Héros de la moria

[denvaros]

Bonjour, n'ayant pas les connaissances requises dans le domaine, je fais appel à vous.

J'ai quelques questions :

Parmi les 4 héros de la moria édités par games workshop (durburz, druzhag, gorblog, ashrâk) lesquels sont "alliés" et lesquels sont "ennemis" ? lesquels puis-je mettre ensemble dans une liste fluff ?

y a t-il d'autres choses qui ne sont pas possibles en terme d'alliance en moria fluffiquement parlant (par exemple, est ce que l'un ou l'autre n'aime pas les wargs, les araignées ou je ne sais quelle autre unité ?)

dans quel ouvrage de Tolkien puis-je voir apparaitre ces personnages ?

Les boucliers noirs de Gun Dabad font ils vraiment partie de l'armée de la moria ?

merci de vos éclaircissement :)

[AlejandroDeViajes]

Salut Denvaros B-)

Oulah tu en pose de ces questions pointues!!

Je connais mal le fluff des gobelins (Tiki ou Lucius au secours!!), mais je crois que si des renseignements existent sur des gobelins nommés du sda, tu devrais les trouver soit dans les appendices du seigneur des anneaux (à la fin du Retour du Roi donc), soit éventuellement dans les Comptes et Légendes Inachevés du Troisième Âge, qui sont à ma connaissance les seuls livres de Tolkien susceptible de traiter ce genre de détails à l'époque de la guerre de l'anneau.

Ah il y a peut-être Bilbo le Hobbit aussi qui pourrait te fournir des détails sur les Gobelins mais je n'en suis pas sûr.

Il me semble que certains des héros nommés de la moria sont des inventions de GW, mais je ne saurais dire lesquels...

Voilà j'espère que j'ai pu au moins t'aiguiller vers les bons ouvrages en attendant que de plus doctes que moi piissent t'éclairer davantage...

[Poupi]

Tous ces personnages sont des inventions de GW ou d'autres marchands du Temple de produits dérivés et ne figurent pas dans les écrits de Tolkien, comme l'atteste cett page : http://lotr.wikia.com/wiki/List_of_Non-Canonical_Orcs

 

Mais en fait, c'est plutôt pratique pour ta question de "comment faire ma liste", car ces persos inventés pour le jeu de figurine sont faits pour être en lien avec certaines autres figouzes (comme à WHB il y avait un personnage spécial Lion Blanc, un personnage spécial Reiksguard...). Par exemple, pour le dénommé Ashrâk, il semblerait (recherche google rapide) qu'il ait un fluff du genre "méga-harmonie avec les araignées", ce qui n'a pas grad chose à voir avec la façon dont Tolkien construit ses personnages mais qui est clairement fait pour te proposer une liste à thème précis. à l'inverse, Durburz est censé être "roi de la moria" est censé pouvoir accéder à tous types de troupes, etc.

 

Les boucliers de Gunbadad sont aussi une invention de GW, mais ils sont nommés d'après une montagne située beaucoup plus au Nord que la Moria.

[denvaros]

Hum...Ok ok...je pensais qu'ils apparaissaient dans un livre de Tolkien...c'est bien dommage.
Après relecture du codex, durburz et druzagh ne peuvent pas se piffrer et druzagh reignerait dans les profondeurs de la moria depuis que durburz l'a banni de son royaume, mais alors ou reigne gorblog ? Y aurait il une page de fluff dédiée à ce héros dans un des anciens suppléments ?
Pour ashrak : yep, il est bien à fond sur les araignées celui la, que ce soit dans sa description ou dans ces règles...je pense que tu as raison, il est la juste pour aller avec les araignees, mais il n'y a aucune information sur le roi auquel il est affilié...fichtre...

Mais du coup...Si druzhag vit dans les profondeurs, il n'est pas très fluffy de le jouer avec le guetteur de l'eau qui lui est en surface (d'ailleurs ce dernier est il vraiment sous les ordres des gobelins ou d'une quelconque entité malefique ou agit il seulement pour son propre compte ?) Modifié le 17 mai 2016 par denvaros

[Lucius Cornelius]

Effectivement, aucun n'est un personnage de Tolkien.

