Vos théories sur l'univers AoS

[Invité]

Si les boules de feu font 5 km de diamètre sont 5 et tournent erratiquement autour d'une planète ça peut commencer à sembler suspect.

Mais oui au départ ça semble pas très original :D

[jehan de la tour]

Bonjour,

 

 

Les 8 mondes (plus le "noyau" central qui en constitue un 9ème) sont plus proches de la mythologie Nordique, que de 40k, sauf deux hypothèses :

 

1°AoS se situe dans une autre galaxie (pourquoi pas...)

 

2°AoS (et l'ancien monde de battle) sont des ombres du monde matériel (cf les princes d'Ambre), comme le monde de Tera (une ombre plus stable). les royaumes du chaos (dans le WARP + les mondes démons)  étant la seule véritable réalité (alors que le WARP est une "zone" qui est influencée par le monde matériel qui en retour influence le monde matériel, selon les crédos impériaux et Eldars).

 

Perso je sens de plus en plus un découplage entre les deux et la création de deux univers disctincts et indépendants.

[Ser Eddard]

Les 8 mondes (plus le "noyau" central qui en constitue un 9ème) sont plus proches de la mythologie Nordique, que de 40k, sauf deux hypothèses :

 

 

 

Non, je ne suis pas d'accord. Dans la mythologie nordique, le monde du milieu, Midgard, est clairement spécial, il est au centre de la cosmogonie tandis que les autres forment "l'autre" monde, celui où résident les forces surnaturelles.

 

Alors que dans AOS, chaque monde abrite un peu toutes les races.

[Anton Narvaez]

Ser Eddard,

 

Il y a un bémol, et c'est Azyr.

Les Peaux-vertes ont été anéantis dans ce monde, il n'y a donc aucun Orruk présents.

Le Chaos est absent également (hormis possiblement les Skavens), donc pas d'homme-bêtes non plus.

De plus Azyr à des races exclusives comme les Slanns (et par extension les Séraphons), les S.E (qui sont pas vraiment une race mais bon), les Dracoths, les Star-Eagles et les Gryph-hounds (qui sont plutôt des animaux).

A noter que les Star-Drakes sont présent dans tous les Royaumes pour leur part, tout comme les Maw-Krushas et les Magmadroths.

 

Il y a aussi les Shadowkin qui ne sont potentiellement présent qu'en Uglu.

[Talagan]

Je rejoinds Le Lord Celestant sur un point. Dracothion à sans doute un lien avec les anciens. On aurait donc en oposition:
- Ordre - Anciens - dracoth - seraphons - Sigmar (élu).
Contre:
- Chaos - Dieux Sombres - prince démons - démons - Archaon (élu).
Le dracoth/sersphons étant le lien entre la dimention AoS et la dimention matérielle (dimention de l'ordre). Et les démons étant le lien entre la dimention AoS et le warp (dimention du chaos)
C'est comme si AoS se trouvait entre les deux dimention et que les maitres des deux dimentions voisines se battaient sur les 8 mondes mortels.

On pourrait conclure qu'on à la dimention matérielle (lois physiques qu'on connait), la dimention warp (ave ses propres lois) et la dimention des royaumes mortels entre les deux (avec un mix des lois physiques et warp) soudées par les ventrs de magie qui agissent comme un "catalysateur"...
Je sais pas si je suis très clair

[Invité]

Un mixte warp/réalité c'est un truc comme l'oeil de la terreur ou le grand nord à battle.

 

 

- Ordre - Anciens - dracoth - seraphons - Sigmar (élu).
Contre:
- Chaos - Dieux Sombres - prince démons - démons - Archaon (élu).

 

Mouais... Et les dieux de l'Ordre ? Ce sont eux qui s'opposent au chaos normalement. Les anciens n'ont jamais été décrit comme des dieux mais "simplement" comme des lézards très avancés et qui - à 40k - semblent avoir atteint soit une sorte d'éveil psychique total (façon stargate, mais je retrouve aucune source allant dans ce sens) soit ont dégénéré pour redevenir une civilisation assez lambda.

