Vos avis sur la gestion du patrimoine intellectuel de Tolkien

[AlejandroDeViajes]

Bonjour a tous,

Tout est a peu près dans le titre, je souhaiterai que nous puissions discuter de manière assez large de cette question de l'héritage de Tolkien, et de tout ce qui s'y rapporte de près ou de loin: gestion par les ayant-droits, phénomène de mode ou phénomène générationnel autour du sda, appropriation par les fans, jeux vidéos et produits dérivés, analyse diverses des chercheurs, vues philosophiques sur l'oeuvre etc.

Je suis impatient de lire les avis des uns et des autres, qui je n'en doute pas, serons construits et enrichissants!!

A vos claviers gentlemen ;-)

Merci beaucoup

[thinjine]

Très intéressant comme sujet...

Je pense que le SDA est devenu du "domaine public". En plus des 40 ans d'existence des livres, grâce ou à cause des films, tout le monde connait les terme de Fondcombe, Rôdeur....

 

Et justement, actuellement, avec la nouvelle traduction, tous ces termes "du domaine public" vont disparaître car la nouvelle traduction fait référence. Sur wikipedia tous les liens se font avec les nouveaux termes...https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Seigneur_des_anneaux cela peut dérouter les personnes n'ayant que de faibles connaissances.

Actuellement, les chercheurs s'accaparent le SDA (avec cette nouvelle traduction).

[Ser Eddard]

Vaste programme!

 

Mais question très intéressante.

 

Tolkien est à la base d'une culture populaire aujourd'hui très répandue (mais qui l'était beaucoup moins avant les films), la fantasy et tous ces dérivés....

 

Il n'est pas le seul, les deux grands autres qui me viennent immédiatement à l'esprit étant Moorcock et Howard.

 

Tous ont pondu une oeuvre d'une grande profondeur avec des considérations politiques, sociales, voire métaphysiques (carrément en fait!) assez poussés et plutôt novatrices pour leur époque. Tous étaient des anti moderniste: Howard critiquait la civilisation et ses dérives, Tolkien le progrès technologique et la destrcution/enlaidissement du monde, Moorcock l'impérialisme et l'étatisme. Je simplifie à mort bien entendu. D'autres considération, métaphysiques, voire religieuses, viennent également dans tout ça.

 

C'est en cela que pour moi ces auteurs ont réussi à se réaproprier les mythes dont ils se sont inspirés: certes, ils font appel à des textes et des histoires très anciennes, mais pour nous parler de notre époque. Le fait que ces trois auteurs soient parfaitement inscrits dans leur époque: Howard dans les années 30 qui voit la première grande crise du monde capitaliste, Tolkien dans les deux guerres mondiales et la période post révolution industrielle en Angleterre et Moorcock dans les mouvements de contestation des années 60/70, n'est pas anodin; leurs œuvres nous parlent de tout ça. Et en cela ils manipulent extrêmement bien le mythe, et tout ses sous entendus, ses enseignements, à la perfection.

 

Ils ont créé une mythologie du monde contemporain avec des mythologies anciennes. Leurs images, leurs mondes sont à la fois hyper évocateurs pour des contemporains tout en nous renvoyant à un héritage culturel très ancien. En outre, ils ne se contentent pas d'être passéistes ou traditionalistes, bien que chez Tolkien, on se demande parfois, mais sont assez avant-gardistes sur certaines visions, certaines idées.

 

En cela, cette littérature est pour moi d'une richesse incomparable.

 

Mais le fait est, et désolé si je choque dans les propos qui vont suivre, que cette littérature, largement méprisée et/ou négligée à l'époque a relégué cet héritage à une culture populaire. Pour Tolkien c'est moins vrai, surtout en Angleterre, mais en France, ça reste considéré comme un truc un peu gentillet pour enfants ou ados attardés.

 

Cette culture populaire a des avantages et des aspects chouette: je suis contre l'élitisme dans la culture, et ne réserver que l'essence d'une oeuvre à quelques spécialistes auto proclamés. En revanche, les aspects les plus profonds, et les plus intéressants, de Tolkien ont souvent été oubliés.

 

Toute la culture donjon et dragon, à l'origine de la fantasy d'aujourd'hui, s'est forgé en grande partie sur Tolkien, et force est de constater qu'elle a pris de l'oeuvre ses aspects les plus superficiels en oubliant tout le contenu qui fait sens. Elle en a fait de sympathiques histoires héroiques dans des univers magiques où tout ça n'a pas d'autre but que nous divertir (ce qu'elle fait très bien). S'est ajouté à ça un extraordinaire mauvais goût (lié à la période.... les années 70....) qui nous a donné des stéréotypes plus ou moins ridicules (l'elfe en collants, le nain hirsute...Etc) Il en résulte que même dans la littérature fantasy d'aujourd'hui, c'est rare de croiser des oeuvres très profondes (y en a hein! Mais faut les chercher....).

 

Les films ont encore accentué cette "simplification" de l'oeuvre de Tolkien pour la reléguer dans une culture grand spectacle assez mainstream (à coup de bagarres pour les droits, de millions échangés.... et de tronches de Frodon sur les paquets de Corn Flakes), même si pour le coup visuellement, ils sont une vraie réussite.

 

Et comme tout truc bien enrobé mais pas très fins, il en résulte une régurgitation générale du médiéval fantastique à la Tolkien.... On ne jure plus que par l'originalité.... Voir l'ombre d'un elfe ou d'un nain suffit à reléguer un univers de fantasy dans la case "chiant et pas intéressant". Alors qu'au final, depuis Tolkien, ce genre d'univers a très peu été exploré. GOT, c'est chouette, quoiqu'un peu racoleur et facile dans son nihilisme, mais ça n'est jamais qu'un Moyen Age un peu magique. On enlèverait les aspects magiques et fantastiques que ça n'enlèverait pas énormément de choses à l'intrigue qui se concentre sur des conflits féodaux entre humains. En cela, ce bouquin a une portée bien moins forte que Tolkien: on s'éloigne du mythe pour aller vers une simili histoire et on est finalement à nouveau plus dans le divertissement pur que dans quelque chose de plus profond (qui fait réfléchir quoi!).

 

Autre point qui a tendance à m'ennuyer avec l'héritage de Tolkien, c'est certains de ses aspects politiques. Je suis loin de dire que Tolkien était un pur réac crypto fasciste comme certains auteurs ont pu le dire ou l'écrire. Il n'empêche que son oeuvre, marqué par son époque, mais aussi par ses sources d'inspirations, est pleine d'une apologie de la civilisation occidentale, et que mal interprétée et méconnue, elle peut vite arriver à une imagerie plutôt fasciste. C'est la même chose dans l'ensemble de la fantasy: on se traine cet héritage qui veut que certains peuples (encore une fois je parle d'une lecture superficielle et peu renseignée de Tolkien) soit fondamentalement bons, représentent l'ordre établi à protéger, et que certaines races soient fondamentalement mauvaises et puissent donc être combattues, tuées et anihilées sans états d'âme. Que la tradition et la défense d'une pureté d'un groupe soit fondamentales et nécessaires, que le pouvoir est toujours détenu par une personne en particulier, un guide....Etc (un roi, un dieu, un seigneur...etc.... même si chez Tolkien faut pas réfléchir beaucoup pour se rendre compte que sa conception du mal, unique, despotique, autoritaire et absolu, est une remise en question de l'étatisme et de l'autoritarisme).

 

On est bien d'accord que cette lecture de Tolkien est débile (même si il y a certains éléments de son oeuvre..... qui sont de son temps on va dire). Mais c'est ce qu'il en ressort si on fait pas gaffe.....