Durburz a été inspiré par le grand Gobelin du Hobbit (non, non, ce n'est pas un Troll adipeux  ;) ). c'est sans doute le plus crédible d'ailleurs.

Donc pour leurs relations, faut se contenter de GW. Notamment le préambule Moria du dernier supplément, qui a remis en cause l’hégémonie de Durburz,pourtant toujours décrit comme "chef incontesté". Note qu'à son apparition, il était spécifiquement décrit comme l'adversaire de Balin. 

 

Effectivement, Ashrak n'est pas trop dans l'idée de la magie de Tolkien. On en avait discuté ailleurs, mais GW au fil des années a de plus en plus mis de magie sur des personnages discutables, et de manière abusée par rapport au concept de Tolkien. Les chamanes de base étaient plus cohérent, car ils étaient surtout décrit comme des sortes de "commissaires politiques". Tu enlève "sort" et "magie" de la description de ces caractéristiques spéciales, et tu as bien quelque chose de rationnel : harangue, menace, drogues...

 

Groblog et Ashrak sont apparus dans le dernier supplément, il n'y a rien de plus. Druzhag vient de GDA donc zéro info.

 

Ce pauvre guetteur (je ne me remet toujours pas de la pieuvre - araignée de mer) est une créature mise là possiblement par Sauron (il sent la présence de l'Anneau après-tout. Comme le Balrog, il doit se ficher comme d'une guigne des Gobelins. Mais Gandalf dit de lui "Il y a dans les profondeurs du monde des êtres plus anciens et plus répugnants que les orques". Disons qu'avant le réveil du Balrog, il n'était pas dans le lac, donc sans doute planqué dans les profondeurs de la Moria.

 

Enfin, ici, on ne pourra t'en dire plus sur du 100% GW. :wink2: .

 

Gundabad est la capitale des Gobelins des monts Brumeux à l'époque du Hobbit, prise par les Nains lors de la Guerre des Nains et des Orcs. Du coup, une unité d'élite de ce nom, ça se tient, mais dans une armée ou contingent distinct de la Moria (j'entend par là avec les héros Moria : Balrog, Durburz...). Le chaman par contre, c'est l'exemple type de la magie dévoyée expliquée plus haut.

[Tiki]

On ne connaît pas de Wargs ou d'Araignées en Moria, et fluffiquement les araignées ne s'allient pas. Géographiquement les Wargs sont à l'Ouest de la Moria, et les Araignées à l'Est. Si une alliance entre les Wargs et la Moria se comprend, une telle alliance est plus difficile avec des Araignées, et mettre trois ensemble donne un résultat assez ...baroque. Là ton armée a vraiment un gros corps de wargs et d'araignées, ce qui est moyennement logique. De mon point de vue, il faut choisir entre les deux (ou plutôt exit les Araignées).

[Lucius Cornelius]

Pas de Warg dans la Moria, mais il s'allie avec les Gobelins des Monts Brumeux, donc ça encore, ça passe. il est vrai que dans Légions, la liste Moria était distincte et n'incluait pas de wargs.

Des wargs, il y en a aussi dans l'armée de l'Isengard et à la Bataille des Cinq armées, à l'Est des monts brumeux.

 

C'est vrai que les araignées géantes, à part Arachné à Cirith Ungol et ses filles de la Forêt Noire, il n'y en a pas ailleurs dans les terres connues, donc a priori pas dans les Monts Brumeux..

[denvaros]

Hum ok...c'est bien dommage...

du coup, la reine des araignées a elle aussi été créée par GW ?

[Lucius Cornelius]

Elle n'est pas citée. Mais une fille d'Arachnée assez ancienne et puissante est crédible. Les araignées du Hobbit sont sociales.

[Ser Eddard]

Géographiquement les Wargs sont à l'Ouest de la Moria, et les Araignées à l'Est.

 

 

Pourtant les warg font bien partie des 5 armées présentes à la bataille du même nom. Les wargs sont une espèces que l'on retrouve quasiment tout le temps avec les orcs.

