[V7][Necrons] Protocole et Hellfrost

[MikE]

Bonjour,

 

Peux t'on tenter un protocole sur un hellfrost raté?

Rappel Hellfrost: Une figurine qui perd au moins 1 point de vie à cause de cette arme doit réussir un test de Force séparé pour chaque pv perdu ou être retiré du jeu;

 

Donc je rate ma sauvegarde (ou je n'y ai pas droit), d'abord le protocole ou d'abord le test de hellfrost?

 

1 : Je rate ma sauvegarde, j'ai droit à mon protocole, et selon si je subis ou non, on applique le Hellfrost

2 : Je rate ma sauvegarde, comme dans la règle il est stipulé que je dois subir une blessure pour faire un protocole, je subis donc la blessure, on fais le Hellfrost, si ça devient un retiré du jeu, pas de protocole possible.

 

[louisteq]

Réponse 1:
1 : Je rate ma sauvegarde, j'ai droit à mon protocole, et selon si je subis ou non, on applique le Hellfrost

Tant que tu n'as pas raté ton protocole tu ne prends pas de point de vie.
Le hellfrost ne mentionne pas que le protocole n'est pas autorisé (comme une F D)

[darkkale]

Le hellfrost au final n'a d'effet que sur les figurines ayant plus d'un point de vie.

[Invité]

Helfrost: When a model suffers one or more unsaved Wounds from this weapon, it must
pass a separate Strength test for each Wound suffered or be removed from play.

 

Protocol :

 

Roll a D6 each time the model suffers an unsaved Wound, subtracting 1 from the result if the
hit that inflicted the Wound had the Instant Death special rule.

 

---------------------

Vu que les règles se lancent "en même temps". Le joueur qui contrôle choisi la séquence.

 

Donc si tu es nécron et tu es au cac et que tu subis un Hellfrost : tu peux choisir de faire ton Réa. Proto avant.

Si tu es Space Wolves, tu frappes avec ton Croc de SAbre par exemple : Tu choisis que le nécron ou autre insensible/Reéa.pro fasse d'abord son test de Force. S'il le rate : retiré du jeu -> pas de Réanimation/Insensible.

 

Vérification faite sur les fofo anglais et c'est la conclusion du bouzin...

Modifié le 29 mai 2016 par Invité

[manah]

Perso, j'aurai dis que rien n'empêche de faire les deux en simultané :

 

Tu perds 1 PV, tu fais donc ton jet de protocole ET ton test de force simultanément :

• si tu réussis le Protocole et le jet de Force : tu "récupères" ton PV et pis c'est tout.
• si tu rates le Protocole et le jet de Force : tu perds vraiment ton PV et pis c'est tout.
• si tu réussis le Protocole et rate le jet de Force : tu "récupères" ton PV mais tu es également retiré du jeu.
• si tu rates le Protocole et le jet de Force : tu perds vraiment ton PV et tu es également retiré du jeu.

Pas besoin d'un ordre de résolution : il s'agit d'une logique combinatoire très simple vu que les deux événements sont indépendants... ^^

 

 

EDITH : je n'avais pas relu les deux codex, en fait tout est clairement marqué dedans... !!!

Modifié le 31 mai 2016 par manah

[Frangin02410]

Une petite incruste également en rapport avec la règle Hellfrost... Comment la règle marche t'elle avec la règle Guerrier Éternel?
Si je perd un PV avec un arme ayant la règle Hellfrost sur une figurine Guerrier Éternel? Doit elle faire le test de Force? Et si oui et qu'elle le loupe est elle retirée du jeu en dépit de sa règle GE?

[Vaniel]

Guerrier Éternel t'immunise contre la Mort Instantanée alors que Helfrost consiste à retirer la figurine en cas d'échec au test de F donc GE ne sera d'aucune aide face au Helfrost.

[Pouf! Mallette]

 

Le PR ne fonctionne pas contre les effets qui "retirent du jeu".

 

Donc:

jet d'amure/invu

raté = >> jet de force

 

raté = >> retiré du jeu sans PR

réussi = >> jet de PR pour retirer les blessures.

