'effet d'une gros tir du gros canon sur une escouade classique?

2- pouvoir faire débarquer des SM (voir des land raider) à peut près n'importe où en relative sécurité... tout en alignant les troupes adverses avec son gros canon... parce qu'il n'y a pas de raison!

3- et pourquoi devrait-on lutter? Tu peux t'allier avec ou mieux, demander à ton adversaire de jouer une formation standart (1-2QG, 2 troupes,...)?

4- élaborer une trame expliquant comment Angron, Mortarion et Horus peuvent venir essayer de tataner du Space Marine mené par Ferrus et Robutes... Toi, c'est peut-être pas ton kiff... Quand j'ai soumis l'idée à mes 6 compagnons apocalyptiques, ils ont tous sauté au plafond avec un "ouuuuai, trooop coool"...

Bien sûr, ça demande de scénariser les choses... Mais ça, c'est pas la première fois que je le dis...

En revanche, c'est drôle que tu pose la question pour les Primarques (nous sommes encore en France, diantre!) et point pour Abaddon, Typhus ou Eldrad... Qu'est-ce qui te dérange tant chez eux et pas chez les autres perso. spé.?

 

 

Et le coup du "tu peux trouver des joueurs V4 commandos, des joueurs warmaster en 28mm et autres... Mouais... Je suis pas convaincu... Faut avoir la chance d'être dans une région ou il y a des amateurs.

Béh, prend deux équipes de Blood Bowl et le jeu, ça prendra à peine plus de place et tu est sûr de pouvoir fournir une équipe à ton adversaire s'il n'en a pas... Tu peux même rajouter un ou deux champions et des BigGuys, ça passera dans ta mallette... ;)

Comment ça, je prêche pour ma paroisse? :fear:

 

 

Ce qui motive c'est la gagne et si bourriner comme un attardé fait gagner, ainsi soit-il.

Beinh, clairement pas... un Français assez célèbre n'en a-t-il pas fait la maxime des JO : l'important, c'est de participer... Gagner, c'est vraiment secondaire...

Attention, einh, j'aime pas perdre... mais comme je l'ai déjà dit, je préfère perdre en m'étant éclater du début à la fin que gagner sans faire d'effort...

Et ça, c'est pas GW qui est responsable de la manière dont le joueur envisage le jeu...

Une fois de plus, c'est pas pour dédouaner GW : les codex mal faits, déséquilibré, les trucs aberrants (phénix aigle chasseur dans scorpions), limitations accessoires... Ca, c'est leur responsabilité! Mais leur reprocher les libertés qu'on a soi-même volontairement accepter de s'autoriser, c'est pas "juste"... Les joueurs ont vraiment leur part de responsabilité!

 

 

Y'a eu quelques joueurs optis dans mon club: on a bien essayé de faire quelques parties mais rien que dans ce qu'ils possèdent comme troupes il y a un écart énorme, par exemple je suis limité avec ce que je possède à 1 CPM max, tandis que certains ne peuvent pas descendre en dessous de 4 ou 5 avec leurs troupes (à cause des motojets eldars par exemple). Et quand on essaye malgré tout ça donne des no matchs totalement débiles qui sont de vraies purges (pour tout le monde). Résultat y'a bien deux communauté de joueurs  qui ne jouent plus ensemble, ce qui était loin d'être aussi marqué en V5 ou avant. Et ça découle directement des règles GWesques.

Des règles? ou de deux visions drastiquement différente du jeu? Dans ce que tu décris, c'est pas "les règles"...

Pire, je dirais que c'est la modernité, avec d'avantage d'accès au net (et donc au liste et discussions par rapport aux listes) qui accentue encore cette différence entre joueur... Mais pas les règles, selon moi.

 

 

Je connais des joueurs eldars qui ont 3 serpents, un chevalier fantôme, 15 motos 10 araignées spectrales, un grand prophète et c'est marre. On fait comment pour faire une partie sympa avec ma garde des années 90 liquide (= cavaliers, ogryns, et tout le bazar)?? Ben on peut pas à moins de s'improviser concepteur de règles et de changer les coûts/mettre des malus en points aux eldars.

Et donc, si je te suis, c'est la faute à GW si ton pote a acheté ça?

