[V7][Regles] fep objectif relique

[Nécrontyr224]

 

Le mot "davantage implique qu'il y a déjà eu un déplacement, donc que la fep est un déplacement, donc prise possible de la relique.

 

 

Vous extrapolez les gars. La fep est un déploiement qui s'effectue avant la phase de mouvement à proprement parlé. Hors, comme déjà quoté, pour prendre la Relique il faut se déplacer pendant la phase de mouvement. Ni avant (comme dans le cas d'une FEP). Ni après.

 

et que se passe-t-il dans le cas d'une FEP pendant la phase de mouvement, comme avec le Voile des Ténèbres Nécron ?

 

exemple :

 - T2 j'arrive avec mon Moissonneur et fait débarquer mon unité avec un Overlord qui possède le Voile au dessus de la Relique en me positionnant pour la prendre

 - T3 je FEP avec le Voile dans mon camps avec la Relique.

que se passe-t-il pour la Relique ? je la conserver car la FEP n'est pas considéré comme un mouvement ? ou je la perds car je "bouge" grâce à une FEP pendant la phase de mouvement ?

[manah]

Je le répète : les deux argumentations se valent : le GBB est trop flou sur le sujet. La faille est grande ouverte aux interprétations.

 

Après, d'un point de vue fluff, je l'autoriserai bien, mais bon, on est en section règles, hein ? ;)

[Haldres]

Curieusement pour moi la condition c'était : fin de phase de mouvement, est ce qu'une fig est au contact de la relique ? oui ben banco c'est pour elle. 

 

 

Si on en veut vraiment aux mouches, le jet de réserve est fait au début du tour effectivement avant la phase de mouvement, mais il n'est pas indiqué que l'arrivée des réserves se fait au début du tour lui, il est juste indiqué de les faire avant le mouvement des autres unités. D'ailleurs une unité qui arrive des réserves ne peut utiliser de capacité (pg 136, paragraphe arriver des réserves) utilisable en début de tour, ce qui tend à dire qu'elle n'est plus dans la phase début de tour, mais dans celle de mouvement (mais là j'interprète peut être).

[DaarKouador]

que se passe-t-il pour la Relique ? je la conserver car la FEP n'est pas considéré comme un mouvement ? ou je la perds car je "bouge" grâce à une FEP pendant la phase de mouvement ?

 

 

A partir du moment où tu te déplaces de plus de 6ps, tu la perds. On s'en fout que ce soit un "mouvement", une "course", un "patinage à roulettes".

Mais tant que tu ne l'as pas prise, en te mettant à son contact pendant ta phase de mouvement ('tain les mecs, c'est écrit comme ça, j'invente pas), ben tu peux pas te trimbaler avec. Bon après hein, je vois que les arguments commencent à devenir de plus en plus tirés par les cheveux donc j'arrête de citer les règles parce que soit :

- vous ne lisez pas

- vous vous en foutez. 

 

exemple :

 - T2 j'arrive avec mon Moissonneur et fait débarquer mon unité avec un Overlord qui possède le Voile au dessus de la Relique en me positionnant pour la prendre

 - T3 je FEP avec le Voile dans mon camps avec la Relique.

- T2 : tu prends la Relique vu que tu t'es déplacé à son contact pendant ta phase de mouv

- T3 : tu peux FEP de 6ps maxi avec la Relique, sinon, tu la lâches.

 

Question pour les réticents : est-ce qu'on peut prendre la Relique au déploiement ? (genre je me déploies et je scoutes dessus)

Modifié le 18 avril 2016 par DaarKouador

[manah]

Non, tu ne peux pas car le déploiement se fait en phase de déploiement, qui ne comprend pas de phase de mouvement.

On est tous d'accord là-dessus, tout comme on est d'accord sur l'impossibilité de se TP avec la relique.

 

Par contre Daark, autant tes arguments sont valides, autant ceux des autres le sont également : comme rappelé par Haldres, le jet de Réserves se fait bien en début de tour.

Toutefois, la phase durant laquelle se fait l'arrivée des réserves n'est pas clairement identifiée dans le GBB : s'agit-il du début de tour (consécutivement aux jets de réserve ?) ou bien s'agit-il de la phase de mouvement (ce que semble corroborer les termes  "davantage", la précision pour la phase de tir & la précision comme quoi les déploiement des troupes en réserves se font avant tous les autres mouvements).