 

Je trouve qu'elle déteint et qu'elle banalise certaines idées politiques extrêmes, la plupart du temps inconsciemment, et que ça se retrouve dans la manière dont l'héritage de Tolkien, le plus gros de la fantasy donc, est traité..... Rien que nos univers de JDR ou de pitous (AOS et ses énormes mecs de l'ordre en armure redresseurs de tort face aux hyper méchants bouffeurs de bébé voués au chaos et qu'il est bon de massacrer jusqu'au dernier pour le salut de l'ordre établis), c'est assez flagrant. 

 

Alors que tout l'aspect "écolo", remettant en cause le progrès, la civilisation, la destruction de l'environnement au nom de ce progrès, économique et technologique notamment, sont souvent passé aux oubliettes, tout comme l'éloge de l'art et de la beauté, de l'harmonie de la "création".... On garde surtout un combat épique entre forces du bien, protégeant l'ordre établis, et les forces du mal, maléfiques donc, et donc persécutables et massacrables (désolé pour les barbarismes) à loisir. Un fantasme un peu fascisant quoi..... et un peu bêbêtte: y a les méchants et les gentils et les gentils doivent tuer les méchants, et ils en ont le droit parce qu'ils sont les gentils.....

 

Sachant qu'encore une fois, le propos de Tolkien est bien plus fin que ça: pour lui le mal, en tant que bon chrétien, est une tentation et que par définition tout le monde peut y succomber et se retrouver de ce côté, même le plus badass des seigneurs elfes noldodelamortquitue (surtout eux même à la lecture du Silmarillion) ou le plus kikoololquituetout de numénoréen. Ce sont justement les plus puissants chez Tolkien qui sont susceptibles de succomber au mal, alors qu'à la fin tout est réglé.... par des hobbits.

Modifié le 21 avril 2016 par Ser Eddard

[Frár]

Mais le fait est, et désolé si je choque dans les propos qui vont suivre, que cette littérature, largement méprisée et/ou négligée à l'époque a relégué cet héritage à une culture populaire. Pour Tolkien c'est moins vrai, surtout en Angleterre, mais en France, ça reste considéré comme un truc un peu gentillet pour enfants ou ados attardés.

 

On est en retard de 15ans sur la recherche en France de l'oeuvre de Tolkien. Mais il y a des universitaires qui s'y intéressent comme Vincent Ferré qui a fait un formidable dictionnaire sur le sujet que je recommande fortement. Par contre sur l'apologie de la civilisation occidentale j'ai de gros doute la dessus, encore moins faciste.

Il fait une critique assez acerbe de l'industrialisation, de la guerre... Alors certes il décrit, si l'on veut de manière idyllique la comté que l'on peut voir comme l'entresoit. C'est une lecture. Moi je le voie différemment. La comté fait référence à son enfance ou il a grandit dans une partie de l'Angleterre encore épargné par l'industrialisation et la société moderne. Après utilisé le terme faciste à tout bout de champ bon... C'est un peu un contre sens d'ailleurs vu que la faciste est né en Italie crée par Mussolini. L’Angleterre à l'époque est plutôt pacifiste (ie chamberlain), je vois mal Tolkien proche de ces idées là. Mais c'est ma lecture.

 

Dans une note plus légère, je trouve l'adaptation de lotro l'une des meilleurs et des plus fidèles à l'oeuvre.

[Tiki]

Pourquoi de 15 ans ? Au contraire, on est très ouverts sur ce qui se fait ailleurs. Le retard c'est que personne ou presque n'étudie Tolkien, et d'ailleurs même V. Ferré n'a pas fait sa thèse sur Tolkien, sinon il n'aurait jamais été maître de conf puis prof.

C'est de ce point de vue que le retard est beaucoup plus important, Tolkien ne sera pas aussi honorable que Proust avant un moment.

Modifié le 21 avril 2016 par Tiki

[Ser Eddard]

Par contre sur l'apologie de la civilisation occidentale j'ai de gros doute la dessus, encore moins faciste.

 

 

J'ai bien dit que c'était une lecture superficielle et débile de l'oeuvre..... Mais qu'on le veuille ou non, cette lecture a déjà parfois été faite, et par des soit disant intellectuels..... Que ce soit pour dénoncer un prétendu racisme de Tolkien ou au contraire pour le revendiquer. Mais ces deux approches sont d'une débilité sans nom et elles valent à peine la peine d'en parler.....

 

Si j'aborde cela, c'est que je crains une façon beaucoup plus insidieuse dont cette lecture superficielle pourrait s'inscrire dans les mentalité: à travers la culture populaire fantasy. Qui remet jamais en question le fait que des héros de fantasy ont le droit de massacrer certaines races sans états d'âmes parce qu'elles sont fondamentalement maléfiques? Heureusement, certains univers (WOW par exemple, où ces orcs et trolls sont primitifs et barbares, mais ni inférieurs ni par essence maléfiques) redressent un peu le tir.

 

Et il est vrai que si on y prend pas garde, certaines composantes de l'univers de Tolkien (mais pas que lui! Comme on puise dans un vieux fond culturel européen, la fantasy peut très facilement dériver de manière plus ou moins consciente vers une instrumentalisation politique plutôt nauséabonde) peuvent être facilement interprétés et récupérés par tous les fan de pureté raciale et de domination de la civilisation européenne.

 

Qu'on le veuille ou non, cet aspect politique, en moins violent, peut passer de manière plus insidieuse et non consciente dans la culture populaire fantasy: l'image du gros paladin redresseur de tort, garant de l'ordre établis, fort et puissant, à la volonté inébranlable, totalement dévoué à sa cause/dieu capable de s'en prendre à des créatures monstrueuses tuables sans regrets ni remords (car maléfiques, laides, viles, en somme "inférieures") est un fantasme fasciste (l'ultime expression de ce cliché étant le SM à warhammer 40000, mais là, c'est totalement assumé, et au moins au début, suffisamment abusé et second degré).

 

Il n'est pas directement présent dans Tolkien, mais c'est un cliché de la fantasy (que je peux apprécier! Mais pas quand c'est fait comme je viens de le décrire: la même image du paladin, mais fanatique, violent, intolérant, ou au contraire en proie au doute tout en pouvant se montrer altruiste et courageux, est déjà bien plus intéressante) qui émane d'un certain manichéisme apparent chez Tolkien (y a des races libres, belles, fortes= à protéger, et des races viles, laides et lâches= à exterminer..... navré mais qu'on le veuille ou non, si on ne creuse pas un minimum, on peut avoir ce genre de lecture de Tolkien, et quelque part de façon assez légitime).

 

Et ce problème est bien lié au fait qu'on considère Tolkien comme un gentil auteur de contes pour enfants ou de récits héroïques pour ado attardé: le contenu politique et métaphysique de son oeuvre doit être explicité, étudié, réfléchi, sinon, il est susceptible d'être récupéré et de servir à véhiculer, inconsciemment ou non, des messages plutôt nauséabonds. 

 

l fait une critique assez acerbe de l'industrialisation, de la guerre... 

 

 

 

Certes, c'est évident, et c'est pour ça, entre autres, que j'aime beaucoup Tolkien (ça et toute la poésie de son oeuvre par rapport à la nature, au monde....etc). Mais ça n'est pas forcément ce qui transparaît de prime abord quand on est ado et qu'on a le SDA pour la première fois entre les mains. Ce sont plutôt les aspects héroïques que l'on retient, et qui amputé du reste, plus subtil et moins visible, de l'oeuvre, peuvent être vu d'une autre manière. Je ne dis pas que l'oeuvre de Tolkien est éminemment politique, loin de là, et qu'on doit systématiquement annoter toute version du SDA ou du Silmarillion, mais un minimum est à mon avis à faire.