Non parce que quand il a fait ses achats, il pouvait prendre des gardiens, un Prisme de feu... etc... C'est pas un problème de budget, mais de choix d'armée... J'ai dans les 6.000pts de zoneille : j'ai pas plus de 5fig  de chacun des aspects, 6 si on rajoutes les Phenix, et je vais bientôt monter ma seconde escouade de vengeur... Et j'ai un seul serpent... En revanche, j'ai un max de gardien et je joue Ulthwé, donc un max de psyk.... C'est mou... mais j'm'en fous... j'ai fait mes choix de joueur, de liste, quand j'achetais ma boîte quand j'étais au lycée... Et depuis, j'assume, même si je ne doute absolument pas qu'il y a moyen de faire bien plus opti.... Mais au moins, si tu veux jouer avec ta liste molle de Gi, ça passera...

 

 

Certains ont commencé dans un groupe de joueurs grobills et se sont adaptés. D'autres aiment la compèt' et bourrinisme entre gentlemens.

Et puis Le White dwarf ancienne formule n'existe plus depuis un bail, mine de rien beaucoup de joueurs (dont je fait partie) ont été influencés par la vision du hobby fluff avec armées à thème et tutti quanti par ce moyen.

Ah non...

Il en a peut-être influencé un certain nombre, mais merdum! Je pensais armée fluff/fun bien avant de lire ce qu'en disait Nigel Stillman (un grand monsieur avec une belle vision du hobby!)... donc dire que WD à "influencer" les joueurs... bof quoi... Nigel faisait déjà l'effet d'un vieux schnock dans ses articles... le défenseur des causes perdues!

 

Un dernier point : j'ai lu une comparaison avec les TCG... Je suis un joueur de Magic : beinh quand une liste devient trop forte et domine utrageusement un tournois : on banni les cartes qui donne de la force au deck... Et les joueurs peuvent pleurer que leur carte chérie valait 200€, ça change rien à la décision, mondiale, de bannir la carte... Je doute que GW en arrive là! Même si j'aimerais bien...

 

 

Quand à la table de barbarus , oui les figs ne sont pas peintes, oui les décors sont tout nuls, mais oui ça fait envie !

Bah, t'es pas le seul... Trois joueurs traversent la moitié de la France, d'autres viennent de Suisse pour jouer dessus... Donc, ça doit pas être si mal que ça... :wink2:

 

 

Barbarus : je persiste à penser que les joueurs, dans leurs approches du jeu et de la collection de fig, ont bien plus de responsabilité que GW... Après tout, GW n'impose aucune triplette du truc qui tue!

edit : et désolé pour ce long pavé...

Modifié le 18 mai 2016 par Barbarus

[XAW]

Quand l'état a voulu bridé les voitures de manière à ce que les moteurs ne puissent plus monter à plus de 130 km/h, les constructeurs ont hurlé en disant qu'ils vendraient moins.

 

Je ne sais pas pour vous, mais je trouve qu'il y a un parallèle intéressant. Il est sur que la puissance d'une fig fait qu'elle est plus vendue, il suffit de se replonger dans les codex des différentes versions pour constater que certaines unités plutôt en loose se retrouvent pleinement compétitive dans le codex suivant.

[Xoudii]

StooooOOooooooOoopppp!!!!!!!!!!

 

 

Bon, on l'a compris, encore et encore, et encore et encore... Il y a plusieurs visions du Hobby. Merci de respecter les avis de chacun. Certains jouent la compet', d'autres l'histoire, d'autres encore la bière et le BBQ. Merci d'arrêter de reprendre les explications des uns, en les argumentants via votre prisme de jeu. 

 

Sinon ça va partir en Fermeture, triple Vomito Mawachi-Geri coups de pieds circulaire!

Modifié le 19 mai 2016 par Xoudii

[Fenrie]

 triple Vomito Ouamachigeri coups de pieds circulaire!

Mawashi-Geri pour les puristes !

 

 

 

corrigé :)

Modifié le 19 mai 2016 par Xoudii

[Master Avoghai]

Ce qui est rigolo c'est que dans le rejet de "la faute", quelque soit l'idée defendue, c'est forcement 100% la faute d'un camp ou de l'autre...

Ca vous jamais venu à l'idée que si on n'arrive pas à résoudre le probléme c'est que la faute est partagée? Si on avait un coupable bien identifié, ce serait nettement plus facile à resoudre non?