 

 

En l'état actuel des choses, on ne peut donc pas trancher, à moins de trouver un nouvel argument/extrait de règles.

[DaarKouador]

Page 17 Résumé du Tour…

 

Réserves : au début du tour on lance le dés et on déploie celles qui rentrent. Ensuite vient la phase de mouvement. Pour la FEP, il n'y a pas de phase de mouvement, qu'un début de tour avec déploiement.

Modifié le 18 avril 2016 par DaarKouador

[Le Gob]

 

Curieusement pour moi la condition c'était : fin de phase de mouvement, est ce qu'une fig est au contact de la relique ? oui ben banco c'est pour elle.

 

Comme l'indique Haldres, la relique est prise automatiquement à la seule condition suivante : figurine en contact avec la relique à la fin de la phase de mouvement. Je vous invite simplement à relire la page relative au scénario correspondant au paragraphe "s'emparer de la relique".

 

Peux importe qu'elle est le moyen d'arriver de la figurine. Il n'y a pas de notion de "se déplacer au contact".

 

Donc oui, c'est possible de FeP, se retrouver au contact de la relique et, à la fin de la phase de mouvement, la prendre.

 

 

...

 

Ouf ! les drosophiles peuvent désormais dormir tranquilles !

[DaarKouador]

Copié/collé du GBR p147 :

 

Une figurine autre qu'un véhicule d'une unité opérationnelle peut s'emparer de la Relique en se déplaçant au contact socle à socle pendant la phase de Mouvement. Cette figurine la ramasse automatiquement à la fin de la phase

 

 

En gras et souligné une des conditions pour s'emparer de la relique. Après hein, vous faîtes ce que vous voulez.

 

Peux importe qu'elle est le moyen d'arriver de la figurine. Il n'y a pas de notion de "se déplacer au contact".

 

 

Ben relis mieux alors, parce que c'est pourtant ce qu'il y a d'écrit mot pour mot.

[Belfe]

La FeP ne serait donc pas un mouvement, mais aurait les mêmes conséquences qu'un mouvement? C'est pas impossible, même si pour moi c'est assez peu logique. Je pensais pour ma part que tout déplacement en phase de mouvement était un mouvement. Mais rien ne permet de trancher pour moi.

[manah]

Page 17 Résumé du Tour…

 

Réserves : au début du tour on lance le dés et on déploie celles qui rentrent. Ensuite vient la phase de mouvement. Pour la FEP, il n'y a pas de phase de mouvement, qu'un début de tour avec déploiement.

Erreur : comme décrit précédemment, c'est le jet de Réserves se fait bien en début de tour. Toutefois, la phase durant laquelle se fait l'arrivée des réserves n'est pas clairement identifiée dans le GBB.

 

Et toute la question est là : la FeP est-elle considérée comme un mouvement ou pas ? D'un point de vue fluff, c'est toutà fait envisageable. Du point de vue des règles, ce n'est pas clair dans le GBB.

[Otto von Gruggen]

[1] GBB p147 :

"Le pion objectif représente la relique [...]

S'emparer de la relique : Une figurine autre qu'un véhicule d'une unité opérationnelle peut s'emparer de la relique en se déplaçant au contact socle à socle pendant la phase de mouvement. Cette figurine la ramasse automatiquement à la fin de la phase. [...]"

 

[2] GBB p134 :

"Certaines missions de warhammer 40.000 nécessitent l'utilisation de pions objectifs. Il s'agit généralement d'un point du champ de bataille d'une importance particulière pour une ou les deux armées. Ces points sont désignés à l'aide de pions, de marqueurs, ou de figurines spécialement créées à cet effet, dont le socle mesure entre 1" et 2" de diamètre."

 

[3] GBB p135-136 :

"[...]

Lorsque les réserves arrivent, choisissez une de leurs unités et déployez-la, en arrivant sur la table comme expliqué plus loin. [...] Notez que vous devez d'abord effectuer les jets de réserve et déployer les unités qui en arrivent avant d'effectuer les mouvements des unités déjà présentes sur la table."

 

[4] GBB p162 :

"[...]

