[V7][DChaos] Hurleurs & invocation

[Dromar]

J'aurai deux questions par rapport aux codex démon du chaos:

-L'attaque au passage des hurleurs autorise-t'elle sa cible à faire des sauvegardes de couvert? Ce n'est pas à proprement parler un tir donc je me demandais si on pouvait du coup tenter une save de couvert contre.

 

-Dans curse of the wulfen il est dit que l'entrée "buveur de sang" du codex démons est remplacée par les 3 nouveaux buveurs.

Ma question: peut-on du coup invoquer un de ces 3 buveurs de sang au choix via le sort 6 de la démonologie maléfique? Au hasard celui avec la Force D au cac ^^

[chikensoul]

Bonjour, ayant jouer Tzeentch un bon moment, je n'ai jamais empêché mes adversaires de faire des Svg de couvert.

 

Je m'explique :

 

- Tu fais une attaque au passage sur une unité derrière une ligne aegis, et tu te retrouves derrière eux = pas de Svg de couvert vu que tes attaques viennent de derrière.

 

- Tu fais une attaque au passage sur une unité dans une ruine = Svg de couvert

 

En gros comme au tir, et après tout, c'est la phase de tir...

 

 

Pour l'invocation de buveur, j'aurais tendance à dire que ça concerne uniquement celui du codex (en tout cas c'est ce qui était prévu à la base), mais bon n'ayant jamais joué Khorne je peux me tromper. A voir avec GW je pense.

 

Si tu as une armée DDC full khorne sans tir, perso ça me choc pas le buveur force D invoqué...

 

En tant que joueur monothéiste, j'ai du mal à imaginer mon psyker Slaanesh se transformer en autre chose qu'un gardien des secrets.... Et en même temps, comment invoqué un buveur pour un full khorne, c'est mal fichu pour khorne... à Voir avec du khorne Daemonkin je me suis jamais penché dessus, je sais même pas comment ça se joue.

[manah]

Bon, les gars, je vous suggère fortement d'ouvrir le GBB p.174 § Frappe Vectorielle, ce afin de vous donner une base de discussions :

 

Ces touches Ignorent les Couverts

 

et également la p.37 du GBB, § Sauvegardes de couvert :

Le couvert protège contre les tirs

 

Donc c'est à discuter au point par point entre joueurs selon que vous le comptez comme attaque de tir (bien que l'attaque se déroule en phase de tir, elle n'est pas considérée comme un tir) ou si vous souhaitez vous rapprocher de la règle universelle Attaque vectorielle...

 

Dans les deux cas, j'aurais tendance à interdire la sauvegarde de couvert...

[chikensoul]

Bon, les gars, je vous suggère fortement d'ouvrir le GBB p.174 § Frappe Vectorielle, ce afin de vous donner une base de discussions :

 

 

Ok, si c'est des frappes vectorielles en effet pas de couvert. N'ayant pas le livre des règles (mais jouant avec plusieurs personnes), je n'ai jamais fait le rapprochement entre attaque au passage et frappe vectorielle. Comme ça n"a pas le même nom, j'ai même pas fait la liaison entre les deux...

 

Merci

[alt-f4]

On ne parle pas de "frappes vectorielles" dans la description de la capacité des hurleurs, mais il est spécifié que l'allocation des blessures suit les règles normales à partir de la position finale des hurleurs.

A voir si la sauvegarde de couvert fait partie de l'allocation des blessures.

[manah]

@Chickensoul : les Hurleurs disposent de leur règle propre, qui ressemble très fortement à la Frappe vectorielle mis à part qu'elle s'effectue pendant la phase de tir avec leur turbo-boost (au lieu de la phase de mouvement pour la Frappe vectorielle).

 

Le souci vient du fait que l'attaque des Hurleurs se fait pendant la phase de tir mais n'est pas expressément décrite comme une attaque de tir. Or les Couverts ne s'appliquent que contre les tirs, pas contre les autres types d'attaque (psy, CàC et autres effets de jeu...).

[Oruk]

@Chickensoul : les Hurleurs disposent de leur règle propre, qui ressemble très fortement à la Frappe vectorielle mis à part qu'elle s'effectue pendant la phase de tir avec leur turbo-boost (au lieu de la phase de mouvement pour la Frappe vectorielle).

 

Le souci vient du fait que l'attaque des Hurleurs se fait pendant la phase de tir mais n'est pas expressément décrite comme une attaque de tir. Or les Couverts ne s'appliquent que contre les tirs, pas contre les autres types d'attaque (psy, CàC et autres effets de jeu...).

 

Même avis que Manah.

C'est pas clair au niveau de la description des hurleurs mais vu que ce n'est pas décrit comme un tir, on ne le joue pas comme un tir :/

[Haldres]

Oui mais comme il n'est pas spécifié que tu n'as pas le droit à un couvert comme pour la frappe vectoriel, certains sorts psy ou encore certains résultat du tableau warp des démons et que tu n'es pas au contact, rien ne te permet de dire que l'adversaire n'y a pas le droit non plus. Et si tu ne peux pas prouver que c'est du cac ou que ça ignore les couverts avec les règles, il y a droit.

