[V7][WZFenris] Armure du mépris

[benj189]

Hello,

 

La règle de l'armure du mépris stipule "... Réduisez de 1 la caractéristique de force de toutes attaque ciblant le porteur".

Dans mon cercle de joueur, il y a plusieurs point de vue...

Par exemple un dread qui attaque à F6 avec un gantelet.

 

-1er point de vue: 6*2=12 ramené à 10 car Force max =10, -1, ce qui fait des attaque force 9 sur le porteur de l'armure.

 

-2ème point de vue: 6-1=5; 5*2=10, ce qui fait des attaque force 10 sur le porteur de l'armure. Erreur de ma part lié aux multiples discutions avec mon collègue (résultat identique, mais mauvais calcul) Dsl

 

-2ème point de vue: 6*2=12; 12-1=11 ramené à 10....

 

Nous avons pas réussi à nous mettre d’accord, donc je vous pose la question :)

 

Merci pour vos réponse....

Modifié le 6 avril 2016 par benj189
Tag de version

[manah]

RTFM : cf.GBB p.8 : Modificateurs multiples.

 

Ton dreadnought attaquera avec une F.10 (aucune de vos interprétations n'est correcte).

[benj189]

Ba si la 2ème, on ajoute ou on soustrait et après on multiplie.... Après je n'ai peut pas été très claire :)

 

(6-1)*2=10.

 

Merci.

 

 

Erreur de ma part :) (J'ai pas le GBB devant moi)

Modifié le 6 avril 2016 par benj189

[manah]

Non, relisez bien le paragraphe que je t'ai cité :

 

Multiplicateurs : 6x2 = 12

Additions/soustractions : 12-1 = 11

Valeur fixe : 11 => F.10

[yashinn]

Ba si la 2ème, on ajoute ou on soustrait et après on multiplie

 

Moi je lis qu'on multiplie puis qu'on soustrait.

 

Multiplicateurs : 6x2 = 12

 

C'est pas déconnant de la jouer comme ça mais c'est pas écrit textuellement dans les règles de passer par la valeur "théorique".
Enfin je sais pas si je suis clair.

En gros y a t il un endroit qui dit qu'on peut monter à 10+ puis qu'on applique la limitation à 10?

C'est pas une critique sur le raisonnement, comme je disais ça me parait pas déconnant mais je me demande si ça se justifie quelque part.

[Grimberg]

Ramener la Force à 10 n'est pas une valeur fixe. De plus, ramener cette valeur doit se faire instantanément. Du coup, la Force du Dread contre le porteur de ton armure est de 9.
Force 6x2 ramenée à 10 - 1 = 9.

[Dark Sensei]

Hmmm le multiplié / divisé / addition / soustraction sert à calculer ce qui concerne le dread... celui-ci avec sa moufle, va tarter tout le monde à force 10.

Une fois que la force de ses attaques est déterminée, si t'as un personnage qui applique un modificateur, il s'applique spécifiquement sur ce qui le concerne et prend cette attaque de 10 en lui collant au -1.

F10 pour tous les mecs, F9 sur celui là donc.

[benj189]

 

Ba si la 2ème, on ajoute ou on soustrait et après on multiplie

 

Moi je lis qu'on multiplie puis qu'on soustrait.

Oui je vient de comprendre mon erreur, je n'avait pas le bouquin devant les yeux  :)

 

C'est aussi écrit dans le GBB qu'un caractéristique ne peut pas dépasser 10

Après, quand es qu'il faut ramener la force à 10... c'est la ou c'est compliqué et ou les point de vue diverge...

[Grimberg]

Ce n'est pas compliqué, tout est séquencé dans le livre. D'abord on applique les multiplications, puis les additions-soustractions, puis les valeurs fixes. Si, en chemin, la valeur dépasse 10, elle est ramenée à 10, rien ne permet "d'attendre" la fin du calcul pour appliquer ce point de règle.

[manah]

Les avis divergent, Grimberg : nulle part dans le GBB il n'est fait mention que la valeur doit à tout moment être limitée à 10 (comme d'hab, les écrits de GeuWeu sont flous).

Suivant ton raisonnement, on aboutit à une F.9 mais si on considère que la limite de 10 s'applique aux caractéristiques finales, alors on arrive à F.10. 

 

@Benj.189 : l'idéal est que vous en débattiez entre vous pour déterminez comment vous souhaitez le jouer.

[Grimberg]

"Les Attaques et les Points de Vie sont les seules [caractéristiques] qui peuvent dépasser 10." Difficile de faire plus clair. La Force ne peut jamais dépasser 10. Donc, elle est limitée à 10 maximum à tout moment, manah.

Edit pour Roger01 ci-dessous: le calcul ne peut donner 11, car pour cela, il faudrait qu'il donne 12 à un moment donné, ce qu'il ne peut pas faire.