Je joue DA depuis 18 ans. J'ai du subir la purge du codex de 2002, qui reste en tout objectivité, le pire codex jamais sorti de ces 15 dernieres années... Pourtant j' ai toujours continué à les jouer... J'ai joué la RW notamment avec des becanes à 40points. J'ai pris des toles et je m'entendais dire nan mais arrete c'est trop mou, tu vas te prendre des branlees... Aujourd'hui quand je sors ma RW, c'est limite si on ne me traite pas de tous les noms et de pourrir la partie...
C'est ma faute à moi si d'une edition à l'autre, les regles ont fait le grand ecart?

D'un autre coté, comme je l'ai dit, la liste harlequins/inqui/GK fait minimum 3CPM (inqui avec servo cranes, 5 formations differentes...) pourtant, d'un coup d'oeil on voit qu'elle est molle.... Bah t'as des joueurs au nom de ce foutu CPM, qui vont me la refuser, ou des orga de tournoi 3CPM qui font m'interdire d'y participer? C'est la faute de Gw si les joueurs francais ont décidé de s'auto limiter comme des truffes et de ne meme pas etre capable d'analyser une liste en bonne entente avec son adversaire?

GW a publié des FAQ, et en plus, demande l'avis et le retour de la communauté pour finaliser leur redaction. C'est TRES bien. Il faut les encourager à aller dans ce sens pour que ca continue. Mais est ce par contre notre faute si GW a abandonné le suivi des FAQ depuis des années?

On voit ressurgir le débat stérile du joueur mou/joueur opti. Il n'y a pas à les opposer, je ne suis pas joueur de tournoi, mais je respecte ceux qui en font et qui mettent au point des listes car ca apporte une autre lecture des regles... On a tous à apporter au hobby. En revanche on a tous dans la tete le mec qui a copié collé une netlist et qui ne la joue que contre des debutants pour leur rouler dessus en 2 tours. (J'en ai connu un sur Caen comme ca... Il n'affrontait que les debutants en magasins avec des listes affreuses mais refusait catégoriquement les defis des joueurs de tournois locaux)
Est ce la faute de Gw si certains joueurs ont cette mentalité?

La faute est partagée. GW pourrait clairement faire mieux en terme de com' et de travail avec la communauté. Ils ont aussi cru qu'enlever les limitations 0-1 allait booster leurs ventes sans realiser que si des gens achetaient 3x la meme unité ils allaient forcement arreter d'acheter certaines unités à coté
D'un autre coté il faudrait que les joueurs arretent leur schizophrènie en reclamant le retour aux valeurs de la v2 amis en ralant à la phase psychique qui rallonge la partie. En disant que le WD c'etait mieux avant avec des regles dedans et en ralant aujourd'hui que Gw fait suer à publier des nouvelles regles et détachements dans le WD parce qu'on arrive pas suivre...


J'en profite également pour lancer un appel. Il sera volontairement provocateur. Mais depuis le debut du topic j'entend parler des desequilibres, des gens qui se prennent des piquettes et qui ne peuvent esperer gagner que par la chance aux dés...

C'est rigolo parce qu'à AUCUN MOMENT de la discussion je n'ai entendu parler de niveau du joueur lui meme.

Avant d'accuser les regles et GW (qui ont leur part de responsabilité je le répète), demandez vous bêtement si ce n'est pas vous qui avait été mauvais... Perso, j'ai vu des joueurs tellement enervés quand la partie ne tournait pas en leur faveur, qu'ils commençaient a parler de desequilibres du meta, de leur codex pas a jour...etc... Ils s'enervaient tellement tout seul qu'ils faisaient n'importe quoi derriere, alors qu'ils avaient les moyens de gagner... Et attention hein je ne parle pas de debutants, le nombre d'années de jeu n'a rien à voir là dedans... J'ai vu des joueurs avec 2 années de jeu garder leur calme et gagner et des joueurs avec 20 années raler de perdre alors que ca fait 20 ans qu'ils font les memes conneries...

[Vyn le Vil]

Slt tout le monde,

 

Message reçu Xoudii, je vais essayer de m'en tenir aux faits.

 

Le fait est que 40k est en soi un jeu compétitif, puisqu'à l'issue d'une partie, il y a un gagnant et un perdant. La philosophie prônée par GW est que cette compétition ne doit pas se faire au détriment du plaisir des joueurs, du perdant notamment (il y a toujours 2 ou 3 paragraphes qui le soulignent dans chaque livre de règles).