 

Après il me semble que les frappes sont PA - donc, c'est pas le gain ultime quoiqu'il en soit dans la majorité des cas.

[manah]

Et si tu ne peux pas prouver que c'est du cac ou que ça ignore les couverts avec les règles, il y a droit.

 

En fait, il serait plus judicieux de prouver qu'il y a droit : en effet, seuls les tirs autorisent les sauvegardes de couvert.

 

Et là, c'est tout de suite plus dur, d'où la négociation entre joueurs en début de partie... ^^

[darkkale]

Le souci vient du fait que l'attaque des Hurleurs se fait pendant la phase de tir mais n'est pas expressément décrite comme une attaque de tir. Or les Couverts ne s'appliquent que contre les tirs, pas contre les autres types d'attaque (psy, CàC et autres effets de jeu...).

Attention c est un raccourci un peu rapide que tu fais.

Les sauvegardes de couvert sont possibles contre toutes les attaques qui ne précisent pas le contraire.

Pour les attaques de cac c'est précisé page 58 que les sauvegardes de couvert ne peuvent pas être faite.

Pour le reste ça depent s'il y a une précision que c est possible. Mais si rien n'est précisée elle est possible.

Modifié le 2 mai 2016 par darkkale

[chikensoul]

C'est vrai que les attaques au passage sont PA-, donc c'est pas ce qu'il y a plus de gênant.... sauf si tu passes sur des porte peste dans un couvert, lol.

 

Mais vous m'avez convaincu, si j'en affronte, je ne jouerai pas les couverts...

Et en même temps pourquoi préciser que les attaques proviennent du point d'arrivée des hurleurs (sauf véhicule sur le flanc)??? Si pas de sauvegarde de couvert ça change rien, non?

[Oruk]

Si pour l'allocation des pertes ça joue énormément : ça permet de déterminer quelles figs se font découper (plutôt que l'allocation aléatoire des frappes vectorielles), ce qui m'a beaucoup servi lors de ma dernière partie  :evilgrin:

[chikensoul]

Ah oui, en effet. C'est bon je me range de votre côté....

 

;)

[kenshiro13]

En fait, il serait plus judicieux de prouver qu'il y a droit : en effet, seuls les tirs autorisent les sauvegardes de couvert.

 

je suis d'accord avec ça.

L'attaque au passage n'est pas un tir, sinon donner moi le profil du tir, et donc n'a aucune raison de permettre un couvert.

 

Je sprint, donc je suis en phase de tir. je passe en terrain dangereux et je fais 1. j'ai droit a mon couvert car je suis en phase de tir?

Modifié le 2 mai 2016 par kenshiro13

[Grimberg]

Je sprint, donc je suis en phase de tir. je passe en terrain dangereux et je fais 1. j'ai droit a mon couvert car je suis en phase de tir?

Attention avec les exemples, parfois ils ne sont pas bons. Il est précisé page 108 que les pertes dues aux test de terrains dangereux ratés n'autorisent pas les sauvegardes de couvert.

Et si vous voulez un autre cas litigieux, comment traitez-vous les explosions de véhicules ? Pas de sauvegardes de couvert non plus pour les figurines dans l'aire d'effet ? Les considérez-vous comme des tirs ?

[alt-f4]

Vous êtes certains que ce n'est pas l'inverse ? Que la sauvegarde de couvert soit toujours d'applications sauf lorsque c'est précisé, comme dans les cas suivants ?

- Blessure provoquée par une arme qui "ignore les couverts" (comme pour les frappes vectorielles ou le Canon à Crânes, par exemple),
- Blessure au corps-à-corps,
- Une créature mosntrueuse volante qui se crashe,
- Blessure lors d'une attaque "La mort ou la gloire",
- Blessure dûe à un test de terrain dangereux,
- Pouvoirs psy (Haemorrage, Psychic Shriek, ...) qui spécifient explicitement que les sauvegardes de couvert ne fonctionnent pas,
- Tous les effets, comme les Périls du Warp, qui spécifient qu'aucune sauvegarde n'est autorisée,
- ...

Je ne trouve rien qui dise que les sauvegardes de couvert ne fonctionnent que contre les tirs. A priori, elles fonctionnent tout le temps, sauf si c'est précisé autrement par la situation (cfr. ci-dessus).

Elles devraient donc fonctionner contre les attaques au passage des Hurleurs, selon la position de ces derniers en fin de mouvement (une fois les blessures allouées), à mon sens (j'ai toujours, pour ma part, joué les Hurleurs comme ça)..

[Grimberg]

Ton point de vue est valable, mais que fais-tu du détail de règle qui définit la valeur de la sauvegarde de couvert en fonction de la position du "tireur" ? Car GW, dans son grand souci de la précision, l'explique tel quel: une sauvegarde de couvert se calcule en fonction non pas de la position de la cible par rapport à la position de l'attaquant, mais bien par rapport à la position du "tireur".
Du coup, si l'attaquant n'est pas un tireur (L'attaque au passage est-elle un tir ? L'explosion d'un véhicule est-il un tir ?), tu ne peux pas définir de sauvegarde de couvert, et donc, tu ne peux pas l'utiliser.