Modifié le 6 avril 2016 par Grimberg

[Roger01]

Ça tombe bien, puisque vu que le calcul donne 11, on revient à 10 :)

[louisteq]

"Les Attaques et les Points de Vie sont les seules [caractéristiques] qui peuvent dépasser 10." Difficile de faire plus clair. La Force ne peut jamais dépasser 10. Donc, elle est limitée à 10 maximum à tout moment, manah.

Edit pour Roger01 ci-dessous: le calcul ne peut donner 11, car pour cela, il faudrait qu'il donne 12 à un moment donné, ce qu'il ne peut pas faire.

J avais déjà amené le débat...
Je suis d accord avec toi sur le 10 max car la valeur 11 n existe simplement pas... (F6*2=F10)
Je me suis fait fermer le sujet :-D

Bref la plupart des joueurs considèrent que le dread reste F10.
Le mieux est de demander a l orga avant ou de te mettre d accord avec ton adversaire (sur un prince cela change pas mal la donne) Modifié le 6 avril 2016 par louisteq

[benj189]

Les avis divergent, Grimberg : nulle part dans le GBB il n'est fait mention que la valeur doit à tout moment être limitée à 10 (comme d'hab, les écrits de GeuWeu sont flous).

Suivant ton raisonnement, on aboutit à une F.9 mais si on considère que la limite de 10 s'applique aux caractéristiques finales, alors on arrive à F.10. 

 

@Benj.189 : l'idéal est que vous en débattiez entre vous pour déterminez comment vous souhaitez le jouer.

Justement nous en avons débattus et nous ne sommes pas tombé d'accord, c'est pourquoi je pose la question sur le forum.

Ça permet de toucher plus de joueur et ainsi nous aider à faire un choix.

Comme dit juste au-dessus c'est important pour un PD (MI ou pas).

Modifié le 6 avril 2016 par benj189

[manah]

"Les Attaques et les Points de Vie sont les seules [caractéristiques] qui peuvent dépasser 10." Difficile de faire plus clair. La Force ne peut jamais dépasser 10. Donc, elle est limitée à 10 maximum à tout moment, manah.

Edit pour Roger01 ci-dessous: le calcul ne peut donner 11, car pour cela, il faudrait qu'il donne 12 à un moment donné, ce qu'il ne peut pas faire.

 

@Grimberg : Heu... J'accepte ton point de vue, tu pourrais peut-être lire mes arguments et essayer de comprendre le raisonnement qui n'est pas le tien avant de nous asséner ta "vérité" ?

 

On reprend donc pour Grimberg, qui ne saisit pas que le GBB puisse maximiser la caractéristique de Force sans toutefois interdire les calculs dépassant 10 :

1. La force ne peut pas dépasser 10. Check.
2. Force de base du Dreadnought : F6. Check.
3. Calcul de la force modifiée du Dreadnought : Fx2-1(max10). Check.
4. On effectue le calcul de la valeur qui donnera la force modifiée : 6x2 donnent douze, -1 de l'armure, ramené à 10 de valeur maximale.

La valeur finale, si on comprend que seule celle-ci soit limitée (ce qui n'est pas ton cas, et nous acceptons ton point de vue) est donc de 10.

Et tant qu'une FàQ ou une réédition n'aura pas éclairci le texte, ça ne sert à rien de prolonger le sujet à coup de postulats non étayés.

Modifié le 6 avril 2016 par manah

[louisteq]

Sauf que le point 4 contredit qu une force ne peux dépasser 10.

Tu pars du principe que 2*6=12
Sauf que 12 n est pas une valeur du champs des possible.

Sur un point je te rejoint tant qu il n y a pas de faq ou convention il peut y avoir débat car les deux se défendent !

Donc se mettre d accord avec son adversaire ou l orga avant.
L orga a priori te dira que la force finale est 10

 

Mode troll

 

Exemple mode école primaire :

Tu as un panier qui peut contenir 10 pommes (F10 max)

Tu as 6 pommes dans ton panier

Tu aides le bucheron qui double le nombre de pomme de ton panier (tu passes donc à 10 pommes, tu ne peux pas en avoir plus)

mais il tu en donnes une à son fils (tu retombes donc à 9)

 

Tu as

• 1 valeur max : 10
• Tu appliques le multiplicateur en 1er la soustraction ensuite

Modifié le 6 avril 2016 par louisteq

[manah]

12 est une valeur possible selon la vision de la limitation des caractéristiques que tu as :

- Si tu penses que la caractéristique ne doit pas dépasser 10, on peut atteindre 12 ramené à 10.

- Si tu penses que la valeur de la caractéristique ne doit pas dépasser 10, on ne peut atteindre 12 donc on termine à 9.

 

Tout est affaire de compréhension... :P

[benj189]

Bon, merci pour vos commentaire....

 

 

Pas si simple que ça de trancher du coup

Encore une interprétation de règle qui va se décider au dé :)

 

En attendant une FAQ.....