 

Si j'insiste là dessus, c'est que je refuse que l'héritage germano scandinave et celtique, notamment mythique, soit laissé à certains courants politiques nauséabonds qui en ont ou en font un outil de propagande, et que pour moi Tolkien a réussi le tour de force de faire passer cet héritage dans la culture populaire tout en véhiculant des idées et des concepts assez fins et intéressants. Il serait profondément injuste que l'héritage de Tolkien soit fascisé par cette même culture populaire. Et malheureusement, c'est limite dans beaucoup de cas, la plupart du temps heureusement de façon naïve et inconsciente.

 

Si j'aborde cette question de manière aussi frontale, c'est qu'il n'y a pas plus tard que quelques jours, je suis tombé par hasard (en cherchant des images sur Google...... parfois, on a des surprises.........) sur un blog américain plus que nauséabond, et sur un article de ce blog qui se réjouissait qu'à travers Tolkien, et la culture fantasy qui en a hérité, citations du SDA, et extraits du film de PJ à l'appui, la culture pop avait réussi à fasciser inconsciemment une partie de la jeunesse contemporaine. Bien sûr, c'était un tas de conneries et un fantasme (j'espère  :unsure: ) mais ça m'a donné à réfléchir.............. Les hommes de l'Ouest, beaux et puissants, qui défoncent des orcs vils et laids et des suderons et orientaux corrompus, ça doit faire fantasmer plus d'un nazillon de cuisine........ qui oublient qu'à la fin, ce sont de faibles et petites créatures vivant dans une campagne bucolique limite auto gérée, sans Etat ni armée ni monuments, qui "sauvent le monde" et détruisent le mal, là où tous nos beaux chevaliers, puissants, rois, magiciens, ont échoué ou se sont laissé corrompre.

 

Et autant, ces types sont tellement azymutés qu'ils ont, à mon avis, un rayonnement très faible, autant mes craintes concernent plutôt le fait que certaines de leurs idées pourraient acquérir une certaine normalité, bannalité, parmi un public beaucoup plus larges, à travers une culture pop et un héritage complexe mal maîtrisé (bis repetita sur l'exemple du gros paladin en armure, beau, fort, dévoué et intraitable vu comme une incarnation de l'idéal humain).

 

 

Après utilisé le terme faciste à tout bout de champ bon... C'est un peu un contre sens d'ailleurs vu que la faciste est né en Italie crée par Mussolini. L’Angleterre à l'époque est plutôt pacifiste (ie chamberlain), je vois mal Tolkien proche de ces idées là. Mais c'est ma lecture.

 

 

 

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.... relis moi. J'explique plus haut pourquoi j'aborde ce point.... Par "fascisme" j'entend l'idéologie fasciste (peu importe qu'elle soit italienne, même si c'est effectivement là qu'elle est née, ou autre) et l'idée qu'elle donne de ce que devrait être, selon elle, l'organisation sociale, politique et culturelle de l'humanité.

 

Mais sinon, je tiens à dire que j'adore Tolkien et que je me sens proche de beaucoup des idées qu'il fait passer dans son oeuvre..... Pour moi la Comté prend beaucoup de sens. J'habite une région rurale qui était dans mon enfance assez préservée et qui aujourd'hui se fait littéralement défoncer par les coopératives forestières.... Murets de pierres sèches, moulins, fours, vieux arbres de chemin, hêtraies, landes..... tout y passe! Une invasion d'orcs, je vois à peu près ce que ça donne! C'est dire si certains propos de Tolkien me parlent! Et ça c'est juste pour le côté affect personnel. Tolkien, c'est une oeuvre extrêmement riche, d'où un héritage complexe....

 

Mais je me rend compte que cette oeuvre, qui pour moi est par essence assez pacifiste, anti étatiste et qui met en avant l'humilité peut être lue de façon totalement différente par certains, et qu'il est clair que ça transparait parfois dans la fantasy d'aujourd'hui.

 

Dans une note plus légère, je trouve l'adaptation de lotro l'une des meilleurs et des plus fidèles à l'oeuvre.

 

 

Y avait des trucs un peu kitschou et des dérives un peu high fantasy (en cause, un système de jeu à la wow: quêtes, xp, level....), mais sinon, je suis d'accord, par ses ambiances (des musiques très douces et instrumentales notamment), et pleins de petites choses (la musique!), ce jeu retranscrit très bien beaucoup de choses de l'esprit de l'oeuvre de Tolkien. J'y ai passé de nombreuses heures, c'est de loin le MMO que j'ai préféré de tous ceux que j'ai testé, et rien qu'y repenser me rend assez nostalgique.

Modifié le 22 avril 2016 par Ser Eddard

[Invité]

=(

 

ça va être un peu hors-sujet mais j'aimerais vraiment clore un point.

 

Il est important de dire que ce ne doit pas être "fascisme" le premier mot qui doit venir à l'esprit, à l'époque tout un courant de pensée (depuis les races inférieures de Ferry et de Salisbury) prônait cette conception de la supériorité des Occidentaux. Bien sûr tout le monde n'y adhérait pas, Tolkien et sa famille par exemple s'en démarquait nettement : quand il habitait encore en Afrique du sud (raccourci =)) étant enfant les domestiques noirs posaient pour la photo de famille avec eux.

Et puis les Européens n'avaient pas le monopole du racisme, ils se faisaient largement dépasser en termes de xénophobie.

 

Le débat est très intéressant, par contre pourrions-nous nous en tenir là avec le lien avec le fascisme que d'autres on pu faire ? C'était indispensable d'en parler car il faut bien faire le tour de l'oeuvre et de sa réception, mais c'est juste que le débat y est tombé très rapidement. Au moins la question est clair : tous ceux qui traitent Tolkien de raciste sont des personnes qui ne connaissent son univers qu'en surface, toutes leurs attaquent peuvent être contrées (Toutes) par n'importe qui est suffisamment imprégné de cette oeuvre.

 

De mon côté oui ce que je retiens c'est ce rôle de fondation qu'a le Seigneur des anneaux & compagnie. Avez-vous plus de détails concernant le fils de Tolkien (ou son petit-fils) ? il me semble qu'il tient une sorte d'association pour veillez à ce que l'oeuvre de son père reste intègre et ne perde pas de son esprit originel (il avait par exemple attaqué GW lors de la sortie de la figurine du Maître des orages elfe).

Modifié le 14 juin 2016 par Invité

[Ser Eddard]

=(

 

 

?

 

Il est important de dire que ce ne doit pas être "fascisme" le premier mot qui doit venir à l'esprit,

 

 

Je suis d'accord, ceci dit, c'est une facilité de langage de parler de fascisme pour désigner toute idéologie qui se base sur les mêmes valeurs et principes: militarisme, autoritarisme, nationalisme, dévotion à un chef, et souvent théories raciales.

 

 Tolkien et sa famille par exemple s'en démarquait nettement :

 

 

J'espère avoir bien fait passer le message dans mon précédent post sur le fait que je ne considérais absoluement pas moi Tolkien comme rasciste, fasciste ou je ne sais quoi.

 

par contre pourrions-nous nous en tenir là avec le lien avec le fascisme que d'autres on pu faire ?

 

 

Moi c'est surtout dans la culture pop fantasy, que je voulais le souligner. J'ai conscience que le sujet est un peu lourd et pas réjouissant, mais honnêtement, ça me parait vraiment important .

 

Après, je veux bien parler de ce que j'aime dans son oeuvre, bien évidemment!

 

tous ceux qui traitent Tolkien de raciste sont des personnes qui ne connaissent son univers qu'en surface, toutes leurs attaquent peuvent être contrées (Toutes) par n'importe qui est suffisamment imprégné de cette oeuvre.