 

En fait j'ai l'impression qu'on met dans "anciens" des trucs de stargate, à coups de "ils sont trop trop puissants maintenant et on ne sait rien d'eux". N'oublions pas qu'à 40k ce sont les eldars qui ont dominé la galaxie après les anciens, et on a pratiquement plus aucune trace de ces derniers. En supposant qu'ils soient devenus quelque chose de fabuleux ya rien qui le signale.

 

Sigmar peut parfaitement être considéré comme un dieu de l'ordre sans faire intervenir les anciens.

 

En tout cas ça fait quand même des milliers et des milliers d'années que les anciens ne sont plus d'actualité sur le vieux monde, alors des milliers d'années plus tard après la destruction de celui-ci et dans un endroit indéfini... Que viennent-ils faire dans l'histoire ?

 

 

il y a un bémol, et c'est Azyr.

Les Peaux-vertes ont été anéantis dans ce monde, il n'y a donc aucun Orruk présents.

Mais il y avait donc bel et bien des orruks sur ce monde ^^

 

Ce qui m'embête pas mal avec ce sujet c'est que chacun y va de son hypothèse, ce qui est un peu le but ok, mais en ne se basant que très rarement sur ce qu'on sait du warp. Même si à AoS le background change pas mal ça ne veut pas dire grand chose de "séparer le warp, la dimension matériel, et l'entre-deux"  tout comme parler d'ombres du monde matériel... Parce que ça ne fait référence à rien de connu à warhammer, ça n'utilise aucun terme particulier, aucune référence, aucune base d'où puiser du vocabulaire (ou alors c'est simplement une façon de parler de l'univers batlle/40k tel qu'il est déjà :D La dimension matériel, l'entre deux, et le warp ^^).

 

Si on parle de mixte dimension matériel/warp alors on parle de l'oeil de la terreur (pour ce qui est des conditions hein, je ne dis pas que ça se passe "dans" l'oeil), si on parle de royaumes créés au sein du warp et ayant une réalité physique ce sont des royaumes d'ombre (comme la forge de khorne ou le jardins des plaisirs de Slaanesh).

 

Evidemment toute hypothèse est rendue hasardeuse par le simple fait qu'à AoS, si j'ai bien compris, on arrive dans un monde par un portail. Donc potentiellement on peut passer de mondes bien réels à des mondes warp/réalité comme l'oeil, voir carrément des mondes-démons, et même à des royaumes d'ombre.

 

L'idée de "mondes-démons" formés chacun par un avatar d'un vent de magie me semble pas mal et cohérente avec ce qu'on sait. En gros à la place d'un "et le prince démon s'empara de ce monde et le modela selon sa volonté" on aurait "et machintruc l'avatar du vent d'Azyr s'empara de ce monde et le modela bien malgré lui/selon sa volonté pour qu'il soit à son image". C'est encore plus facile si on parle de royaumes d'ombre puisqu'ils sont dans le warp et ça expliquerait cette étrange façon de scinder la magie dans AoS.

Modifié le 3 juin 2016 par Invité

[Daemon]

 

Les anciens n'ont jamais été décrit comme des dieux mais "simplement" comme des lézards très avancés

 

De mon coté, j'ai toujours compris que les hommes lézards n'étaient que le bras armé des "Anciens" et non des descendants, rejetons.

Les Slaans des intermédiaires plus avancés (sans forcément faire parti des reptiles).

 

A la sortie du dernier livre d'armée hommes lézards, dans le white dwarf présentant le bastilodon et la machine dieux/anciens, il est dit qu'il y a des indices sur les anciens. Traces de mains ou je ne sais quoi.

Comme si ça laissait le suspens pour une révélation sauf qu'ensuite, il y a eu AoS.

 

Le commentaire laissait entendre qu'on serait surpris.

Modifié le 3 juin 2016 par Daemon

[Invité]

Ca a pu évoluer mais pendant assez longtemps (voir même tout le temps) Slanns = anciens.

Des anciens "dégénérés" qui ont perdu une grande part de leur savoir magique et scientifique et qui ont clairement abusé sur les aliments gras, mais ça reste "ça" les anciens.

[Thindaraiel]

Ca a pu évoluer mais pendant assez longtemps (voir même tout le temps) Slanns = anciens.