Jetez les dés pour toutes les unités frappant en profondeur (voir réserves page 135) et déployez-les comme suit :

[...]

A la phase de mouvement de leur arrivée, les unités frappant en profondeur ne peuvent pas se déplacer davantage, sauf pour débarquer d'un transport frappant en profondeur si elles en ont un.

[...]

A la phase de tir de leur arrivée [...] Comptent comme s'étant déplacées à la phase de mouvement précédente.

[...]"

 

 

[1] dit qu'il faut se déplacer.

[2] dit que l'objectif est un pion, pas une figurine, on a donc le droit d'être dessus.

[3] dit qu'arriver des réserves est un déploiement, mais n'est pas clair s'il a lieu en phase de mouvement ou non.

[4] dit qu'arriver en fep est un déploiement, mais qu'on ne peut pas se déplacer "davantage" ce qui implique un déplacement initial, qui n'est pourtant énoncé à aucun autre endroit. Le complément sur la phase de tir "compte comme" sous entend qu'il n'y a pas eu déplacement avant, sinon on ne compterait pas comme l'ayant fait, puisqu'on l'aurait fait.

 

Dans l'ensemble j'ai l'impression que la fep n'est pas un déplacement mais un déploiement, seul "davantage" pourrait laisser entendre le contraire, mais contredit le reste des passages cités.

 

Je suis preneur de passages de règles qui démontrent le contraire.

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

 

Réouverture après un temps de repos pour faire les recherches nécessaires  pour étayer ses arguments et pour éviter les échanges de noms d'oiseaux sous le coup du stress.

 

L'OP pourra rajouter le [TAG] d'ouvrage manquant au titre e son sujet.

[DaarKouador]

Merci .

 

Erreur : comme décrit précédemment, c'est le jet de Réserves se fait bien en début de tour. Toutefois, la phase durant laquelle se fait l'arrivée des réserves n'est pas clairement identifiée dans le GBB.

 

 

p 135 Arriver des Réserves : (c'est le titre du § on peut pas faire plus explicite) Au début de votre 2e tour, vous lancez 1D6 […] Sur 3+ l'unité arrive à ce tour.

 

Au début de la phrase on cause de début de tour, y'a rien qui indique qu'on change de phase en cours de route. Donc bon, soit c'est mes yeux soit les unités en réserve arrivent bel et bien au début du tour (et pas à la phase de mouvement qui est la phase suivant directement le début du tour voir p17 "Résumé du tour").

[Belfe]

Hum non. Par exemple dans la règle des réserves (a moins que ce soit celle des FEP ?), il est dit qu'une fois les réserves rentrées on fait bouger le reste. Sans dire qu'on change de phase. A mon sens on fait les jets au début du tour, et les reserves & fep arrivent au début de la phase de mouvement, avant le mouvement des autres figs déjà en jeu.

[Poulay]

Mouvement il y a, c'est certain. Mais il ne s'effectue qu'au déploiement et pas à la phase de mouvement.

Le fait de considérer un mouvement pendant la phase de mouvement n'existe que pour la phase de tir.

 

--> à la fin de la phase de mouvement, l'unité qui fep n'est pas encore considérée comme ayant bougé pendant cette phase.

 

Ça parait bête, mais en RAW pure, on ne peut pas prendre la relique directement après une telle fep.

 

Conclusion : le pod, c'est la vie.

 

edit: J'ai confondu jet de réserve et arrivée des réserves. Si on considère l'arrivée des réserves dans la phase de mouvement, c'est bon, il y a mouvement, donc prise de relique ! A vérifier en VO pour avoir plus d'infos ? (ça aide des fois :p)

Modifié le 21 avril 2016 par Poulay

[DaarKouador]

Attention y'a 3 trucs différents :

 

- L'arrivée des réserves depuis le bord de table (et l'Attaque de Flanc) et là y'a mouvement (mais le phrasé est un peu ambigüe, on parle de déploiement et de mouvement plus ou moins simultanée "choisissez une unité [qui a réussie son jet] et déployée la. […] Notez que vous devez d'abord effectuer les Jets de Réserves et déployer les unités avant d'effectuer les mouvements des unités déjà présentes")

- Le pod. Les unité qui en sortent effectuent un "déploiement" donc dans la phase de mouv. (p81 DEBARQUEMENT phrase 1 et règles des pod)

- Et enfin la FEP qui elle n'est qu'un déploiement, sans mouvement (page et référence citées 25 fois, voir plus haut)

 

La VO est peut être plus explicite.