 

Le fait est que la course à l'armement est le fond de commerce de GW et que les règles sont un élément de support de ventes des figurines. Si vous voulez être premier au classement du MMO Star Wars The Old Republic, il faut payer - en thune et en temps. Pareil pour 40k. Je plussoie donc Barbarus sur son exemple de collection eldar : il assume qu'elle ne contienne pas les unités les plus optimisées. (éd° : je suis moi-même plutôt un collectionneur/peintre/joueur mou - et j'assume ;) )

 

Autrement dit, du point de vue du jeu pur, 40k n'est pas à la dérive, c'est l'essence même du système de renouveler les défis tactiques en jouant sur la puissance des unités (entre autres). C'est à chaque joueur de composer avec ce qu'il a et avec ses petits camarades de jeu.

 

Non mais retirer l'épée, pas retirer l'épée... Moi ce qui m'intéresse, c'est le le positionnement de tout un chacun, de sa relation vis-à-vis de cette notion ambitionnelle, qu'est le pouvoir. (citation approximative, dsl)

Modifié le 19 mai 2016 par Vyn le Vil

[Invité]

Je ne vais pas détailler plus mais c'est ridicule de dire que ce sont les joueurs qui "font le jeu"... C'est purement idéaliste...Si tu fais ça dans tous les domaines de loisirs (sports/voitures/etc), tu peux dire que l'être humain est une belle raclure incapable de s'amuser ensemble... Je vois mal un tennisman arriver devant un autre et dire "bah en fait, le filet ca me plait pas, on le retire?"...

 

Tu vas quelques part, tu veux jouer, tu vas pas dire "Oui mais on joue comme ça"...  Quand tu vas à un tournoi, il y a des règles définies en amont pour "réguler" et c'est pas vraiment normal de devoir "modifier les règles de bases".

 

Je n'ai jamais vu aucun jeu avec des modifications autant faites par les joueurs tellement le bouquin de règles est mal écrit, laisse à interprétation et avec autant de fautes pour un prix aussi élevé. Le ratio prix/qualité est tellement immonde que j'espère que tout le monde prend les scan sur le net.

 

Même dans les "battle reports" de gens qui font ça de leur vie, tu vois qu'ils maitrisent pas les règles et qu'ils font des erreurs (et beaucoup).

 

Que tu sois "fan du hobby et montrer ta fig peinte", "fan de tournoi", "fan du jeu avec tes potes dans ton grenier/garage", "fluff ou pas" , ca ne change rien que rien n'a été fait "professionnellement" pour faire un suivi régulier des règles et les paufiner. On laisse pourrir et on sort des trucs puissants pour vendre (on s'en fout des règles). Ca c'est la faute de GW....

[Azrael_404]

J'ai l'impression que les joueurs veulent un système universel qui marche partout : ça serait très très bien on est tous d'accord

 

Maintenant je vois ça :

"L'ETC/CPM c'est bien pour les tournois"
" le dialogue c'est bien beau, mais ça marche en casual/garage... "

Du coup il est où le problème ? xD

Go jouer ETC avec nos CPM quand on veut tournoyer et jouer consensus en mode casu / garage. 
Les règles sont ce qu'elles sont, bonnes ou mauvaises. On a des alternatives, utilisons les.. 

[Vyn le Vil]

Amen Azrael,

 

J'allais dire que la dernière fois qu'on a eu ce genre de débat, le Warfo a accouché du CPM - what else ?

CPM qui d'ailleurs n'est pas exclusif aux tournois.

 

++

Modifié le 19 mai 2016 par Vyn le Vil

[Toupitite]

Amen Azrael,

 

J'allais dire que la dernière fois qu'on a eu ce genre de débat, le Warfo a accouché du CPM - what else ?

CPM qui d'ailleurs n'est pas exclusif aux tournois.

 

++

Techniquement, si.

A partir du moment où tu PMises par le haut, ça se limite au compétitif.

Sinon tu choppes des PM pour des trucs à 2 balles, genre 1 PM pour un détachement rigolo (un aspect host de banshee par exemple).