Jusqu'à Warhammer Battle V5, oui, on parlait même d' "Anciens Slanns".
Mais à partir du 1er LA V5 (1996), le fluff était clair : les Slanns sont une création des Anciens, ceux-ci devenant effectivement plus mystérieux dans la mesure où on ne sait plus à quoi ils ressemblent. Modifié le 4 juin 2016 par Thindaraiel

[Daemon]

Je n'ai pas encore trouvé le white dwarf mais voici en fait l'indice :

 

[URL=http://www.casimages.com/i/160604125113767648.png.html][/URL]

 

Le shink qui active la machine possède un pouce et 3 doigts or on voit bien un quatrième doigt à droite plus petit, l'annulaire.

Grosso modo, les Anciens seraient de type humanoïde.

[Zzéro]

Je n'ai pas encore trouvé le white dwarf mais voici en fait l'indice :

 

 

Le shink qui active la machine possède un pouce et 3 doigts or on voit bien un quatrième doigt à droite plus petit, l'annulaire.

Grosso modo, les Anciens seraient de type humanoïde.

 

Alors pour être encore plus précis, je crois que c'est un deuxième pouce. Ce qui indiquerai que les anciens ai deux pouces (mais ce n'est qu'une supposition)en gros une main un peu comme la khamsa.

Modifié le 4 juin 2016 par Zzéro

[Talagan]

Mouais... Et les dieux de l'Ordre ? Ce sont eux qui s'opposent au chaos normalement. Les anciens n'ont jamais été décrit comme des dieux mais "simplement" comme des lézards très avancés et qui - à 40k - semblent avoir atteint soit une sorte d'éveil psychique total (façon stargate, mais je retrouve aucune source allant dans ce sens) soit ont dégénéré pour redevenir une civilisation assez lambda.

 

 

Certes, mais dans un certain sens, les dieux du Chaos ne sont "que" des entités psychiques du warp, très très puissantes. Et c'est là que le concept de "dieu" devient subjectif. Sigmar était bien un péquenaud humain avant de devenir un dieu? Alarielle une elfe...

Si on accepte ce que tu dis et que les anciens on eu un éveil psychique total, on pourrait par exemple imaginer (oui, c'est une supposition ) que le Dracothion machin soit une sorte de matérialisation de cette psyché créatrice des anciens. Les dieux du chaos se sont bien crées dans le warp à partir de la psyché collective et de certaines émotions en provenance des êtres matériels.

 

J'ai d'ailleurs une question: Est-il mentioné dans AoS ou habitent les dieux du chaos? Ils sont dans le royaume du chaos, ou bien ailleurs?

[Invité]

Le warp c'est :

L’espace Warp est une dimension parallèle à l’espace de l’Imperium, un univers qui ne connaît ni la matière ni la vie, ni l’espace et ni le temps. Le Warp est une dimension d’énergie consciente aléatoire et non structurée, non contraint par la matière et non dirigé par des buts intelligents. Le Warp est la matrice du Chaos et vice versa. Les deux sont indivisibles.

Va donc définir un "lieu" dans un truc pareil.

Mais globalement on peut dire que les dieux du chaos sont "profondément ancrés dans le warp profond", raison pour laquelle ils ont créé des démons plus faibles mais plus libres, et raison pour laquelle l'apparence d'un dieu du chaos n'est finalement qu'une image, un avatar. Si je devais faire une comparaison douteuse, l'image commune qu'on a de Khorne est comme l'image qu'un écran d'ordinateur nous renverrait : détruit l'écran, les données sont toujours là (d'ailleurs plein de films font l'erreur ridicule de faire détruire les écrans d'ordinateurs et non les unités centrales ^^).

 

Je ne sais même pas si il existe quelque part une histoire dans laquelle un être rencontrerait physiquement un dieu du chaos "en personne", avec son apparence communément admise. Même dans ce cas il faut rappeler que tout ce qui est dans le warp n'est qu'une représentation compréhensible par les mortels d'une dimension sans substance, faite d'énergie.

(sauf royaume d'ombre, mais ça reste un truc "faux").