 

Pour les araignées, elles semblent être d'avantage isolées et "bestiales" dans le sens où elles n'ont pas l'air de vouloir ou d'être capable de s'allier avec d'autres créatures. Et elles descendent d'Ungoliant et pas d'une création de Morgoth comme les orcs ou les warg (pour les warg j'ai un doute tout à coup, mais les gros loups, Morgoth en avait un certain nombre à son service).

 

e pauvre guetteur (je ne me remet toujours pas de la pieuvre - araignée de mer) est une créature mise là possiblement par Sauron (il sent la présence de l'Anneau après-tout. Comme le Balrog, il doit se ficher comme d'une guigne des Gobelins. 

 

 

Je ne pense pas que le Guetteur a été mis là par Sauron. Le Balrog a provoqué de tels remous dans la Moria qu'il a pu provoquer la remontée du monstre. Quant à son origine, il peut être une création de Morgoth du 1er âge ou de l'époque des 2 lampes où après leur destruction, il est dit que la terre fut hantée par des monstres.

 

Si lui comme le bolrog sentent l'anneau, c'est, je pense, parce que celui-ci recèle une part de l'essence de Sauron et qu'il attire du coup, par sa volonté propre, toute créature maléfique.

 

L'anneau est comme un mirroir: plus celui qui entre en contact avec lui est corruptible et/ou déjà "mauvais", plus celui-ci sera attiré par lui.

 

Sinon, honnêtement, quelques entorses à l'univers de Tolkien me dérangent pas du tout dans un jeu. Faut que ça reste ludique. Par exemple dans le MMO Lotro, c'est la foire au n'importe quoi niveau bestiaire, compétences et autres, mais l'ambiance du jeu est superbe et restitue pas mal l'esprit de l'oeuvre pour pas mal de choses (les lieux notamment, la musique, les paysages....etc).

 

Pour dire qu'une armée de la Moria alliée avec des warg et des araignées ne me dérangerait pas loin de là, pas plus qu'une approche un peu moins subtile de la magie (chez Tolkien, celle-ci est réservée à des personnages exceptionnels et est d'avantage liée à une sorte "d'état" (de la terre, de la personne/créature en question) que de capacités propres et acquises.

Modifié le 19 mai 2016 par Ser Eddard

[Tiki]

Pour les wargs, comparé au SdA, le Hobbit n'est pas une source A++. Sur leur omniprésence, plus ou moins. Il n'y en a pas chez Sauron, par exemple, mais seulement chez Saroumane (ce qui me laisse penser qu'il a bien puisé dans la réserve naturelle de l'Ouest que traverse la Compagnie).

 

Le Guetteur est récent, car il a obstrué le lac et la rivière qui en coulait à une époque "récente" ("recent years", SdA II, 5), On peut proposer les alentours de 2900 - 2950 T.A., car la colonie de Balïn (2989) le connaît. Dans tous les cas, il semble bien qu'il soit indépendant du Balrog qui apparaît très tôt (1980 T.A.). Sauron a pu jouer un rôle pour empêcher l'accès à la Moria par l'Ouest et le franchissement des Monts Brumeux, peut-être lorsque lui-même était à Dol Guldur et pouvait donc espérer contrôler prochainement l'entrée Est (2941, justement). Donc l'hypothèse de Sauron n'est pas mauvaise, c'est la question du "comment" qui pose problème : j'ai juste l'idée de Sauron élevant un bébé guetteur dans le lac ... l'idée que le Guetteur remonte du sous-sol n'est pas mauvaise, même si un lac n'est pas censé être relié au sous-sol. L'idée serait alors de voir le lac de la Moria comme une porte vers le monde infernal qui nourrit la Moria.

[Lucius Cornelius]

Pour les araignées, elles semblent être d'avantage isolées et "bestiales" dans le sens où elles n'ont pas l'air de vouloir ou d'être capable de s'allier avec d'autres créatures.

 

Pas forcément. La progéniture d'Arachné occupe l'Ephel Duath, et de là les monts plus orientaux, Dol Guldur et la Forêt Noire. Or, c'est à partir de la fondation de Dol Guldur par Sauron que ce genre de créatures se répand dans le Forêt Noire. Si Sauron ne commande pas Arachné, il semble avoir une autorité sur sa descendance.