Du coup, les PM dus aux combos posent un souci quand tu joues sans ces combos :)

[Azrael_404]

L'ETC est là pour les tournoyeurs et c'est un bon outil pour ça, ça encadre les bastons entre gentlemens et voilà.
Du coup j'en viens à la question suivante, est ce que l'ETC est pour vous un système suffisant d'équilibrage ? C'est dommage que ça soit aux joueurs de s'en charger, on le sait mais c'est comme ça et on a la chance d'avoir des gens dans la commu qui s'en chargent. Peut être qu'on pourrait essayer de se pencher sur un système alternatif à l'ETC/CPM , histoire d'avoir un truc très léger et qui permet de jouer casu tout en évitant certains trucs abbérants. Un tableau par exemple pour déployer un super lourd ou non suivant le nombre de points etc.. Quelque chose qui parle à tout le monde et qui ne pénalise personne.
Enfin jsais pas dites mois ce que vous en pensez ..

La question est toujours d'actualité :P
On a les CPM c'est cool, et on ne va pas critiquer ce système qui marche pour ce qu'il est sensé couvrir , à savoir le compétitif.
Mais y'a peut être quelque chose à faire de plus light et de plus casu ! Modifié le 19 mai 2016 par Azrael_404

[Master Avoghai]

D'un autre coté, comme je l'ai dit, la liste harlequins/inqui/GK fait minimum 3CPM (inqui avec servo cranes, 5 formations differentes...) pourtant, d'un coup d'oeil on voit qu'elle est molle.... Bah t'as des joueurs au nom de ce foutu CPM, qui vont me la refuser, ou des orga de tournoi 3CPM qui font m'interdire d'y participer? C'est la faute de Gw si les joueurs francais ont décidé de s'auto limiter comme des truffes et de ne meme pas etre capable d'analyser une liste en bonne entente avec son adversaire?

 
Oui. Parce que si les règles étaient bien faites on aurait pas besoin de créer un système pour tenter d'équilibrer le jeu. Et le CPM est prévu pour jouer tournoi, donc avec des joueurs qui en théorie essayeront d'avoir une liste crasse, il est basé avant tout sur ce que les tournoyeux joue en combo. Donc forcément il n'est pas adapté au joueur du dimanche qui fait une liste fluff/molle sans chercher la combo.
 

Sauf que ce qui est déséquilibré ou pas est subjectif. On est tous d'accord pour dire que le jeu est déséquilibré mais dés que l'on pointe quelque chose du doigt tu trouveras des gens qui te diront que "non c'est pas ca" et "oui c'est ca".

Le soucis du CPM c'est qu'il est aussi mal foutu que les regles GW. Dire qu'il est fait pour les tournois c'est (vonlontairement ou pas) oublier que ma liste ne peut pas participer à un tournoi alors qu'elle n'est pas opti et que certains joueurs tournent le CPM à leur avantage.
Alors oui, on peut en vouloir à GW de ne pas parvenir/chercher à améliorer ses régles, mais quand je vois l'immense majorité des tournois ou meme des joueurs casual adopter un systeme CPM tout aussi bancal sans meme vouloir reflechir un peu aux listes, là je suis désolé, mais ce sont les joueurs francais les responsables, car ni les anglais, ni les allemands ni les americains (en fait personne) n'ont ressenti le besoin d'instaurer ce systeme... L'initiative est louable est peut être justifiée par un manque d'equilibre de GW mais l'application aveugle d'un systeme non officiel, elle est de la responsabilité des joueurs.

C'est aussi ne pas tenir compte de ma derniere remarque. Nombre de commentaires haineux sur la qualité de la v7, son coté compliqué, ses longueurs... Tout cela peut etre du simplement au fait que le joueur n'a pas été bon. Ma derniere partie, j'ai perdu et je sais pourquoi : je me deployais en second, j'avais donc la main sur le deploiement adverse, et je me suis foiré. Au lieu de me concentrer sur un coté et obligé mon adversaire à redeployer ses unités j'ai etalé mon deploiement et je le suis dispersé. Resultat : c'est mon adversaire qui a géré une a une mes unités plutot que l'inverse. J'ai été mauvais. J'ai pas chouiné parce qu'il jouait tau avec riptide et ghostkeel parce qu'avec ce que je jouais d'admeche j'avais largement de quoi le prendre. J'ai mal joué, point.

On voit ressurgir le débat stérile du joueur mou/joueur opti.

 
Si le système était équilibré, la frontière entre les deux serait moins nette et donc il n'y aurait pas (ou moins) débat à ce sujet. 
 

Bah je vais te dire j'en suis pas si sur... Ne serait ce que pour la raison evoquée au dessus...