Un peu de fluff de realm of magick (fluff pré-fluff pourrait-on dire) :

 

Cette puissance a ses utilités. Elle sert par exemple à aider ou récompenser les adorateurs. Attributs du Chaos (dans le cas des Dieux du Chaos), récompenses, objets magiques et Magie Divine (les clercs n'ont en fait pas de pouvoirs : la magie cléricale n'est que la requête d'une action divine). Elle peut aussi servir à une intervention directe, comme l'enlèvement des Primarques par les Dieux du Chaos ou à faire une apparition en espace réel, du modeste Rat Cornu de quelques dizaines de mètres au Gork de la taille d'une montagne durant la construction des premiers gargants. Ou encore à la création de Royaumes d'Ombre (Shadow Realm), bulles à l'intérieur du warp que les dieux peuvent modeler selon leurs désirs, comme le Trône de Crânes, la Plaine d'Ossements et les Forges Démoniaques dans le cas de Khorne

 

 

Tiens, un bout de fluff intéressant pour AoS :

Du supplément Genestealer, pour space hulk.

Le warp est sans arrêt agité de flux, de courants et de tempêtes qui causent des déséquilibres locaux entre les couleurs : une couleur est toujours dominante, quelquefois pendant quelques secondes sur une partie d'une planète, quelquefois pendant des siècles dans des secteurs entiers de l'espace. Un psyker sait utiliser ces déséquilibres à son avantage : il est plus facile pour lui d'utiliser la couleur dominante pour en tirer ses pouvoirs.

Modifié le 8 juin 2016 par Invité

[Ser Eddard]

Tout à fait d'accord avec ce que raconte Thorstein.

 

A 40K et à battle, le warp était un concept bien défini, et notamment le fait que c'est une dimension psychique, donc une vue de l'esprit en somme.... Ce sont même pas des énergies électriques, cinétiques ou autres, mais des pensées, des émotions, et les entités conscientes qui y "habitent" (allez habiter une pensée vous......) n'en sont que l'incarnation, le reflet, tout comme les "lieux" (il n'y a pas d'espace et de temps dans le warp, donc la notion de lieu est plus que relative). Les représentations que s'en font les mortels, tout comme les apparences des démons, ne sont qu'un reflet des sentiments et émitions incarnées. Genre un buveur de sang, c'est un monstrueux tas de muscle hérissé de cornes, de crocs et de griffes, armé jusqu'aux dents parce qu'il n'est que le reflet des pulsions les plus meurtrières et sanguinaires des mortels. Mais globalement, il n'a pas d'apparence. Dans le warp, il n'est qu'une agglomération de pensées et de pulsions.

 

En fait, le warp, c'est l'abolition des contraintes du monde matériel pour laisser libre court à la pensée et à l'imagination. C'est pour ça que tout ou presque y est possible. C'est un sacré truc freudien aussi parce que le problème, c'est que les mortels ne sont pas maîtres de leurs esprits, mais ont des inconscients qui influent le warp autant que leur conscience.

 

Et dans l'inconscient se terrent les éléments les moins assumés, les plus frustrés et parfois les moins reluisants de la psyché humaine (ou autres), leurs espoirs et désespoirs, leurs pulsions les plus violentes, leur désir de changements, leurs peurs et leurs émotions les plus macabres, ceux qui ne sont pas tolérés par la plupart des civilisations (c'est pour ça que pour moi, l'Imperium à 40K favorise bien plus le chaos qu'il ne le limite), ceux sur lesquels les mortels n'ont pas vraiment de contrôle, même en s'imposant une discipline de fer (c'est capricieux l'inconscient, ça fait faire des choses et ça resurgit sans qu'on le sache....). D'où les dieux du chaos et le chaos tout court.

 

Donc l'idée que les 8 royaumes seraient des sortes de mondes démons à cheval entre les deux, oui, ça a du sens. Les royaumes du chaos ne seraient que les plus "proches" du warp pur.

 

Reste le problème des incarnations, ces fameux nouveaux "dieux". Les vents de magie sont une décomposition du warp. Du coup, ils sont un peu les forces qui régissent le warp et du coup qui sont un reflet des sentiments des mortels et sont par définition, les forces qui régissent le monde matériel également. Du coup, on rejoint quand même un peu l'idée d'une divinité, que ce soit selon le système warpien ou en général.

 

Sigmar est le seul exemple de dieu qui l'est devenu après avoir été mortel à battle. Les autres (Nagash, Alarielle....Etc), ont quand même vu un évènement fondamental (la séparation des vents de magie et la destruction d'un monde) pour devenir ce qu'ils sont...... Il n'y a que Sigmar qui, en mode Royaumes Oubliés, est devenu un dieu suite à ses exploits et à la vénération qui a suivi.