Modifié le 31 mai 2016 par Pouf! Mallette

[manah]

Reanimation Protocols rolls may even be taken against hits with the Instant Death special rule, but cannot be used against hits from Destroyer weapons or any special rule or attack that states that the model is ‘removed from play’.

 

Helfrost: When a model suffers one or more unsaved Wounds from this weapon, it must pass a separate Strength test for each Wound suffered or be removed from play.

 

Punaise les gens, faut vraiment vous mâcher le boulot : le codex SW stipule précisément qu'il s'agit d'une arme qui retire du jeu et le codex Nécrons stipule précisément qu'on en peut pas faire de Protocoles sur une telle arme.

Je te tire dessus avec un Helfrost : que la touche réussisse ou pas, je sais déjà que tu n'auras pas droit à ton Protocole.

 

 

Encore un bon petit RTFM des familles... :skull: 

[manah]

Le helfrost ne mentionne pas que le protocole n'est pas autorisé (comme une Force D) mais les règles des Protocoles spécifient que ceux-ci ne peuvent être tentés dans le cas d'attaque provenant d'arme à force D ou spécifiant que l'unité est retirée du jeu (ce qui est le cas du Helfrost).

 

Donc c'est très clair, et ce n'est pas parce que le Helfrost ne cite pas les Protocoles que ceux-ci peuvent s'appliquer, puisqu'ils s'excluent d'eux-mêmes lors d'attaques du type dont le Helfrost fait partie... ^^

[Coffy]

Oui je comprend, mais ce n'est pas l'arme en elle-même qui inflige des blessures retirant du jeu, c'est le test de force après la blessure, voilà pourquoi je pense que le PR peut être tenté avant le test de force

 

Bah c'est quoi qui inflige la blessure si ce n'est pas l'arme en elle-même ?

 

Bref tu fais ton test de force pour chaque blessure infligée pour connaître la nature de la blessure (« normale » ou « retiré du jeu ») comme indiqué dans la description du hellfrost. Là soit il est râté et par conséquent pas de PR puisque de nature « retiré de la partie », soit il est réussi et tu peux tenter ton PR.

[manah]

Ah non : le Helfrost est une arme d'un type que les règles des Protocoles de réanimation citent expressément comme faisant partie des exceptions contre lesquelles ils ne peuvent être tentés.

 

Donc test de Force réussi ou pas, les Protocoles de réanimation ne peuvent jamais être tentés contre une arme de type Helfrost.

[Ashanys]

La future FAQ répond au problème, car le protocole est comme un FnP, il permet d'éviter une blessure

 

 

Q: How do you resolve the Helfrost rule against Feel No Pain?

A: A Feel No Pain roll can be taken as normal to avoid suffering the Wound. If this roll is failed, resolve the Helfrost rules as normal.

[manah]

Oui, tu le peux et les futures FàQ ne changeront rien à mes dires, à moins que GW parte dans du Rule changing :

 

A/ Les armes Helfrost sont des attaques de type "retirer la fig du jeu".

B/ les Protocoles de réanimation peuvent être tentés contre toute perte de PV sauf attaque de Force D ou de type "retirer la fig du jeu".

 

A + B = C

 

C/ les Protocoles de réanimation ne peuvent jamais être tentés contre une arme de type Helfrost.

 

 

Et je défie qui que ce soit ici de trouver une faille à ce raisonnement en l'état actuel du corpus de règles (GBB, Codex, FàQ, etc. ...)

 

NB : Insensible à la douleur (VF/VO: Feel no pain) est annulé uniquement par les attaques de type MI ou Destructrices. Donc il est normal de pouvoir l'utiliser contre le Helfrost, contrairement aux Protocoles qui précisent dans leur propres description qu'ils s'annulent d'eux-même contre les attaques de type "retirer la fig du jeu".

[Ashanys]

La faille de ton raisonnement est là:

 

 

 

C/ les Protocoles de réanimation ne peuvent jamais être tentés contre une arme de type Helfrost.