Tu auras toujours des gens qui se ferons rouler dessus, ne serait ce que parce que le joueur est meilleur, lais qui seront persuadés que parce qu'il jouent depuis 10ans, ils ont forcement ete bons donc c'est la faute des dés ou du systeme qui est déséquilibré.
 

En disant que le WD c'etait mieux avant avec des regles dedans et en ralant aujourd'hui que Gw fait suer à publier des nouvelles regles et détachements dans le WD parce qu'on arrive pas suivre...

 
Sauf qu'avant on avait une nouvelle règle par mois pour 6.4. Maintenant c'est 4 nouvelles règles pour 12,8... Donc c'est pas ce qu'on avait demandé (on pas réclamé un WD hebdomadaire!) et c'est plus lourd et plus cher à gérer. Et ce n'est pas la faute du joueur.

Sauf que les 4 nouvelles regles te concernent systzmatiquement? Non ou alors c'est que tu possede beaucoup d'armées donc que tu as les moyens.

De ce que je vois des WD actuels, un coup j'ai une regle pour de la deathwatch, un coup j'ai une regle pour des cultes tyranides, un coup j'ai une regle pour un scenar AoS, un coup j'ai des regles pour des tzeengor... Bref... T'es rarement obligé d'acheter les 4WD... Alors qu'avant si le meme WD contenait des regles pour la legion des damnés ET un scenar bretonnien et que tu ne jouais pas à Battle tu devais te fader les 6,4 d'un coup.


 

Et encore une fois le dialogue c'est bien beau, mais ça marche en casual/garage... Pour voyager tu prends une valise et t'as pas spécialement envie d'établir le profil psychologique de tout les adversaires potentiels que tu peux rencontrer là ou tu va pour établir la liste la plus proche de la façon de jouer de la majorité des joueurs présent. En plus si dans ton milieu habituel ça joue dur, tu as peut-être pas le budget pour en plus faire une liste molle pour le cas ou (un inversement si ça joue fluff dans ton patelin). Donc soit tu passes à la caisse pour pouvoir jouer de plusieurs façon, soit tu fermes à une partie de la communauté... C'est dommage, et avec un système plus équilibré, on n'aurait pas de problème. Et ce n'est toujours pas les joueurs qui écrivent les règles...

On est d'accord aussi d'où ma reaction dans un post précédent quand on'me disait que la liste kzevak je pouvais la jouer avec l'accord de mon adversaire avant... C'est ridicule. Je ne vais pas me faire une liste et depenser de la thune dans une armée que je ne suis pas sur de pouvoir jouer.

Maintenant faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain : le systeme de formation et la v7 ont repondu à pas mal d'attentes de joueurs. Retour de la phase psy chere à ceux qui ont joué en v2, creation de listes légales originales, retour d'armées emblématiques comme les harlequins ou l'admech.
Qu'il y ait des soucis, oui ok.

Maintenant qu'à cause de ces soucis, des joueurs se ferment comme des huitres et deviennent hermetiques à toute liste alternative sympa ou que des tournois se privent de listes marrantes, ben non c'est pas mieux.

GW a sa part de responsabilité, les joueurs ont la leur Modifié le 19 mai 2016 par Master Avoghai

[Remorkaz]

On a les CPM c'est cool, et on ne va pas critiquer ce système qui marche pour ce qu'il est sensé couvrir , à savoir le compétitif.

 

 

Quand on voit les listes qui échappent au CPM et la façon dont les décisions sont imposées façon autoritarisme, faudra revoir le système.. surtout pour un système qui aspire à rendre le compétitif plus équilibré. 

[Azrael_404]

 

On a les CPM c'est cool, et on ne va pas critiquer ce système qui marche pour ce qu'il est sensé couvrir , à savoir le compétitif.

 
Quand on voit les listes qui échappent au CPM et la façon dont les décisions sont imposées façon autoritarisme, faudra revoir le système.. surtout pour un système qui aspire à rendre le compétitif plus équilibré.