 

 

Merci

Modifié le 6 avril 2016 par benj189

[Grimberg]

J'ai lu tes arguments manah, je n'assène rien, j'applique la séquence de calcul telle que le Livre l'explique, étape par étape (multiplications, puis additions...), en faisant en sorte de toujours être dans les limites des règles (aucune caractéristique au dessus de 10, jamais, sauf A et PV).
Tu crées une différence entre valeur de caractéristique et caractéristique qui n'existe nulle part (ou bien je veux bien que tu me montres où, car personnellement, je n'ai pas trouvé, mais je ne suis pas infaillible) et tu suspends le résultat du calcul tant que tu n'es pas arrivé à la fin de celui-ci, pour enfin appliquer les limites demandées. Je pense que tu sors ainsi du cadre posé.
J'admets que souvent, le Livre n'est pas clair, on sait tous que les jeux de GW ne sont pas des modèles de lisibilité, mais ça ne peut pas être un argument à opposer lorsque les choses sont limpides, de temps en temps. Et au final, ça conduit à l'extrême à résumer les parties à une suite de lancer à 4+.

Edit:l'exemple de Louisteq n'est pas mauvais, même s'il est hasardeux d'imager les règles du jeu, le plus souvent. Les deux pommes en plus sont tombées par terre par manque de place, et on ne peut pas les tenir à la main le temps de finir la distribution. Modifié le 6 avril 2016 par Grimberg

[Haldres]

ça me parait illogique de modifier une variable en cours d'opération mathématique. Sinon tu fausses l'opération justement.

[manah]

La question mathématique est justement de savoir si les valeurs 11 et 12 appartiennent au champ des valeurs possibles.

 

Le maximum de 10 cité dans le GBB s'applique aux caractéristiques, mais nulle part il n'est précisé si les valeurs intermédiaires de calcul des modificateurs multiples peuvent ou ne peuvent pas dépasser cette limite.

Il est donc possible de comprendre que la limite de 10 s'applique soit à la valeur finale (cela est sans ambigüité dans le GBB) soit à chacune des valeurs intermédiaires (et ça par contre, ce n'est mentionné nulle part dans le GBB, ce qui oriente mon point de vue).

 

D'où les  deux interprétations possibles.

[Grimberg]

Ca n'est peut-être pas mentionné parce que ça n'existe pas dans le GBN ces fameuses valeurs intermédiaires et finales.
Mais bon, comme l'a dit un jour quelqu'un sur ce forum:

Ca reste du pinaillage sur les mots pour tenter la faille au mépris de tout fluff (et oui je le sais : on est en section Règles)...

Modifié le 6 avril 2016 par Grimberg

[Frangin02410]

Je m'incruste vite fait. J'ai bien suivi le débat et dans le fond j'aurai du mal à trancher. Les 2 interprétations pourraient se tenir.

Du coup, je prendrai le problème à l'envers. Je ne connais pas l'Armure du Mépris mais benj189 a dit: la règle de l'Armure du Mépris stipule "... Réduisez de 1 la caractéristique de force de toute attaque ciblant le porteur".

Sans prendre en compte ce que vous avez dit, j'aurai tendance à dire que l'attaque qui cible le porteur a une Force de 10 et pas 12 qu'on ramène à 10 et je me garde 2 en réserve... Dans lordre "logique", je t'attaque avec avec mon Dread Force6, qui plus est avec mon Gantelet qui double la Force jusqu'à un maximum de 10. Maintenant je te cible avec ma patate 10 donc et seulement "Ah mer**, t'as l'Armure machin chouette". Le Dread propose clairement une Force de 10, point.

Je rajouterai que je trouverai ça c** de payer cher un artefact sympa qui sert à rien. Donc le Dread a le malus et donc Force 9.

Moi ça me fait plus penser à aiguille sous roche quand on applique le malus "pendant" le calcul de la Force, on esquive le malus clairement la... même si le GbR se contre dit je suis bien d'accord.

[hénuel]

En centre hobby, c'est 9...L'armure du mépris étant un modificateur situationnel et non un modificateur de "profil" du dread, il s'applique après les modificateurs du profil du dreadnought...le dreadnought arrive en jeu avec force 10(les calculs d'apothicaire étant fait dans son profil.) Donc il a force 10 dès le tour 1 et quand il croise jhonny il a donc force 10-1 donc 9.

Modifié le 7 avril 2016 par hénuel

[manah]

Je vous arrête tout de suite : votre raisonnement ne tient pas la route car la caractéristique de Force du Dread ne se calcule pas avant la partie mais à tout instant : en effet, si le Dread perd son arme de Dreadnought, sa force redescend bien à 6 non ? Ou bien vous lui accordez toujours sa force 10 initiale ? ;)

 

@Frangin : je rajouterai que je trouverai ça c** de payer cher une arme sympa qui sert pas à son plein potentiel (hé oui : le Dread perd tout de même +2 en F dans l'affaire...). Donc le Dread n'a pas le malus et donc Force 10. ^^