 

 

C'est bien pour ça que j'ai eu envie de pondre les deux pavés précédents, et notamment à cause de ce blog de m.... sur lequel je suis tombé et qui m'a quand même fait un peu halluciné.... 

 

Avez-vous plus de détails concernant le fils de Tolkien (ou son petit-fils) ?

 

 

Le Monde avait réussi à avoir une interview de Christopher (qui vit dans une maison paumée dans le Sud de la France), c'était intéressant mais peu tendre avec ce qu'on fait actuellement de l'héritage de Tolkien.... notamment sur les films.

 

Zut, pas moyen de remettre la main dessus...... C'était assez triste.

 

edit; j'en ai retrouvé trace ici: http://bibliobs.nouvelobs.com/de-l-ecrit-a-l-ecran/20120706.OBS6449/tolkien-fils-peter-jackson-a-eviscere-l-uvre-de-mon-pere.html

 

http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/07/05/tolkien-l-anneau-de-la-discorde_1729858_3246.html

Modifié le 22 avril 2016 par Ser Eddard

[Invité]

Oui Ser Eddard j'ai oublié de préciser que je te suivait tout à fait (et les autres aussi) sur les points évoqués =)

[Tiki]

On va essayer de ne pas limiter cette discussion aux idéologies politiques, le titre de la discussion est très général mais n'en abusons pas :)

 

Pour Christopher Tolkien, outre son intense activité d'édition des écrits de son père, il gère le Tolkien Estate qui s'occupe beaucoup des questions des droits. Il me semble que les conflits ne sont pas rares avec la Warner, ce qui est évoqué dans l'article du Monde, dans mes souvenirs.

Modifié le 22 avril 2016 par Tiki

[CaledorStella]

Merci AlejandroDeViajes pour avoir lancé ce post, vaste sujet, très intéressant.

 

Mais le fait est, et désolé si je choque dans les propos qui vont suivre, que cette littérature, largement méprisée et/ou négligée à l'époque a relégué cet héritage à une culture populaire. Pour Tolkien c'est moins vrai, surtout en Angleterre, mais en France, ça reste considéré comme un truc un peu gentillet pour enfants ou ados attardés.

 

Cette culture populaire a des avantages et des aspects chouette: je suis contre l'élitisme dans la culture, et ne réserver que l'essence d'une oeuvre à quelques spécialistes auto proclamés. En revanche, les aspects les plus profonds, et les plus intéressants, de Tolkien ont souvent été oubliés.

 

Ser Eddard, je suis entièrement d'accord avec toi. Et je souhaiterais aller plus loin dans cette analyse de culture populaire en Angleterre vs. en France.

 

J'étais moi-même nounou en Angleterre en 2006 lors de la sortie du premier film de Narnia, basé sur les écrits de C.S. Lewis. Je me rappelle avoir été bluffée par l'engouement autour de ces adaptations cinématographiques, y compris au sein des communautés religieuses. C.S. Lewis était comme un grand-père pour eux, qui racontait des histoires aux enfants, et au travers d'elles, des leçons de vie. Quelque part, Narnia faisait partie de l'éducation des enfants. Une oeuvre avec une certaine profondeur, et un impact significatif sur la société donc. Je me rappelle la mère de famille dans laquelle j'étais qui m'avait dit: "Emmène mes enfants voir ce film, ils doivent le voir." C'est pour dire.

 

Concernant l'impact de l'oeuvre de Tolkien en Angleterre, désolée je ne peux pas dire grand chose.

Mais je pense ses oeuvres sont bien plus considérées et ont un impact bien plus profond sur la société qu'en France. Les Inklings (ainsi que leurs oeuvres) sont bien plus présents outre-Manche, et constituent un patrimoine british non-négligeable.

 

Si quelqu'un a plus d'éléments concrets qui vont dans ce sens, c'est avec plaisir de vous lire. :)

[Invité]

J'ai plusieurs amis originaires de Grande Bretagne (et agrégés de surcroît) et je dois dire qu'ils ne comprennent pas vraiment l'engouement pour Tolkien (notamment le mien à mon adolescence). Bon ils ne sont peut-être pas représentatifs de l'ensemble du peuple grand breton (heu sauf pour le foot, le rugby et la bière en fait) mais cela dit, il y a deux ou trois trucs qui m’amènent à relativiser, comme eux, l'importance qu'aurait Tolkien aux yeux d'un anglophone.

 

La littérature anglo-saxonne est bien plus imprégnée d'aventure et de merveilleux que la littérature française qui la catalogue volontiers sur les étagères de la littérature enfantine ... voire le sort réservé à Perrault ou De la Fontaine dans notre scolarité (quoique pour ces deux "conteurs", la fable a plus valeur d'allégorie ou de satire si bien que leur merveilleux est sans doute rarement pris pour tel). Sans remonter à Shakespeare, les classiques anglais et américains du XIXième siècle mettent en scène .... des jeunes gens qui s'échappent pour explorer un fleuve, une grotte (Twain, Thoreau, etc ...), des animaux monstrueux (Melville, Caroll, ...) sans que cela soit pris comme d'aimables escapades ou des pas de côté isolés et sans suite, bien au contraire. Et c'est encore assez vrai actuellement avec Rushdie. Alors que de notre côté, nous avons eu le droit, au cours du XIXème, tantôt à des médecins de campagne, des journalistes parisiens, pas mal de cas sociaux, et quelques repris de justice bref tout un bestiaire peu propice au merveilleux et à l'aventure ... et ça continue encore avec Houellebecq ou Eric Laurrent. ou jc Bailly. Il y a bien quelques contre exemples mais cela reste des exceptions chez des écrivains qui ont tenu à rester étiquetés réalistes et rationnels.

 

Bref au milieu de tout ça et aux yeux d'un lecteur anglo-saxon, Tolkien n'est qu'un exemple et est sans doute pas mal  écrasé ... il est peut-être normal qu'il soit en partie peu ou mal considéré et pourquoi s'en plaindre, dans la mesure où beaucoup de ses fans, eux, déconsidèrent volontiers tout le reste, en fait, dès que ça échappe peu ou prou à la sphère médiévial-fantaisiste.

Modifié le 23 avril 2016 par Invité

[Tiki]

Des exemples français il y en a, les Contes de Perrault ont été au programme de littérature de Terminale et pas seulement de primaire, Gargantua aussi. Dans le registre du fantastique, on a le Horla, et dans celui de la nature, la philosophie de Rousseau et les Rêveries du promeneur solitaire, Paul et Virginie de Bernardin de Saint-Pierre...

En Angleterre, il y a quelque chose du côté de l'apparition du jardin à l'anglaise, entre le XVIIIe et l'industrialisation du pays.

Aux EU, l'émergence des écrits de Thoreau s'inscrit surtout dans un rapport particulier des Américains avec leur espace.

 

La culture littéraire française est très empreinte de classicisme, les anglais aussi avec Shakespeare, mais c'est justement une référence que n'aimait pas Tolkien. En France, il n'y a pas vraiment de terreau pour le fantastique ou la science-fiction, contrairement aux pays anglo-saxons. C'est un succès qui prend "hors-sol" et le reste des lecteurs y reste très étanche, parce qu'il n'y a pas de culture de ce type préexistante.
 

C'est assez frappant de voir que ceux qui ont lu Tolkien soit adorent soit détestent, mais se situent très rarement entre les deux.

Modifié le 23 avril 2016 par Tiki

[Invité]

Aux EU, l'émergence des écrits de Thoreau s'inscrit surtout dans un rapport particulier des Américains avec leur espace.