 

Hum non.

 

Ben si. Je cite des pages et des phrases des règles, tu ne fais appel qu'à tes souvenirs et ton avis ("à mon sens").

Modifié le 21 avril 2016 par DaarKouador

[Belfe]

On peut faire appel à l'anglais si vous voulez. Et Daarkouador, j'ai déjà expliqué ma position plus haut, juste la flegme de re-citer les mêmes choses.

 

 

Roll for the arrival of all Deep Striking units as specified in the rules for Reserves and then deploy them as follows:

 

[...]

 

 

In the Movement phase during which they arrive, Deep Striking units may not move any further, other than to disembark from a Deep Striking Transport vehicle if they are in one.

 

 

Belfe, il me semble que mes souvenirs sont plutôt précis :D ... puisque c'est déjà la même chose que j'avais déjà mis avant (#post13).

Modifié le 21 avril 2016 par Belfe

[Poulay]

Effectivement, il est précisé de déployer les unités avant le mouvement normal des autres unités (p135), comme si on était dans la même phase. Mais ce n'est pas écrit noir sur blanc qu'il s'agit de la même phase (je parle de déploiement et phase de mouvement).

 

Pour le pod, pas d'ambiguité en effet, il s'agit d'un débarquement donc en phase de mouvement, on est d'accord.

 

Pour la fep, il s'agit forcément d'un mouvement, les figurines allant d'un point A (hors de la table) à un point B (sur la table). Mais il n'est pas effectué en phase de mouvement si le déploiement est hors phase de mouvement.

 

Je vais essayer de me dégoter une VO quelque part.

 

edit : "during which they arrive" -> l'arrivée de frappe en profondeur se fait donc au début de la phase de mouvement, donc éligible pour capturer la relique.

Modifié le 21 avril 2016 par Poulay

[Drakon]

salut à tous.

D’après ce que j'ai lu jusqu'à maintenant (ici même et sur le GBB)  je pencherais pour l'opinion de Belfe.

 

 

1. Début du tour: lancer des D pour l'ensemble des réserves. On détermine alors qu'elles sont les unités qui entre et qu'elles sont les unités qui n'entrent pas (jet réserve raté). Il n'y a ici ni déploiement ni mouvement. Les figurines restant encore sur leur zone de réserve (réf GBB: p17  résumé du tour et p135. Arriver des Réserves paragraphes 1 à 3) 

 

2. Correspond au début de la phase de mouvement. Il n'existe pas dans le résumé du tour (p17) de nouvelle phase de déploiement entre le début du tour et la phase de mouvement. Mais le paragraphe 4 de la partie "arriver des réserves"  indique un déploiement (choisissez une de leur unités et déployez-la, en arrivant sur la table comme expliqué plus loin.) le paragraphe indique ensuite que l'on procède ainsi pour toutes les unités arrivant des réserves.

 

Question: qu'est ce qui est indiqué plus loin?

 

3.Arriver des réserves (premier paragraphe p136)" Quand une unité arrive des Réserves, elle arrive sur la table par le bord de table de son joueur. mesurez le déplacement de chaque figurine depuis le bord de table"

 

Pour résumer:

• (début du tour)on lance les D pour les réserves.
• (début de la phase de mouvement) On sélectionne une unité valide pour une arrivée et on la pose sur la table et on mesure son déplacement .

 

Je pense que sur ces points là tout les monde est d'accord (j'espère ;) )

 

Le cas de la FeP.

1- l'unité commence obligatoirement en réserve de frappe en profondeur

2- P162 Arriver en Frappe en Profondeur, (Voir réserves p.135)

Cette unité suis donc les règles de FeP mais avec le changement suivant: le "déploiement" ne commence pas par le bord de table mais suis des règles spéciales

Mais comme pour les réserves dont elles suivent les règles, une fois les jets de D effectués en début de tour, le déploiement doit correspondre au début de la phase de mouvement.