 

Y'aura toujours des abus, et c'est le boulot de la team ETC de voir ça et de locker au maximum ce genre d'abus. Mais ce n'était pas le but de mon commentaire , sorry pour la maladresse, mais je voulais plutot dire qu'on a un système compétitif qui est ce qu'il est , mais que là on vise autre chose avec un système casu équilibré ( dans la mesure du possible et franchement je pense qu'il faudrait du temps avant de faire un truc potable.. ) . Le compétitif vise à gagner sur l'adversaire dans des règles strictes pour éviter l'abus. Le système que j'évoque serait plutot de viser le fun/fluff/casu afin que tout le monde passe une bonne partie dans des règles moins strictes que l'ETC au niveau des CPM par exemple mais plus restrictif au niveau de certaines figurines ou types d'unités. Le truc c'est que ce même système qui serait utopiquement über-cool serait en directe opposition avec certaines formations qui sont molles mais fun. Alors comment on fait ? 

On a dépassé le débat "bien - pas bien", faut trouver des solutions maintenant :p

[spud]

On en revient à la période Rogue trader 1er bouquin, le jeu avait été conçu avec un MJ pour organiser la partie.

 

C'est aussi la caractéristique d'une bonne campagne, c'est cool et sympa car "organisé" et "prédéfini par le cadre", dans une certaine limite bien sur, c'est pas le MJ qui fait les listes.

Modifié le 19 mai 2016 par spud

[Invité]

Faut avouer que le niveau de jeu est à prendre en compte :D

Mon adversaire ork régulier peu importe sa liste il se déploie super mal (du genre chariot de guerre bien en face de mes destroyers lourds nécrons, légèrement de côté pour une meilleure pénétration du blindage de flanc ^^) et il joue ses unités avec une décontraction toute orkoïde. A côté de ça je le plie avec une liste full guerriers nécrons (dans la précédente version du codex).

La façon de jouer y est pour beaucoup, j'ai vu certains adversaires faire des choses un peu aberrantes sur une table ^^ (faire des allers retours indécis avec son escouade d'assaut c'est pas mal dans le genre).

 

Ca me fait penser au sujet sur la durée des parties à 40k, où on parle du temps de jeu plus ou moins long mais sans jamais réellement questionner la lenteur des joueurs eux-même, dont les comportements autour de la table peuvent être très variés.

[cracou2]

Question idiote: quelle est la longueur des règles 40k pour l'ETC?

[Berzy]

Et ça, c'est bien de la faute de GeuWeu. Créer des jeux bien, c'était leur boulot... à la base.

juste pour une précision car je lis que beaucoup de personne pensent/croient que GW crée/vend des jeux, c'est faux : GW crée/vend des figurines.

Pensée de GW : l’événementiel ne sert à rien tout comme une vitrine ne rapporte pas d'argent. (Source GW lui même, j'ai travaillé avec eux en tant qu'indépendant)

 

GW fait des règles pour réaliser des parties mais la fameuse phrase "si cela ne vous convient pas vous pouvez vous mettre d'accord avec votre adversaire" est la pour couvrir le fait que GW n'a aucune priorité sur les règles car ce n'est pas son but, juste un moyen pour vendre de la figurine. De ce postula on a par conséquent un déséquilibre qui n'est pas le soucis de GW, mais le besoin des joueurs qui aiment s'affronter, se mettre à l'épreuve selon le critère de chacun.

A la base un tournoi ( sans parlé de classement dur/mou tout ça ça, ) permettait de jouer contre d'autre personne, de faire des rencontres en dehors de son cercle d'initiés. Le terme "tournoi" sous entendant compétition à de base était mal employé, une tentative de faire mention de "rencontre" a bien été tenté mais la pensée populaire reste sur le terme tournoi.

 

La sortie de plein de figurine, et les règles qui vont avec, n'ont fait qu'alourdir le système par accumulation, accumulations qui rajoute/accentue les trous dans les règles. A l'époque V3-V4 ou il n'y avait pas tant de règles spé par unité, les conventions /limitations se trouvaient en 3/4 phrases. La V7 n'a pas changé tout ça mais à juste permis de faire un dictionnaire des règles et la course effréné aux parutions n'ont en rien facilité la chose.

Comme je disais à d'autres joueurs en tournoi : on ne joue plus avec des figs/unités, on joue avec des règles spé...

[Xoudii]

Allez, petite fermeture le temps que les esprits se calment car là on a les combo magiques; 3-4 intervenants qui monopolisent le tread à coups de quote, de l'incitation au téléchargement illégal, et un paquet de "Moi dans ma stratosphère, je joue comme ça et donc pas comme ça et donc caylemal", etc.

Modifié le 19 mai 2016 par Xoudii