 

C'est faux.

Ils ne peuvent pas être pris contre des attaques qui retire du jeu. Or la condition pour que une attaque "Helfrost" soit une attaque qui retire du jeu:

 

Helfrost: When a model suffers one or more unsaved Wounds from this weapon, it must pass a separate Strength test for each Wound suffered or be removed from play.

 

Or pour perdre 1 ou plus pv, il faut avoir loupé sa save ET son protocole.

Dès lors tu peux faire ton test de Force, qui est le trigger pour devenir "retiré du jeu"

[manah]

Je pense que c'est sur ce point qu'on est pas d'accord :

• pour moi, le Helfrost est une attaque de type "retirer la figurine du jeu" dès le départ.
• pour toi, elle ne le devient que si elle touche, puis qu'elle blesse, puis que la sauvegarde éventuelle soit ratée, puis que le FnP éventuel soit raté, puis que les Protocoles de réanimation soient ratés...

Je comprends ton cheminement logique. Mais je ne peux pas y adhérer.

Dans le même ordre d'idée, si je suis ta logique, une attaque de force D ne le devient qu'à condition qu'elle touche c'est bien ça ?

 

Parce que si c'est le cas, je peux tenter mes Protocoles contre une attaque provoquant la Mort Instantanée, puisque pour subir la MI, il faut d'abord perdre un PV, et que les Protocoles permettent justement d'empêcher cette perte de PV... :mrgreen: 

[Ashanys]

 

 

Dans le même ordre d'idée, si je suis ta logique, une attaque de force D ne le devient qu'à condition qu'elle touche c'est bien ça ?

Non car dans le cas de la force D, il n'y a pas de condition d'activation de la règle spéciale.

 

Par là je veux dire:

Si la règle spé helfrost donnait sans condition "removed from play", alors je dirais aussi : Pas de protocole

Mais là il y a des conditions à remplir pour que l'arme gagne l'effet "removed from play". Pour remplir ces conditions, tu dois perdre un PV et louper un jet de force.

Par contre ton overlord qui perd son pv, loupe son jet de Force, alors bye bye, sans save ou autre protocole pour les pv restants.

[manah]

Oui mais dans le cas de la force D ou de la MI, c'est pareil : pour la force D, il faut toucher et pour la MI, il faut perdre au moins un PV.

Autant de "conditions" comme tu dis, à considérer avant que l'attaque gagne ce statut.

 

Donc je repose la question :

Dans le même ordre d'idée, si je suis ta logique, une attaque de force D ne le devient qu'à condition qu'elle touche c'est bien ça ?

 

Parce que si c'est le cas, je peux tenter mes Protocoles contre une attaque provoquant la Mort Instantanée, puisque pour subir la MI, il faut d'abord perdre un PV, et que les Protocoles permettent justement d'empêcher cette perte de PV... :mrgreen: 

[Nécrontyr224]

je suis d'accord avec Ashanys.

le Hellfrost n'a pas de base le "removed from play", c'est un effet secondaire obtenu par un test de force raté.

test de force qui ne se fait que si tu perd 1 PV.

perte de PV qui peux être annulée par un PR.

 

la comparaison avec les armes force D serait valable avec une arme qui possède une règle spéciale qui dit par exemple "un 6 pour blesser cause une blessure de force D au lieu de la force normale de l'arme".

ce qui n'est pas le cas. une arme force D l'est depuis le début, dans son profil. ce n'est pas une effet secondaire.

[Ed Breaker]

Pour ma part, je partage l'avis de Manah.

 

En RAW, il est clair que le protocole est annulé suite à une touche d'une arme Force D ou retirant une figurine du jeu.

 

Ce qui est le cas, en l'occurrence, des armes suivant la règle Hellfrost.

 

Le protocole aurait pu opérer si l'on avait parlé de blessure, mais ce n'est visiblement pas le cas.

 

Mes deux sous dans le jukebox :fear:

[Coffy]

Pour ma part, je partage l'avis de Manah.