Ceci est d’ailleurs corrélé par la phrase suivante (2º colonne, 3eme paragraphe)

" A la phase de Mouvement de leur arrivée, les unités FeP ne peuvent pas se déplacer davantage" sauf pour débarquer d'un Transport Frappant en Profondeur si elles en ont un.  (cette partie sur le transport FeP9, je crois que tout le monde s'est mis d'accord aussi)

 

De plus début du 5eme paragraphe de le seconde colonne (p162 toujours): à la phase de Tir du tour de leur arrivée, ces unités [...] comptent comme s'étant déplacées à la phase de Mouvement précédente.

Il y a donc bien eu mouvement à la phase de mouvement précédente.

 

Et si il y a eu mouvement alors la relique, qui nécessite un mouvement  pour une mise en contact socle à socle à la phase de mouvement peut donc bien être capturée par une unité réalisant une FeP

 

En espérant être suffisamment clair dans ce raisonnement qui essaye de retranscrire ma lecture des données fournies. ;)

[Poulay]

De plus début du 5eme paragraphe de le seconde colonne (p162 toujours): à la phase de Tir du tour de leur arrivée, ces unités [...] comptent comme s'étant déplacées à la phase de Mouvement précédente.

Ou mais seulement pour la phase de tir, mais de toutes façons, ça ne change rien à la conclusion :)

[DaarKouador]

Ceci est d’ailleurs corrélé par la phrase suivante (2º colonne, 3eme paragraphe)

" A la phase de Mouvement de leur arrivée, les unités FeP ne peuvent pas se déplacer davantage" sauf pour débarquer d'un Transport Frappant en Profondeur si elles en ont un.  (cette partie sur le transport FeP9, je crois que tout le monde s'est mis d'accord aussi)

 

 

 

Ben justement, pour moi, j'arrive pas à voir ce qui corrèle… Elles sont déployées, et basta. La phase de mouve arrive après puisque "à la phase le mouv de leur arrivée, elle ne se déplace pas" vous bloquez sur "d'avantage" dans le but de faire passer des vessies pour des lanternes. Enfin bon, j'arrête parce que ça tient de l'acharnement (mais même en essayant de faire le plein d'objectivité en lisant vos arguments, y'a pas moyen, désolé).

 

Pour la fep, il s'agit forcément d'un mouvement, les figurines allant d'un point A (hors de la table) à un point B (sur la table). Mais il n'est pas effectué en phase de mouvement si le déploiement est hors phase de mouvement.

 

 

Ben là pareil hein, le déploiement c'est pas pendant la phase de mouvement. Alors oui, physiquement elles bougent les figs, mais on parle ici de règles et de phase, pas d'actions physiques. Quand tu les remets dans ta malette, elles font aussi un "mouvement" mais ça n'a rien avoir avec la "Phase de Mouvements".

 

Mais bon, je suis le seul à m'exciter sur ça, donc je laisse béton (et je m'accorderai avec mon adversaire en début de partie pour être sûr de la jouer pareil)

 

De plus début du 5eme paragraphe de le seconde colonne (p162 toujours): à la phase de Tir du tour de leur arrivée, ces unités [...] comptent comme s'étant déplacées à la phase de Mouvement précédente.

Il y a donc bien eu mouvement à la phase de mouvement précédente.

 

 

Pas forcément. Elles "comptent comme" ne veut pas dire qu'elles "se sont" déplacées.

 

Les gars trouvez moi juste une phrase qui dit explicitement qu'elles ont bougé pendant la phase de mouv. Moi le seul truc que je vois référant à cette phase c'est qu"elles ne peuvent pas se déplacer" (d'avantage pouvant renvoyer au déploiement si on veut) "sauf pour débarquer d'un Transport" et dans ce cas, c'est bon. Sinon zeuby. Pas bouger.

[Poulay]

<Ben là pareil hein, le déploiement c'est pas pendant la phase de mouvement.>

 

En fait, si !

"In the Movement phase during which they arrive"

Ils arrivent pendant la phase de mouvement, c'est écrit noir sur blanc.