Oui c'est sûr, dans l'imaginaire américain (anglo-saxon ?), l'aventure et le merveilleux commencent juste après la colline, en franchissant la rivière au bout de la prairie ... ça vient sans doute de leur rapport au territoire et à l'histoire (la conquête, la frontière, etc...) puis des écrits des transcendantalistes, comme Emerson et Thoreau et je pense qu'un amateur de littérature anglo-saxonne se doit de les lire et y prendra beaucoup de plaisir... Et même tout amateur de chanson folk, country ou de cinéma US : la Colombie Britannique, le Colorado, la Virginie, le Michigan, l'Alaska (ou l'Ecosse sans doute encore)  y sont souvent présents comme des territoires propices à la rêverie, au merveilleux, à la fantaisie, voire au cauchemar. On comprend rien au cinéma de Boorman, Cimino ou Kotcheff si on a pas conscience de ça. Et donc ça relativise l'importance qu'aurait Tolkien à leurs yeux, alors que pour un français, peu nourri d'imaginaire et d'aventure, toujours incité à rationaliser, à considérer l'histoire et la géographie (la carte !) comme étranger à l'imaginaire, c'est un choc, une ouverture, une fraicheur ... et donc il surévaluera Tolkien au détriment du reste.

 

Je ne savais pas que les Contes de Perrault étaient au programme du Lycée ... c'est un peu idiot de ma part mais j'imagine que son "merveilleux" doit assez rapidement s'effacer derrière le contexte littéraire de l'époque, c'est-à-dire le conflit des classiques et des modernes. Je critique pas d'ailleurs (surtout que j'en sais rien en fait et que c'est certainement très à propos en ce qui concerne Perrault qui n'a même pas pris soin de signer de son nom (ou même pour La Fontaine qui lui s'assume)). On ne prend pas leur fantaisie au pied de la lettre. Alors que pour Sterne, Caroll, Stevenson ... l'aventure et la fantaisie ne s'effacent pas derrière le contexte ou le projet. Ils peuvent être aussi appréciés pour ce qu'ils sont. Une fantaisie, ce qui est d'ailleurs une chose très sérieuse. Alors que même pour le Horla, texte qu'on est nombreux à aimer, je pense, la fantaisie y est désamorcée dans la mesure où l'enseignant (ou même l'auteur) prendra soin de préciser que tout cela est peut-être le fruit du délire d'un psychotique.  Je crois me souvenir que c'est même la définition du fantastique (à la française ?) : on ne tranche pas, on n'assume pas, on reste sur le fil. Enfin moi, je trouve ça peut-être meilleur en fait. :closedeyes:

Modifié le 23 avril 2016 par Invité

[Tiki]

Pour en revenir à la question d'origine, je crois le "patrimoine" de Tolkien tiraillé en deux branches :

La branche "intellectuelle" : les études sur Tolkien, l'édition de ses oeuvres menées par les universitaires et les associations, et les informations publiées sur internet (les encyclopédies qui en découlent, dont wikipedia)

La branche "populaire", qui apprécie l'univers de Tolkien et ses écrits, mais aussi touché par les sorties des films et les produits dérivés

 

Il y a une sorte de conflit permanent entre les deux, les uns décriant tout ce qui a trait au merchandising et à la trahison de l'univers littéraire ; mais au vu du nombre des autres, ce sont bien les seconds qui représentent la culture tolkienienne, eux qui nourrissent les groupes de fans et qui soutiennent aussi finalement la première branche.

Avec la sortie des films, la culture tolkienienne, qui était déjà globale, a été encore popularisée, ou on ne serait pas en train de parler ici aujourd'hui. Mais la popularisation s'est accompagnée d'un dédoublement de la culture tolkienienne qui fait que les deux branches ne parlent plus de la même chose, du même univers. Il y a une "culture dérivée" issue des films, des jeux, des produits dérivés, complètement parallèle à Tolkien, avec sa propre "philosophie" sur l'univers et ses propres idées, conceptions, sans même le savoir le plus souvent.

Les deux branches s'en trouvent d'autant plus éloignées que les fans des films sont très nombreux et ne comprennent parfois pas la politique de respect vis-à-vis du texte menée par exemple par Christopher Tolkien, et les combats contre les firmes qui cherchent à en tirer profit.

Ces deux cultures se côtoient, mais s'ignorent assez souvent, sauf lorsque des ponts sont réalisés dans un sens comme dans l'autre, par exemple lorsque des hobbyistes décident de faire des recherches approfondies pour créer un jeu plus fidèle à Tolkien.

 

Oui par bien des aspects Tolkien ne s'appartient plus, il a été recalibré avant d'être approprié par une communauté de fans. A voir combien de temps cela durera.

[Frár]

Du fantastique en France, il y en a. Comme Prosper Mérimée. Je ne pense pas que c'est un succès hors sol comme tu le dis. Je pense ce qui nous attire dans, en tout cas moi en tant que Français c'est l'originalité (oui oui) de l'oeuvre. J'ai baigné dans toute mon enfance dans la mythologie grecquo-latine et la découverte de l'Oeuvre de Tolkien m'a ouvert à mon adolescence un pan complet de mythologie nouvelle qui m'a bien rassasié. Je pense qu'on peut expliqué le succès de Tolkien ici grâce à cela. Nous sommes imprégnés de culture latine et voir débarqué un récit emprunt de culture nordique, entre autre nous surprend.

 

Il y a une sorte de conflit permanent entre les deux, les uns décriant tout ce qui a trait au merchandising et à la trahison de l'univers littéraire ; mais au vu du nombre des autres, ce sont bien les seconds qui représentent la culture tolkienienne, eux qui nourrissent les groupes de fans et qui soutiennent aussi finalement la première branche.

 

Je ne suis pas spécialement d'accord, les gens ne sont pas dans deux camps, comme dans des boîtes. Les frontières sont poreuses. Pour ma part, je joue à deux du sda clairement pas fidèle (shadow of mordor par exemple) et je lis aussi des papier d'universitaire sur Tolkien, le site Tokiendil etc...

 

Contrairement à ce que tout le monde pense, la communauté de Tolkien n'est pas intégriste, enfin je crois pas. On ne déteste pas tout le reste ce serait un peu idiot. Je pense qu'il y a eu un peu d'énervement au moment de la sortie des films SDA et Potter et la mise au même niveau des deux univers. J'avoue cela m'avait à l'époque un peu énervé, trouvant la qualité littéraire de Tolkien bien plus grande que celle de Rowling, même si j'ai apprécié les films. (Je n'ai pas tout lu HP).

 

Mais je pense que Tolkien a eu de la chance, je digresse un peu mais quand je vois le traitement de l'oeuvre de Martin, A saga of Ice and Fire , je le trouve chanceux ce Tolkien. Les spoilers à tout va, partout, même les série qui n'ont rien à voir gâche le plaisir de lire l’œuvre (le dernier épisode de Big Bang Théory spoile tous les événements majeurs de l'histoire.) Bonne chance aux nouveaux lecteurs qui veulent lire les livres pour la première fois...

[Tiki]

Je suis complètement d'accord avec toi, autant sur la nouveauté que constitue cet univers nordique dans un pays de culture latine, que sur le fait que les gens ne se rangent pas dans des boîtes comme tu le dis. Chacun les transcende à sa manière. Mais qu'on ne soit pas encarté ne veut pas dire que la gauche ou la droite n'existent pas. Les deux camps sont présents, on peut les voir différemment, mais on les voit à force de les côtoyer.

Ceci dit je mettais dans la branche intellectuelle ce qui concernait la création d'études, pas sa lecture. La lecture des études est une activité habituelle de tout bon fan qui se respecte.