Modifié le 8 juin 2016 par Ser Eddard

[Thindaraiel]

Sigmar est le seul exemple de dieu qui l'est devenu après avoir été mortel à battle. Les autres (Nagash, Alarielle....Etc), ont quand même vu un évènement fondamental (la séparation des vents de magie et la destruction d'un monde) pour devenir ce qu'ils sont...... Il n'y a que Sigmar qui, en mode Royaumes Oubliés, est devenu un dieu suite à ses exploits et à la vénération qui a suivi.

 

Et encore, d'après la Fin des Temps, Sigmar a été piégé dans le Vortex (et lié à Azyr) par Kairos et Amon Chakai (qui y a laissé la vie) car Tzeentch avait prévu son ascension divine. Se pose alors la question : est-ce que Sigmar serait devenu un dieu s'il n'avait pas été piégé dans le Vortex ? Sa divinité (après sa disparition en tant que mortel) viendrait-elle du fait qu'il était finalement devenu la première Incarnation ?

[karbur]

Excellente théorie !

 

Edit : Mais fausse donc :skull:

Modifié le 9 juin 2016 par karbur

[Ser Eddard]

Sigmar a été piégé dans le Vortex (et lié à Azyr) par Kairos et Amon Chakai (qui y a laissé la vie) car Tzeentch avait prévu son ascension divine. Se pose alors la question : est-ce que Sigmar serait devenu un dieu s'il n'avait pas été piégé dans le Vortex ? Sa divinité (après sa disparition en tant que mortel) viendrait-elle du fait qu'il était finalement devenu la première Incarnation 

 

 

A quel moment? 

 

Parce que Sigmar était un dieu depuis longtemps à battle, juste 2000 ans avant EOT. Je rappelle qu'il était le fondateur divinisé de l'Empire et la divinité majeure de ce dernier, avec tout un clergé dont les pouvoirs n'avaient rien de fantasmés.

 

Sigmar est un dieu depuis bien plus longtemps qu'Alarielle ou même Nagash......

Modifié le 9 juin 2016 par Ser Eddard

[Thindaraiel]

Mea culpa, je me suis un peu emmêlé les pinceaux, Sigmar est bien devenu un dieu "de son vivant" avant d'être piégé dans le Vortex.

Je cite Josh Reynolds, dans ses écrits "apocryphes" :

https://ask.fm/JoshMReynolds/answers/126443791583

Amon'chakai was the greater daemon responsible for luring the man-god Sigmar into the Vortex, after his deification. Tzeentch feared the havoc a young, powerful god might cause--Sigmar, ever the uniter, might have brought together the gods of men, elves and dwarfs in an alliance against the Chaos powers, once he became used to his newfound state of being. Thus Amon'chakai and Kairos Fateweaver were dispatched to lure the newly deified Sigmar into a prison from which he would never escape.

Unfortunately, while Amon'chakai was cunning enough to get Sigmar in, he wasn't cunning enough to escape, and was dragged into the maelstrom of magic by the fierce man-god, where he was subsequently torn apart. Kairos Fateweaver took his place as Tzeentch's vizier. Some in the Court of Change whisper that it was Kairos who engineered his rival's fall, and that Sigmar's deification was but one cog in a greater scheme...

Traduction pour les anglophobes :

Amon Chakaï fut le démon majeur responsable de l'emprisonnement de l'homme-dieu Sigmar dans le Vortex, après sa déification. Tzeentch craignait les dégâts qu'un jeune et puissant dieu pouvait causer - Sigmar, unificateur pour toujours, aurait pu amener les dieux des hommes, des elfes et des nains à s'allier contre les pouvoirs du Chaos, une fois habitué à son nouveau statut de divinité. Ainsi Amon Chakaï et Kaïros le Tisseur de Destins furent envoyés pour attirer le nouvellement déifié Sigmar dans une prison de laquelle il ne pourrait jamais s'échapper.