 

<Pas forcément. Elles "comptent comme" ne veut pas dire qu'elles "se sont" déplacées.>

 

Qu'elles se soient déplacées ou pas ne change rien. Si elles comptent comme déplacées, alors on considère que c'est le cas. Si on prends ton argument, alors on peut tirer en phase de tir avec des armes lourdes vu qu'elles n'ont pas effectué de mouvement normal même si elles "comptent comme". Mais à la limite, c'est hors sujet vu qu'on parle de la phase de tir. Il n'y aurait pas eu cette précision de "pour la phase tir', on tiendrait un autre argument implacable.

[Grimberg]

Je comprends l'argumentaire de DaarKouador. Si la fep était un mouvement, pourquoi serait-on obligé de préciser qu'il faut le considérer comme tel lors de la phase de tir ? Cela coulerait de source, et on saurait alors quelles restrictions suivre ensuite concernant les armes et les tirs. Si la règle dit qu'il faut "considérer" la fep comme un mouvement lors de la phase suivante, c'est parce que ça n'en est pas un. Du coup, la condition pour prendre le contrôle d'un objectif ne peut pas être remplie.
Un petit 4+ des familles pour régler ça ?

[Belfe]

 

Enfin bon, j'arrête parce que ça tient de l'acharnement (mais même en essayant de faire le plein d'objectivité en lisant vos arguments, y'a pas moyen, désolé).

 

Alors que moi j'ai l'impression que c'est toi qui veut pas démordre de ta version...

 

• La frappe en profondeur est-elle un déploiement ?

 

Oui : "Roll for the arrival of all Deep Striking units as specified in the rules for Reserves and then deploy them as follows [...]"

 

• La frappe en profondeur est-elle faite pendant la phase de mouvement ?

 

Oui : In the Movement phase during which they arrive, Deep Striking units [...]

 

• Quelles sont les conditions pour prendre la relique ?

Il faut : "se déplacer en contact socle à socle pendant la phase de mouvement…"

 

• La frappe en profondeur est-elle un mouvement ?

C'est le point le plus flou, puisque rien ne l'indique. Ceci dis, j'aurais tendance à penser que pendant la phase de mouvement, il se passe ...des mouvements. Et ça tombe bien, puisque les unités en question sont affectées comme si elles avaient fait un mouvement. A mon sens le "d'avantage" et "further" indiquent que la frappe en profondeur est un mouvement spécial, et donc qu'il est impossible à une unité se déployant de la sorte de faire un mouvement supplémentaire.

 

Etant donné que les figurines sont placées dans la phase de mouvement, qu'elles ne peuvent pas bouger d'avantage, qu'elles ont les mêmes restrictions au tir que les figurines ayant effectué un mouvement, je trouve que ça commence à faire beaucoup  d'arguments RAW (d'avantage) et RAI (une unité se place en contact en phase de mouvement, elle prend la relique). J'admets bien volontiers qu'il y a un point flou, mais de là à invalider tout le reste, y'a outrage à Drosophile et poussage de Mémé dans les orties.

 

 

Ben là pareil hein, le déploiement c'est pas pendant la phase de mouvement. Alors oui, physiquement elles bougent les figs, mais on parle ici de règles et de phase, pas d'actions physiques. Quand tu les remets dans ta malette, elles font aussi un "mouvement" mais ça n'a rien avoir avec la "Phase de Mouvements".

 

Je me permet de citer une nouvelle nouvelle nouvelle fois la règle en anglais :

• In the Movement phase during which they arrive, Deep Striking units may not move any further, other than to disembark from a Deep Striking Transport vehicle if they are in one.

On parle clairement de la phase de mouvement dans les règles en anglais.

Notez que personne ne contesterait une prise de relique par une unité tactique qui sont d'un drop-pod, alors qu'elle réunis exactement les mêmes conditions : frappe en profondeur, mise en contact, compte comme s'étant déplacée...

[louisteq]

Je n ai pas d arguments supplémentaires par rapport a daarkouador mais en lecture pure je suis d accord avec lui..


Apres en terme de jeu je rejoints Belfe "personne ne contestera des tactiques qui sortent d un drop pod".
Donc je le jouerai de cette façon.

NB : quand on déploie son armée les unités ne sont pas considéré comme s étant déplacées si je ne m abuse !
Un déploiement n est donc pas un mouvement.
Quand un drop pod arrive son arrivée (déploiement) n est pas un mouvement c est le débarquement qui en est un Modifié le 22 avril 2016 par louisteq