 

Si lui comme le bolrog sentent l'anneau, c'est, je pense, parce que celui-ci recèle une part de l'essence de Sauron et qu'il attire du coup, par sa volonté propre, toute créature maléfique.

 

Certaines créatures. Pas les Orcs par exemple.

 

Pour les wargs, comparé au SdA, le Hobbit n'est pas une source A++.

 

Certes sur des détails, mais pas pour de telles choses. Ou alors on parle de bataille des 4 armées. J'au du mal à croire et à comprendre que les Wargs se cantonnent à l'Eriador et au versant Ouest des mont Brumeux, alors que d'autres terres sauvages sont disponibles sur le versant Est et dans le Rhovanion. Je ne serais pas étonné non plus qu'ils fassent partie des créatures mauvaises répandues par Sauron dans la Forêt Noire.

Surtout, lorsque que les Wargs attaquent la Communauté, Aragorn dit que les Wargs sont passés à l'Ouest des montagnes.

 

Le Guetteur est mentionné la première fois par les Nains de Balin dans le Livre de Mazarbul. Son existence est visiblement inconnue au-dehors, alors que Gandalf et Aragorn ont déjà traversé la Moria et ne se méfient de rien. Il s'est donc installé là entre l'abandon de la Moria par les Nains et leur retour avec Balin. En même temps, la présence du Balrog n'est guerre connue, même des Nains, la mémoire d'une telle créature connue du temps des Nains a pu se perdre. Mais effectivement,la création récente du Lac en fait une installation récente, surtout que le Livre dit "l'étang monte jusqu'au mur", comme si la création de celui-ci se fait à ce moment-là. La présence du lac est d'ailleurs une découverte pour la Communauté, ce qui confirme qu'Aragorn (on connait sa période de grands voyages) et Gandalf on traversé la Moria avant l'expédition de Balin et avant l'installation du Guetteur et la création du lac. De là à penser qu'il s'est installé là spécialement pour géner le retour des Nains...

Gandalf est assez clair :"Quelque chose a rampé, ou a été tiré des eaux sombres sous les montagnes. Il y a des dans les profondeurs du monde des êtres plus anciens et plus répugnants que les Orques." Vu la description du guetteur (nombreuses tentacules), le lien avec l'eau et le fait de ramper, Tolkien doit avoir imaginé une pieuvre géante. Et effectivement, les vraies peuvent ramper hors de l'eau.

Modifié le 19 mai 2016 par Lucius Cornelius

[Tiki]

D'accord avec toi Lucius

 

Les Orcs peuvent être attirés par l'Unique, cf les Champs aux Iris.

[Lucius Cornelius]

Les Orcs peuvent être attirés par l'Unique, cf les Champs aux Iris.

C'est vrai, on dit que l'Anneau attirait tous les serviteurs du mal à lui, pour retrouver son maître dont la puissance l'occupait encore beaucoup. Et notamment les Orcs qui ont attaqué Isildur.

Mais je dirais que c'est surtout l'Anneau qui attire volontairement quand ça l'arrange, plutôt qu'une capacité des Orcs. Les Orcs qui abattent Isildur ne s’intéressent pas à l'Anneau, ils surprennent un ennemi, prennent peur, tirent leurs flèches et s'enfuient. Les Gobelins ne semblent pas spécialement s'attaquer à Frodon. Ugluk et Grishnakh doivent ramener l'anneau, mais ils ne savent pas qu'ils se sont trompé de Hobbits. Personne ne poursuit Frodon lorsqu'il traverse l'Anduin. Rien ne se passe non plus lorsqu'il croise la route de la compagnie d'Orcs en Mordor. 

[Sorent]

l'anneau n'attire t il pas plus les personnes d'une certaines puissance, d'une certaine intelligence ou qui ont déjà le mal en elle?