Malheureusement, bien qu’Amon Chakaï fût assez malin pour y entraîner Sigmar, il ne le fut pas assez pour en sortir, et fut entraîné dans le maelstrom de magie par le fier homme-dieu, où il fut finalement détruit. Kaïros le Tisseur de Destins prit sa place comme vizir de Tzeentch. Certains dans la Cour du Changement chuchotent que c'est en fait Kaïros qui a provoqué la chute de son rival, et que la déification de Sigmar n'était qu'une étape dans un plan plus grand...

Modifié le 9 juin 2016 par Thindaraiel

[jehan de la tour]

Hello,

 

Reste une possibilité (pas trop Fan, mais qui a ses avantages), celle d'un univers parallèle. On a souvent parlé de "Multivers" notament chez Moorcock et que cela a été une des sources d'inspiration pour GW (ex le champion éternel).

 

Entre les deux univers il pourrait y avoir un point de passage (le fameux point central, qui comme beefrost permet de choisir son point d'arrivée, dans l'univers d'AoS ET vers l'univers de 40K). Cela pourrait permettre une plus grande souplesse de développement sans rompre les liens entre les deux univers, et permet de s'affranchir des questions de synchro des temps.

 

Pour l'empereur (40K), je me souviens d'une très ancienne nouvelle qui disait que les tyranides avaient réussi à cloner l'empereur, et que celui-ci fut éliminé par un assassin (Culexus ?) dans une ruche tyranide. Au moment de tuer le clone, celui-ci et l'assassin prirent mutuellement conscience de qui ils étaient réellement. Si quelqu'un pouvait retourver ceci...

[BertrandR]

Sinon théorie un peu WTF mais que j'aime bien. Tzeentch a corrompue Sigmar dans le vortex et les sigmariths sont des guerriers du chaos qui brillent beaucoup, utilisé pour tapper sur les autres prince démons.

 

Ca ne repose sur rien mais j'aime bien l'idée et ça expliquerai les problèmes de proportions sur les Stormcast et leurs bras aussi épais que leur ridicule petit buste. 

[Giaja]

Salut,

 

Petite question plus ou moins liée pour ceux qui ont vraiment suivi le fluff d'AoS : vers la fin d'End times, Lileath/la Dame du Lac révèle que le Vieux Monde n'est qu'une occurence d'un univers cyclique qui comprend :

- Création par un être suprême et un panthéon de Dieux,

- Développement des races et compagnie

- Destruction finale inévitable par le chaos.

Lileath avait prévu d'envoyer Araloth et les graaleux bretos comme nouveau panthéon du futur monde.

Alors du coup, tout ça c'est poubelle dans AoS, ou ce monde a une chance d'exister quelque part ? En parallèle de celui de Sigmar ?

 

Merci !

[karbur]

Il me semble que la dimension crée par Lileath est détruite avant la fin d'End of Times.

Modifié le 22 juin 2016 par karbur

[capitainjacobs]

 

Il me semble que la dimension crée par Lileath est détruite avant la fin d'End of Times.

 

 

Pour être précis, Lileath cesse de "ressentir" son "monde" après que Be'Lakor ai découvert son existence.

 

Dans l'absolu, cette dimension pourrait encore existait. Je ne serais d'ailleurs pas étonné que l'on découvre plus tard dans le déroulé de AoS que ce monde à survécut, et qu'au moment d'une grande défaite pour les forces de l'Ordre, un portail s'ouvre et que des Chevaliers/ Elfes high fantasy en surgissent ( notamment pour occuper l'espace thématique des bretonniens, ce qui aurait le mérite d'expliquer leurs disparition de la gamme).

[BertrandR]

Moué. Alors autant j'aimerai beauuuuucoup que cette événement se produise; Autant je n'y crois pas une seule seconde. Pour l'instant quand je regarde les figurines qui sortent j'ai plutôt l'impression que Games prend le maximum de distance avec ces anciennes games de figurines. Les Bretonniens sont mort car ça les arrangeaient. Si ils veulent sortir de la cavalerie, ils le feront sur les Free people .

Modifié le 4 juillet 2016 par BertrandR

[Thindaraiel]

En même temps, les "gardiens du Havre" ne sont pas de simples chevaliers. Ce sont les esprits des mailleurs chevaliers du graal, ainsi que les garçons dotés de pouvoirs et enlevés par les fées. Il y a matière à faire plus que de simples chevaliers.