 

Concernant Martin et Rowling et le fait que Tolkien aurait eu de la chance, je ne suis pas d'accord. On peut les comparer deux oeuvres entre elles, mais elles ne sont pas sur le même plan que Tolkien.

Les deux étaient calibrées pour le cinéma (l'une probablement à dessein, l'autre non), et elles pouvaient donc être embrassées sans mal par une adaptation. Quand tu dis que le rendu n'a rien à voir, je te trouve un peu dur, ce qui n'a rien à voir c'est ce qui a fondu avec l'adaptation, mais l'esprit de ces oeuvres est le même. Dans certains cas les films de WarnerB ont même plutôt été à la hauteur. Si le seul problème d'HBO c'est les spoilers et le scénario qui a changé, je rappelle qu'il a aussi changé chez Tolkien (amputation de toute la fin du SDA, arrivée des elfes au Gouffre, Faramir hésitant à prendre l'anneau... on peut en sortir des tonnes). Sauf que contrairement à Martin qui fonde beaucoup plus les règles de son univers sur son bon vouloir que sur des lois internes, l'univers de Tolkien est cohérent seul. Faire bouger une pierre de l'édifice fait beaucoup plus de mal, et revient à montrer qu'on n'a rien compris, le plus souvent, ou alors qu'on massacre sciemment une oeuvre construite très consciencieusement.

 

Martin, c'est toujours la même chose, toujours le même ressort servi différemment ; une fois qu'on en a lu un, on les a tous lus. Même si la philosophie de ces oeuvres n'est pas inexistante et avait été corrompue, je doute qu'on puisse comparer leur profondeur avec l'oeuvre de Tolkien, rare oeuvre d'une vie et pas de vingt ans.

Modifié le 27 avril 2016 par Tiki

[Sorent]

Un avis qui vaut ce qu'il vaut. Ce n'est que le mien.

 

Loin d'être un spécialiste de l'oeuvre, j'ai pas mal navigué dans le milieu du jeu (de rôle, de figurine, de simulation etc...) pour me rendre compte d'une chose: au panthéon des univers, Tolkien a une place tout en haut, que l'on se sente proche de l'univers ou pas. Il est de ce point de vue populaire. Très populaire.

 

Et chacun a eu de fait une façon de s'approprier les choses et de fabriquer son imaginaire dessus. Les films n'en sont qu'une conséquence, étant arrivé bien après l'oeuvre écrite. Ils arrivaient à un moment où il était techniquement plus facile de traduire sur grand écran la profondeur de l'oeuvre de Tolkien.

 

Car l'envie de films ne devait pas manquer dès le début. La tentative de dessin animé en est un exemple. Après on aime ou pas le résultat, je comprend aussi bien les uns que les autres. Tout comme je comprend ceux qui aime ou pas les livres, ou en tout cas le style de l'auteur.

Je retiens que, globalement, les gens ayant aimé les films ne se détournent pas des livres. De ce point de vue, je ne pense pas que les "deux blocs" se fassent la guerre ou ne se parle pas. Et les frontières ne sont pas aussi définies que ce que l'on veut bien dire. Les opposer est ridicule à mon sens. Aujourd'hui les opinions sont plus volatiles et nuancées que l'historique opposition "gauche-droite" si l'on veut rester sur une analogie politique.

 

Avec un peu de recul, on se rend souvent compte (moi en tout cas) que les films ont donnés à beaucoup l'idée, l'envie, ou l'énergie de lire les livres (une oeuvre assez touffues si on ne fait qu'entendre d'autres en parler avec passion). Que certains préfèrent après les films, c'est la sensibilité de chacun à savoir, ou pouvoir, projeter leur imaginaire à travers des lignes, une musique ou à travers une image fixe ou animée. Dire que les films aient dévoyés ou trahis l'oeuvre: je ne pense pas dans le sens ou ils sont arrivé à rendre une bonne parties de la profondeur de l'univers, de l’impermanence des êtres et des choses. Certes ce n'est pas parfais.

 

L'oeuvre écrite avait générée déjà bien des fantasmes, de l'imaginaire et de l'inspiration dans de nombreux domaines, voire même avait eu un rôle d'inspiration fondamentale: le jeu de rôle, le jeu vidéo, l'illustration, la littérature... je ne vois pas dans quel sens aurai évolué ou même aurai été créer toutes ces "choses" sans l'oeuvre de Tolkien. Son oeuvre a eu une portée de l'ordre du "légendaire", justement en s'appropriant tout un univers légendaire ancien.

Il y a finalement très peu d'oeuvre ou d'univers fantastiques qui ont cette portée générationnelle et transgénérationnelle aujourd'hui. Harry Potter est encore jeune... laissons lui quelques dizaines d'années. Je citerai Star Wars, Tintin, Astérix... pas beaucoup d'autres. Les films ont relancés et généré également l'intérêt pour l'oeuvre (qui oserait le nier) et de l'intérêt pour d'autres univers littéraire (ahhhhh... industrie du divertissement quand le manque d'inspiration ou le goût du moindre risque te tiens...).

 

Je serait pour ma part curieux de savoir comment Tolkien lui-même aurait perçu le succès de l'oeuvre, de son vivant (je ne me suis jamais intéressé de plus près à la question pour chercher des interviews d'époque). Et de savoir aussi comment il aurait perçu le succès des films malgré le dévoiement que certains dénoncent... même si j'imagine que sa première idée en créant cet univers n'était pas de faire du "best-seller". Et souyons fou savoir comment il aurai perçu les figurines GW et autres produits dérivés.

 

Et finalement j'aurai aimé savoir comment il aurai géré, ou "non-géré", la posteriori de l'oeuvre. Pas si simple en fait:regardez l'exemple du père G. Lucas... il y a du bon et du moins bon au final.

Laisser le grand publique se saisir de l'oeuvre, l'intégrer, la rendre immortel ET vivante à la fois, c'est sans doute ce qui fait aussi la réussite d'une oeuvre artistique au sens large. Avoir su capter à la fois un passé, un présent et un avenir et les synthétiser dans l'oeuvre, la rend nécessairement universelle.

C'est à mon avis quelque chose de profondément inscrit dans le vivant: avoir une progéniture, une création construite au présent synthétisant une transmission du passé vers un avenir, et l'espoir qu'il sera fait de même par lui est fondamental. Savoir le laisser partir, s'en dessaisir et lui faire confiance par la confiance en l'énergie que l'on a mis à la faire grandir est déterminant.

 

My 2 pence.

[Tiki]

Je n'ai pas dit : les amateurs des livres contre les amateurs des films. Comme tu le dis, les deux forment un ensemble, cultivé sur Tolkien et influencé par la culture dérivée, qui s'approprie fortement le légendaire.

Le conflit est avec ceux qui mènent les études, où ceux qui s'en revendiquent, ceux qu'on appelle les "puristes". Un conflit d'autant plus vif qu'il y a, comme tu dis, un très fort phénomène d'appropriation de part et d'autre, chacun voyant midi à sa porte.

 

Tolkien réprouvait les phénomènes d'adulation de masse qu'il y a eu, comme les affiches "Gandalf for President", s'il les a jamais comprises. Tolkien a travaillé toute sa vie à forger son univers et dix ans à écrire le Seigneur. Le "succès" n'était pas ce qu'il cherchait, encore que tout créateur est flatté par l'engouement qu'il suscite. Mais il respectait ceux qui s'y intéressaient, évidemment. Tous ceux qui lui demandaient des détails qu'il n'avait pas, des renseignements sur la musique pour les musiciens, sur la métallurgie et la céramique pour les archéologues, sur la flore pour les botanistes, sur l'organisation politique du Gondor pour les historiens... ils eurent leur réponse, si possible, comme le montrent les Letters. Il était beaucoup plus critique vis-à-vis de ceux qui commençaient leurs thèses sur son oeuvre.