 

Ce qui explique que les orcs ne s'y intéresse pas plus que ça et que les hobbits ont une grande résistance à ces attraits (car ils sont "simple" et sans ambitions, sans être simplet). C'est "l'anneau de pouvoir", dans le sens aussi qu'il aura plus de pouvoir si il contrôle ou est dans les mains de quelqu'un doté déjà d'un certain "pouvoir" ou importance. Et que a contrario, Sarouman, les seigneurs elfes, Gandalf, Boromir et toute personne de pouvoir (les nazghuls!) sont trop exposé à ces attraits.

[Tiki]

L'Unique attire naturellement le Mal à lui, du Balrog aux orques, mais il corrompt également toutes les créatures, comme les Hobbits puisque Déagol et Sméagol se condamnent pour lui...

 

Dans le livre, Gandalf se saisit de l'anneau une fois, devant la cheminée chez Bilbon, il ose le toucher.

 

Le RS pourrait désirer se saisir de l'Unique pour lui-même, mais il est trop assujetti, soit à Sauron soit au détenteur de l'Unique, pour le faire, ce pour quoi les Nazgul plieraient le genou devant un Frodon ou un Saroumane revendiquant sa propriété et sûrs de leur puissance.

Modifié le 20 mai 2016 par Tiki

[AlejandroDeViajes]

Je ne crois pas que les nazghuls et le roi sorcier plieraient devant frodon revendiquant le pouvoir de l'anneau.
Comme l'explique Sorent, l'anneau amplifie le pouvoir de celui qui le porte, et Frodon, s'il est instruit et possède courage et force d'âme, n'en demeure pas moins un hobbit pour qui l'exercice du pouvoir est une notion aussi abstraite et sans intérêt que l'est la botanique pour les orques... Je pense même que cette idée de nazghuls ployants devant Frodon et l'anneau aurait fait bondir le vieux professeur, mais ce n'est que mon avis ;-) Modifié le 20 mai 2016 par AlejandroDeViajes

[Tiki]

Si, plutôt, "ils auraient montré de la "servilité". Ils l'auraient reçu en tant que "Seigneur". (I think they would have shown 'servility'. They would have greeted Frodo as 'Lord' ", Lettre 246, 1963.). Cela rejoint ce que Saroumane dit aux Nazgûl : si je l'avais, vous vous prosterneriez et m'appelleriez maître". ("for if I had it, then you would bow before me and call me Lord.", CLI 3, 4).

Frodon commence à percevoir ce qu'il désire faire, le pouvoir n'est plus du tout aussi abstrait. Même Sam approche cette idée d'avoir un merveilleux monde de jardinier.

Ce qui n'empêche pas les Nazgûl d'être en réalité sous la souveraineté de Sauron.

 

Mais tous les anneaux amplifient bien leurs porteurs, bien sûr.

Modifié le 20 mai 2016 par Tiki

[Lucius Cornelius]

On dérive, là!  ;)

La plupart du temps, l'attitude est jugée sur des gens qui connaissent l'anneau, sa présence. La question est moins de savoir ce qu'ils en feraient ni comment ils seraient affectés, mais pourquoi une créature comme le Guetteur sent sa présence alors qu'il ne connait pas Frodon ni qu'il a l'Anneau. L'Anneau fait-il sentir sa présence comme il attire les assaillants d'Isildur et sa troupe? Ou bien le Guetteur a-t-il une sensibilité plus grande à sa présence?

[Tiki]

Les orques non plus ne connaissaient pas l'Unique, c'était un secret connu de peu hormis les Elfes, et au Mordor seuls Sauron et les 9 le connaissaient. De ce point de vue les CLI sont clairs : l'anneau appelle. Ce n'est pas une "capacité passive" de l'anneau ou encore moins une sensibilité des orques.(the Ring, cut from his black hand two years before, was still laden with Sauron's evil will and called to all his servants for their aid).

La note 18 est plus explicite encore : les chefs orques étaient naturellement inconscients de la présence de l'anneau, mais celui-ci les galvanisait et suscitait chez eux la force de l'assaut et le désir incroyable de capturer Isildur. ("...seeking all means to return to its lord (as it did again when he recovered and was rehoused). So, it is thought, although they did not understand it the Orc-chiefs were filled with a fierce desire to destroy the Dúnedain and capture their leader). L'Unique amène à lui, ce qui concorde avec l'idée que le Guetteur se soit saisi de Frodon et pas d'un autre.