[alt-f4]

Des règles de couverts déjà foireuses à la base (pour un "wargame") que GW n'arrive pas à écrire sans y laisser d'ambiguités, donc (il suffisait de mettre "source" au lieu de "tireur") ?

Et la situation est la même en VO :fear:

[manah]

Je réitère mon extrait du GBB, p.37, § Sauvegardes de couvert et le complète afin de convaincre les sceptiques :

 

Le couvert protège contre les tirs [...] Dans ce cas, la figurine gagne une sauvegarde de couvert [...]  Si, au moment d'allouer une Blessure , le quart (25%) ou plus du corps de la figurine ciblée (tel que défini p.14) est masqué à la vue d'au moins un tireur, la figurine a droit à une sauvegarde de couvert.

 

Je pense que ce paragraphe sur les sauvegardes de couvert est assez clair pour déterminer qu'une sauvegarde de couvert ne peut être tentée que contre un TIR. Les exceptions cités dans les exemples sont des exceptions et ne permettent pas de déterminer de leur seul fait une autre nature de la sauvegarde de couvert.

 

Maintenant que ce point est acquis, la seule question qui se pose réellement concernant le sujet de ce post, c'est de savoir si les attaques non catégorisées de hurleurs sont considérées comme des attaques de TIR, étant donné qu'elles se déroulent lors de la phase de TIR.

[alt-f4]

Techniquement (à part pour l'arme qui "ignore les couverts"), ce ne sont pas des exceptions, vu que ce sont des cas qui ne seraient pas concernés par la sauvegarde de couvert à la base (ce ne sont pas des tirs). Et on ne peut pas considérer comme exception quelque chose qui n'est pas concerné à la base ;)

 

Ceci dit, je ne découvre ce genre de "subtilités" dans les règles que depuis peu, et je fais (encore :D) confiance à ceux qui ont plus de bouteille que moi en la matière.

 

Ce débat est présent à d'autres endroits sur le réseau, sans que personne ne soit parvenu à arriver à une réponse claire.

 

http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/497947.page

 

http://www.warseer.com/forums/showthread.php?354821-Vector-striking-and-things-like-screamers

 

http://www.adepticon.org/wpfiles/2015/40KAddendum2015.pdf(ici, ils ont pris position)

 

Pour rebondir sur ta réflexion, Manah, une attaque de tir utilise la CT pour toucher et inclut des concepts comme la distance et la ligne de vue. Ici, ce sont des "touches automatiques" qui ne nécessitent pas tout ça. Est-ce cependant suffisant pour les considérer comme des "tirs" parce qu'elles ont lieu pendant la phase de tir (alors qu'il y a des tirs qui ne se font pas en phase de tir) ?

[manah]

C'est justement pour cela que je parle d'attaques non catégorisées de hurleurs... ;)

 

A l'heure actuelle, je ne vois aucun argument permettant de trancher.

J'ai exprimé mon avis plus haut mais je pense que les joueurs devraient s'accorder en début de partie pour éviter toute embrouille. ^^

[Haldres]

Certain tir touche auto sans utiliser de CT , lance-flamme pour ne cité que le plus commun. Ce n'est donc pas exclusif.

[Démoncreator]

Pour moi la règle des hurleurs dans leurs codex est très claire et autorise les couverts.
La raprocher des attaques vectoriels du GBN est je pense une mauvaise interprétation ..

On parle "d'attaque au passage" dans le codex pas de frappe vectoriel .

Après je serai d'avis qu'elle interdit le zigzag . Modifié le 4 mai 2016 par Démoncreator

[manah]

@Demoncreator : peux-tu précisément citer le ou les passages du GBB ou du codex qui te font interpréter cette règle dans ton sens ?

 

Parce que là, à part troller, ton intervention ne sert pas à grand chose... :skull:

[Démoncreator]

T'es sérieux ?

Selon ton raisonnement :

Par-ce-que c'est pas marquer dans le codex que l'attaque autorise les couverts, elle les ignore ?

 

Après c'est moi le troll xD ! ( explique moi en quoi je troll au passage Oo )

 

Dans le codex les hurleurs ont la règle " attaque au passage" ( "Slashing Attack" en version english) qui ne leurs donnent pas la règle "frappe vectorielle" du GBN mais une règle propre à leur codex et détaillé dedans ( 1D3 touche F4 pa-). Donc je vois pas pourquoi le GBN est cité dans ce cas :/. 

Après je l'accorde cette règles est un peu flou et prête à interprétation mais comme beaucoup de règles de GW..

 

@dromar : Pour ta deuxième question vis-à-vis des bubu, je m'avance un peu mais dans le GBN il ne parle que du buveur de sang ( classique) pas de ses deux autres potes lors de l'invoc.

Donc c'est très flou avec l'arrivé de CoW (si tu joue en Conv ETC, je crois que ça à était clarifié) mais c'est toujours uniquement le classique, le seul  "convocable".

Modifié le 4 mai 2016 par Démoncreator