 

Tolkien ne voulait pas être approprié comme il l'est maintenant. Il ne voulait pas faire comme Lucas. C'est contre sa volonté que ses brouillons ont été édités après sa mort pour former le Silmarillion.

Modifié le 27 avril 2016 par Tiki

[Sorent]

C'est toujours étrange de ce dire qu'un auteur, qui crée une histoire et un univers aussi fouillé, puisant autant dans des thèmes légendaires et mythologiques propre à faire marcher l'imaginaire, soit dépassé à ce point par le succès et ne souhaite pas que l'on puisse s'approprier l'oeuvre.

 

Ne fallait il pas publier le livre alors? s'attendait il à ce que son oeuvre soit juste reçue, appréciée, et mise en bonne rangée dans une bibliothèque. C'est étrange et un brin naïf. En tout cas aujourd'hui c'est comme ça que ça m'apparaît. Surement moins facile à imaginer à l'époque où la médiatisation (ou multimédiatisation) était limitée.

 

Concernant le Silmarillon, était il opposé parce que c'était des brouillons, un ensemble imparfait et non terminé, ou parce qu'il ne souhaitait de toute façon pas faire une réelle compilation mythologique des origines de son monde?

[Tiki]

On me souffle dans l'oreillette qu'il n'était pas opposé à la publication des écrits après sa mort. Mais l'état d'inachèvement faisait écrire à son fils ces quelques lignes (Contes et légendes, introduction).
 

Celui qui se voit confier la responsabilité des écrits laissés par un auteur mort est confronté à des problèmes difficiles à résoudre. Certains, dans cette position, peuvent choisir de ne rien livrer du tout à la publication, hors peut-être quelque oeuvre quasiment terminée du vivant de l'auteur. un choix qui, touchant les écrits inédits de JRR Tolkien, pourrait se justifier au moins à première vue. Car singulièrement critique et exigeant à l'égard de son propre travail il n'aurait jamais songé à autoriser la publication des récits - mêmes les plus achevés - qui forment ce recueil, sans les avoir abondamment retravaillés.

 

(...) Que le Silmarillion restât ignoré était, pour moi, impensable, et ce malgré son état chaotique, et malgré les intentions bien avérées de mon père concernant son remaniement, intentions dans une large part non réalisées. Après de longues hésitations je pris sur moi de présenter l'oeuvre comme cohérente, et non comme un réseau de textes divergents reliés entre eux par un commentaire.

Modifié le 28 avril 2016 par Tiki

[Isma-33]

Mes deux sous:

 

- Peter Jackson a dit (je sait plus où) "l’important était pas "comment" sortir la trilogie, mais c'était "de le faire"". De ce point de vue il a totalement raison: sans les films on serait pas en train de discuter sur ce forum (car il y aurait pas eu le jeux fig etc..). 

Aujourd'hui, tout le monde connait Gandalf, Gollum et Frondon grâce aux films. Tolkien est entré dans la culture populaire "mainstram", un peu comme Star Wars. 

 

- Malgré tout, l’oeuvre de Tolkein était déjà très connu auparavant. Par exemple faut voir le nombre de groupe de metal qui puisent dedans "Amon Amarth", "Gorgoroth" la chanson "Wizard" de black Sabbat sortie en 1970.

 

- Ensuite je trouve souvent que l'on confond souvent (c'est un fan qui vous dit ça) "Tolkien a écrit la meilleure histoire de la Fantasy" (ce qui est vrais) et "Tolkien a créer la Fantasy" (ce qui est faux de mon point de vue). Popularisé oui mais pas  créé.

Avant  je suis pas un spécialiste mais je sais que beaucoup de chose on été fait : Howard avait déjà créé un univers entier de Fantasy et puis il y a la culture celtes, la Table ronde, les mythes et légendes etc... Et après les univers de Fantasy ne s’inspirent pas que de Tolkien et on bcp d'autres inspirations.

 

Je dirais que son apport majeur à la Fantasy (pompé et repompé) ce sont les elfes dont il a défini l'image, la mentalité, la langue, la culture (les nains et hobbit existait déjà dans la culture populaire et celte).

Modifié le 4 mai 2016 par Isma-33

[Tiki]

 

- Ensuite je trouve souvent que l'on confond souvent (c'est un fan qui vous dit ça) "Tolkien a écrit la meilleure histoire de la Fantasy" (ce qui est vrais) et "Tolkien a créer la Fantasy" (ce qui est faux de mon point de vue). Popularisé oui mais pas  créé.

Avant  je suis pas un spécialiste mais je sais que beaucoup de chose on été fait : Howard avait déjà créer un univers entier de Fantasy et puis il y a la culture celtes, la Table ronde, les mythes et légendes etc... Et après les univers de Fantasy ne s’inspirent pas que de Tolkien et on bcp d'autres inspirations.

 

Je dirais que son apport majeur à la Fantasy (pompé et repompé) ce sont les elfes dont il a défini l'image, la mentalité, la langue, la culture (les nains et hobbit existait déjà dans la culture populaire et celte).

 

Tolkien est bien un pilier fondateur de la fantasy moderne. Howard et lui, ou Lovecraft, c'est kiff-kiff en terme d'époque d'apparition. Alors je trouve que parler des elfes pour son apport à la fantasy c'est un peu l'arbre qui cache la forêt.

 

Chrétien de Troyes, ce n'est pas de la fantasy, ce serait plutôt du fantastique, un genre où la magie ne fait qu'irruption dans un monde réaliste. La "culture celte" ne peut pas être être intégrée, à mon avis, à la "fantasy", pas plus qu'on ne le ferait pour l'Iliade et l'Odyssée... mais toutes ces oeuvres et mythes constituent une source d'inspiration pour les auteurs de fantasy.

 

Et je n'ai pas souvenir que les Hobbits existent dans la culture "populaire et celte", en tout cas certainement pas sous ce nom.

Modifié le 3 mai 2016 par Tiki

[Ciriondil]

Bonjour à tous. Je me suis inscrit un peu exprès pour répondre à ce fuseau (j'ai fais un peu de Warhammer, il y a longtemps, mais j'ai abandonné depuis). Je suis la petite oreillette de Tiki, ci-dessus. Je me permets d'intervenir pour lui éviter de refaire l'intermédiaire.

 

Je pense que le SDA est devenu du "domaine public". En plus des 40 ans d'existence des livres, grâce ou à cause des films, tout le monde connait les terme de Fondcombe, Rôdeur....

 

Et justement, actuellement, avec la nouvelle traduction, tous ces termes "du domaine public" vont disparaître car la nouvelle traduction fait référence. Sur wikipedia tous les liens se font avec les nouveaux termes...https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Seigneur_des_anneaux cela peut dérouter les personnes n'ayant que de faibles connaissances.

Actuellement, les chercheurs s'accaparent le SDA (avec cette nouvelle traduction).

Il faut dissocier le domaine public de la culture populaire, qui sont deux choses légalement très différentes. Aucun écrit de Tolkien n'est dans le domaine public et ne le sera avant 1973 + 70 ans = 2043. Ce n'est pas parce qu'une culture populaire s'est emparé d'une œuvre, que l’œuvre et ses ayants-droits doivent forcément s'enfermer dans ce qu'elle a défini comme étant la normale. C'est notamment le cas pour les retraductions. Ce n'est pas parce qu'il existe 40 ans d'une traduction, que ça en fait une vérité universelle. Les ayants-droits ont tout loisir d'accepter une retraduction s'ils le souhaitent, ils en ont le droit légal et moral. J'insiste aussi sur le droit moral, dans le sens où ce droit est illimité dans le temps et qu'il s'attache au respect de la qualité de l’œuvre. Cela peut paraître abscons d'aborder ce sujet, mais pour autant, c'est un point important à souligner. Mais quand bien même il existe une nouvelle traduction, ça ne signifie aucunement la disparition de l'ancienne traduction et encore moins l'effacement de termes qui seraient entrés dans la culture populaire (y compris dans GW, donc) grâce à l'ancienne traduction (Rôdeurs, Halflings, ce genre de choses).