 

En RAW, il est clair que le protocole est annulé suite à une touche d'une arme Force D ou retirant une figurine du jeu.

 

Ce qui est le cas, en l'occurrence, des armes suivant la règle Hellfrost.

 

Le protocole aurait pu opérer si l'on avait parlé de blessure, mais ce n'est visiblement pas le cas.

 

Mes deux sous dans le jukebox :fear:

 

Il est fait mention de blessures non sauvegardées dans le cadre de la règle d'une arme Hellfrost. Cette blessure peut être de nature « retiré du jeu » ou une blessure « classique » a.k.a « fait perdre un PV » en fonction du résultat du test de force. La règle Hellfrost n'annule donc le protocole de réanimation que dans le cas où le test de force est râté, c'est tout.

Modifié le 31 mai 2016 par Coffy

[manah]

Je continue à dire que vous pinaillez sur le qualificatif de l'attaque : une attaque de force D, c'est une attaque de force D, pas une attaque de force D uniquement si elle touche ou si elle blesse.

 

De la même manière, une attaque avec la règle Helfrost n'obtient pas son effet "retirer du jeu" uniquement si elle touche, blesse, que la cible rate sa sauvegarde, son FnP et -pour terminer- son Protocole : elle comprend un effet de jeu de type "retirer la figurine du jeu" directement dans la description des armes de type Helfrost.

 

Les qualificatifs d'une attaque sont clairement mentionnés dans le profil de l'attaque et applicables avant même son usage, vous ne croyez pas ?

 

Sinon, je réitère mon exemple : si c'est le cas, je peux tenter mes Protocoles contre une attaque provoquant la Mort Instantanée, puisque pour subir la MI, il faut d'abord perdre un PV, et que les Protocoles permettent justement d'empêcher cette perte de PV.

Modifié le 31 mai 2016 par manah

[Nécrontyr224]

Sinon, je réitère mon exemple : si c'est le cas, je peux tenter mes Protocoles contre une attaque provoquant la Mort Instantanée, puisque pour subir la MI, il faut d'abord perdre un PV, et que les Protocoles permettent justement d'empêcher cette perte de PV.

bien sûr que tu peux tenter ton PR en cas de M, mais avec un malus de -1.

 

blague à part, selon moi le "problème" du Hellfrost viens du fait de savoir quand se fait exactement le test.

les deux règles (PR et Hellfrost) sont marquée comme étant "actives" suite à une blessure non sauvegardée, et donc les deux se résolvent au même moment.

 

EDIT : je viens de penser à une partie du draft de la FAQ :

 

Q: What method is used to resolve potentially conflicting special rules (e.g. a Dark Talon’s Statis Bomb’s Vast Stasis Anomaly vs Reanimation Protocols)?
A: The two rules cancel out and neither is used.

la description de l'attaque du Dark Talon et du Hellfrost sont très similaire ( si blessure non sauvegardée, réussir un test de F/I ou retiré comme perte)

donc je pense que les deux règles s'annulent

Modifié le 31 mai 2016 par Nécrontyr224

[Ed Breaker]

Pour le coup ca permet de ne pas ralentir la partie.

  :blink:

Etrange tout de même, mais pourquoi pas!

 

Un jugement de Salomon en somme, qui me semble tout a fait comparable à la question du Hellfrost.

 

Peut être faudra t-il poser la question à GW en espérant le voir figurer dans la FAQ des SW?

[Invité]

SEQUENCING
While playing Warhammer 40,000, you’ll occasionally find that two or more rules are to
be resolved at the same time – normally ‘at the start of the Movement phase’ or similar.
When this happens, and the wording is not explicit as to which rule is resolved first, then
the player whose turn it is chooses the order. If these things occur before or after the
game, or at the start or end of a game turn, the players roll-off and the winner decides in
what order the rules are resolved in.

 

 

Voilà...Ca c'est RAW car les deux règles s'appliquent en même temps. Je suis pourtant de l'avis de manah que la RP ne devrait pas s'appliquer sur du Helfrost (blessé ou pas).