En outre le "as it did again" montre que la situation fut finalement la même en 3019, même si l'anneau n'avait alors plus la chaleur de Sauron qu'il avait à l'époque d'Isildur.

 

C'est bien différent de la sensibilité des Nazgûl qui sont bien liés à l'anneau, pour lesquels, notamment Khamul, on parle de "perception" (to perceive the presence of the Ring) et non d'un désir, lequel concerne les orques, ou le Guetteur.

Modifié le 20 mai 2016 par Tiki

[Lucius Cornelius]

On est d'accord. Mais pourquoi l'Anneau appelle-t-il le Guetteur et ses grosses tentacules, et pas les Orcs qu'il croise sur la route de la Montagne du Destin?

[Tiki]

Parce qu'il faut que les serviteurs du Mal puissent voir de leurs yeux la cible. Comme les orques d'Isildur qui guettaient son passage, comme le Guetteur averti par la pierre de Boromir ; mais Frodon et Sam ne sont pas découverts. C'est comme s'ils étaient excités  "à la vue de" (même s'ils ne voient ni ne connaissent l'Unique), alors que les Nazgûl n'ont pas besoin de ce sens.

J'avoue ne pas voir s'il y a à creuser, ça peut être bon d'y réfléchir encore un peu.

[Lucius Cornelius]

Sauf que Frodn, Sam et l'Anenau sont en plein milieu des Orcs, l'Anneau a la meilleure occasion de passer en main d'un serviteur de son maître.

Le Guetteur, n'oublie pas, attaque Frodon spécifiquement, Gandalf le souligne. L'Anneau doit l'attirer.

La situation est la même, l'Anneau est caché et son porteur inconnu, mais dans un cas il est attaqué, dans l'autre nom.

[Tiki]

Mais les Hobbits dissimulent leur identité, ils ne sont pas identifiés comme des ennemis. C'est bien le contraire avec le Guetteur et Isildur. Dans ces cas-là l'anneau n'excite pas ex nihilo, il ne crée pas la haine, on dirait qu'il la saisit et la concentre.

 

Alors qu'entre Déagol et Sméagol l'anneau est bien à l'origine de la discorde, mais c'est parce qu'il est vu et identifié comme objet de cette discorde.

Modifié le 21 mai 2016 par Tiki

[Peredhil]

Je passe en coup de vent pour préciser que Tiki se trompe (c'est rare donc ça vaut le coup d'être mentionné ;) ) : les Wargs qui attaquent la Compagnie à l'ouest des Monts Brumeux viennent de l'Est et Tolkien précise dans Le Hobbit que c'est seulement à l'Est des Monts que les loups maléfiques sont nommés "Wargs" (terme dont l'origine germanique semble indiquer qu'il est employé par les Norrois ou les Béornides). On a pas connaissance de Wargs à l'Ouest seulement des loups blancs de Forochel dont on ignore si ce sont ou non des Wargs. Il en va de même des loups d'Isengard ou de ceux qui hurlent à la mort sur l'armée des Capitaines de l'Ouest lorsqu'elle fait route vers la Porte Noire (ce qui indique qu'il peut y avoir des Wargs en Mordor mais qu'on en sait rien...) : ils ne sont jamais désignés par ce terme. Les seuls qui le sont sont ceux qui attaquent la Compagnie de l'Anneau, ceux qui s'en prennent à Thorin & Co. et ceux qui accompagnent les Orques à la Bataille des Cinq Armées (qui semblent distinct des loups que montent les Orques puisque mentionnés à part dans la même phrase... alors même que l'on sait pourtant que les Orques montent parfois les Wargs).

 

Tout ça est donc difficile à démêler, notamment sur la distinction que fait (parfois) Tolkien entre Wargs et loups, je pense donc que l'usage de Wargs est crédible d'un point de vue fluff dans n'importe quelle armée. :)

Modifié le 27 mai 2016 par Peredhil