 

Mes deux sous:

 

- Peter Jackson a dit (je sait plus où) "l’important était pas "comment" sortir la trilogie, mais c'était "de le faire"". De ce point de vue il a totalement raison: sans les films on serait pas en train de discuter sur ce forum (car il y aurait pas eu le jeux fig etc..). 

Aujourd'hui, tout le monde connait Gandalf, Gollum et Frondon grâce aux films. Tolkien est entré dans la culture populaire "mainstram", un peu comme Star Wars. 

 

- Malgré tout, l’oeuvre de Tolkein était déjà très connu auparavant. Par exemple faut voir le nombre de groupe de metal qui puisent dedans "Amon Amarth", "Gorgoroth" la chanson "Wizard" de black Sabbat sortie en 1970.

 

Effectivement, le monde n'a pas attendu Jackson pour (re)connaître Tolkien. Jackson lui-même n'aurait jamais pensé à faire des films si les livres n'avaient pas eu un tel succès ; succès de Tolkien qui s'est accéléré (comme l'indique le responsable éditorial anglais dans l'article du Monde de 2012). C'est bien dans ce sens que ça fonctionné. D'ailleurs, concernant les jeux de figurine, ce n'est pas non plus les films qui ont lancé la machine. Il existait au moins une collection de figurines chez Mithril depuis les années 1980, bien avant GameWorkshops et ses licences dérivées des films.

 

 

Et je n'ai pas souvenir que les Hobbits existent dans la culture "populaire et celte", en tout cas certainement pas sous ce nom.

 

En fait, le terme hobbit existe dans une liste de créatures folkloriques anglaise, les Denham Tracts de Michael Aislabie Denham, datant de la fin du XIXème mais basée sur des listes plus anciennes. On y trouve notamment le terme hobbit aux côtés des hobgoblins, bien que ce ne soient pas les hobbits de Tolkien.

[Ser Eddard]

Je dirais que son apport majeur à la Fantasy (pompé et repompé) ce sont les elfes dont il a défini l'image

 

 

Dans la mythologie nordique existent les alfes "blancs" et les alfes "noirs", qui probablement à la période païennes étaient des divinités mineures liées au soleil et à la fertilité (y en a une foule d'autres: dises, nornes, nains, thurses.... qui étaient probablement bien différents dans le système de croyances de l'époque que ce que nous en a transmis le folklore et la culture populaire).

 

Les mythologies anciennes reposent sur un équilibre entre un monde "naturel" (le nôtre) et un monde "surnaturel" (les 09 mondes nordiques, le Sidh irlandais, le monde souterrain, les "paradis" de héros genre champs élyséen) où résident les dieux et autres créatures surnaturelles. En dehors, c'est le chaos des origines, et le monde est constitué d'un ordre cosmique qui permet au monde "naturel" de perdurer (avec toute une symbolique autour de l'arbre, des points cardinaux, de la dissociation cieux/monde souterrain....Etc avec une importance toute particulière des rapports microcosme/macrocosme). Ce sont des traits communs que l'on retrouve dans la plupart des mythologies indo européennes anciennes (en simplifiant à mort bien entendu).

 

Les magiciens/sorciers/oracles/prêtres sont les intermédiaires entre les deux mondes et peuvent remettre en cause les lois naturels en faisant appel (que ce soit en les vénérant, en les contraignant ou en s'associant avec) au surnaturel. Le Blot, principal rite de l'ancienne religion scandinave païenne est un sacrifice destiné à "régénérer" une divinité et ainsi à maintenir un "pacte" entre naturel et surnaturel. Chez les Celtes archaïques, le roi est le garant de ce lien, et donc de l'ordre et de l'équilibre (qui doit garantir fertilité, prospérité et paix), ce que l'on retrouve de façon déformée dans le mythe du Graal et du Roi Arthur.

 

En ce qui concerne les peuples "tolkieniens", ils sont tous inspirés plus ou moins de créatures mythologico-folklorique de la culture populaire anglo saxonne traditionnelle. Les elfes rappellent les alfes nordique ou certains êtres/dieux celtiques, les nains, idem, les orcs, il me semble qu'il s'agit d'une sorte d'ogre ou de démon (et on a les Fomores irlandais). Les Hobbit font appel à tout le "peuple fée" qui n'est qu'une déformation lointaine et plus ou moins folklorique de tout un tas de divinités, esprits et créatures surnaturelles (que toutes les créatures étranges de l'art celtique antique rappellent). Les spectres et autres morts vivants et loup garous sont vieux comme le monde (les Celtes brisaient ou tordaient les armes qu'ils enterraient avec leurs morts).

 

J'arrête là l'étalage, mais c'était pour replacer ces "cultures" dans un contexte.

 

Ce qui est génial dans la fantasy, c'est que ces anciennes conceptions mythologiques et métaphysiques sont prises d'un seul bloc, et on met tout ce beau monde plus ou moins ensemble dans un temps ou une ère où la scission naturel/surnaturel n'aurait pas encore été si distincte. Tolkien le fait le mieux parce que c'était un érudit qui étudiait et connaissait sur le bout des doigts tout ce patrimoine mythique, mythologique et folklorique d'Europe du Nord (qu'il a mêlé d'une bonne couche de classicisme et de christianisme, sachant que ces mythes nous sont parvenus à travers des sources chrétiennes et qu'en outre Tolkien a quand même zappé les éléments les plus "païens" de ces mythologies..... lisez la Razzia des Vaches de Cooley pour vous en convaincre (et par curiosité si ça vous dit de vous taper un délire héroico-épiquo psychédélique (ils prenaient des trucs c'est obligé) couché sur le papier par des moines en Irlande vers les VIIIème/IXème siècles! Après, c'est un peu chaud à lire vu le décalage culturel qu'il y a entre nous et l'Irlande de l'époque et surtout considérant que ce sont des mythes élaborés et destinés à la base pour une culture orale).

 

C'est en cela, je pense, qu'on peut dire que Tolkien est un des principaux, sinon le principal, voir LE tout court, fondateurs de la fantasy. Oui, d'autres univers s'inspirent d'autres trucs, mais l'idée, le concept, c'est quand même lui qui l'a le mieux conçu, sachant qu'il a commencé à élaborer la Terre du Milieu dans les années 10/20, soit en même temps voire avant qu'Howard, même si il ne l'a publié que bien plus tard.

 

Howard a eu un peu la même idée, mais il s'inscrit plus dans une Histoire/Préhistoire fantasmée et magique quand dans une réinterprétation du mythe et de la mythologie comme l'a fait Tolkien. 

 

Les deux ont en tous cas le mérite de puiser dans un très vieux et très riche fond mais en nous parlant de choses qui nous concernent et de notre monde avant tout (parce que quand on lit de la poésie eddique ou les cylces mythiques irlandais, c'est tripant, c'est pourtant passé à la moulinette chrétienne lors de leur passage à l'écrit, mais on a quand même l'impression qu'on a à faire à des mondes très différents et assez incompréhensibles (même pour des spécialistes), c'est ceci dit d'un grand intérêt de se confronter à des mentalités et des représentations du monde aussi loin dans le temps)

Modifié le 4 mai 2016 par Ser Eddard