[AdMech] listes, concepts & curiosités [I am Armiger]

[Eloi De Murphy]

Dans ce cas c'est ton adversaire qui fait une erreur.

Les serviteurs c'est du KP très très simple à prendre, et avec des gros flingues. Il faut au contraire tirer dessus direct, l'effort à fournir pour s'en débarasser est négligeable, et ils peuvent faire mal si jamais y'a pas de malus pour toucher et qu'on leurs fout la paix. Ce qu'on leurs reproche c'est au contraire d'être excessivement facile à dégommer, et ils ne peuvent pas bouger sinon les dégâts causés deviennent risibles.

 

Je ne comprend pas tes listes en fait.

Les kastelans boxeur se font atomiser par n'importe quelle liste un peu sérieuse sans avoir causés de vrai dégâts. Infiltrer autant de points c'est suicidaire, surtout que 60% de chance de commencer (si tu as le +1) c'est surtout 40% de chances de perdre instantanément la partie quand 700+ points de ton armée est toute seule face au T1 de l'adversaire (tu peux aussi les déployer très loin et regarder l'adversaire s'éloigner en te tirant dessus, 8 de mouvement + sprint sans charger c'est pas fou).

Je ne reproche pas aux kataphrons de ne pas faire beaucoup de dégâts, je leurs reproche de ne pas faire beaucoup de dégâts au vu d'un coût en points ahurissant, et ils sont pas follement résistants non plus (bon par contre je parle des destroyers, les breachers c'est juste liquide).

 

Quote

QG1: enginseer [47] SDG/RLC: osef, un truc au pif pour réparer les dakka.

AR1: 6 sydonian dragoons, 5 serpentines [428]
AR2: 6 sydonian dragoons, 4 serpentines [424]
AR3: 5 ironstriders ballistarii [375]

SOUTIEN1: 6 kastelan robots [726]

[2000]
[4CP]

 

Je ne vois aucune situation où cette liste peut fonctionner contre une liste bien burné avec un scénario correct. Sur un scénario relique entre autre tu te retrouve à lutter T1 pour le match nul vu que t'abandonne direct l'idée de capturer l'objo principal.

Modifié le 26 décembre 2017 par Eloi De Murphy

[Tokugawa Shogunate]

il y a 43 minutes, Eloi De Murphy a dit :

Je ne comprend pas tes listes en fait.

 

Tu n'es pas le premier. Tu ne seras pas le dernier. C'est aussi un élément qui fait ma force, comme ma réputation. Mes adversaires, de tous niveaux, n'y comprennent rien et perdent souvent en se trompant de cible prioritaire, en tentant des moves inutiles et en se cassant le bec sur le bien fondé de leurs préjugés complètement foireux. Qu'est ce que je peux en dire... Tant mieux pour moi ? 

 

[dasu]

  Le 26/12/2017 à 21:32, Eloi De Murphy a dit :

Je ne comprend pas tes listes en fait.

 

Tu n'es pas le premier. Tu ne seras pas le dernier. C'est aussi un élément qui fait ma force, comme ma réputation. Mes adversaires, de tous niveaux, n'y comprennent rien et perdent souvent en se trompant de cible prioritaire, en tentant des moves inutiles et en se cassant le bec sur le bien fondé de leurs préjugés complètement foireux. Qu'est ce que je peux en dire... Tant mieux pour moi ? 

Vous êtes drôle tous les 2, Eloi as-tu vu les vidéos p 3 de ce topic car Toku explique bien sa vison du méta, comment il construit ses listes, ça vaut le détour. C'est marrant ce pseudo duel entre vous deux car pour moi (mais j'ai peu de recul en v8 reprenant 40 k doucement après 10 ans d'arrêt) vous êtes les 2 du fofo (avce hell achéon en 3e)à poster d eslistes qui me semble le plus efficace en ad mechanicus pour le moment. Et de mémoire le compère de Toku mortarie (je dois écorcher le pseudo) joue plus aussi des compos classiques en ad mecha c'est-à-dire plus orientée tir. comme eloi de murphy .

 

Toku, as-tu affronté du blood angel v8 car bien monté avec une liste full réacteur dorsal de close (compagnie de la mort, garde sanguinienne, dread archiviste, mephiston, Lesmartes)? Car bien montée ça doit poser des soucis niveau close aussi où le BA me semble au 1er abord au dessus de l'ad mecha donc en duel c'est pas gagné non?

 

ps: Après je suis plus fan de la liste de la vidéo p 3 que les dernières masi à tester un jour quand j'aurai les pitous, j'en suis au stade 2 start co/codex seulement...Et je pense garder mes tyty au final la faute au hive guard canon empaleur et à la fig du tyranofex que je ne connaissais pas:) D'ailleurs les hive guard qui tire bien planquer derrière un couvert et souvent bien entouré vous les gérez comment en ad mecha?

Modifié le 30 décembre 2017 par dasu

[Tokugawa Shogunate]

@dasu

Oui ! J'ai affronté du blood avec une compo Stygies VIII/Ryza et je me suis pris une bulle dans la tête face à la charge T1 de la CDLM, sur un pari adversaire gagnant. La chance a beaucoup aidé, mais ça arrive.

 

Pour les gardes des ruches empaleurs, on tue tout le reste et on s'en occupe après. Pas le choix, puisqu'ils campent presque toujours hors LOS derrière tout le monde.

Modifié le 30 décembre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Invité]

@Tokugawa Shogunate

 

Citation

Non. Cela est une compo orientée.  Si tu veux plus de CP, tu joues une autre compo. Un petit roulage de molette plus haut et hop, tu arriveras comme par magie sur d'autres listes qui possèdent plus de CP. On joue les CP en fonction de la compo, jamais l'inverse. Cette compo n'a pas besoin de plus de 4CP : 1 dans l'infiltration des robots, 1 en conservation si besoin de changement de protocole et 2 de réserve pour les dakkastarii. J'ai bien dit starii ; les dragoons ne joueront pas de stratagème, ils sont là pour déloger les menaces parallèles et contribuer au map control. Leur profil de base suffira, pendant que l'adversaire s'occupera (ou subira) des roboxeurs.

 

Yep je sais mais autant cette liste tiendra bien en format ligue, autant en format ETC elle fait pshitt.

 

@ Eloi de Murphy

 

Citation

Je ne vois aucune situation où cette liste peut fonctionner contre une liste bien burné avec un scénario correct. Sur un scénario relique entre autre tu te retrouve à lutter T1 pour le match nul vu que t'abandonne direct l'idée de capturer l'objo principal.

 

En format ETC non dans d'autre format elle reste forte

 

<Snip>

 

 

 

 

Modifié le 31 décembre 2017 par MEGALODON

[Darsch]

Merci pour ces listes qui donnent une idée du futur ETC ADMECH. ^^

Il y a un bout de liste que je ne saisi pas :

 

Citation

Imperiales Vanguard – Detachment
Quellen: Index Imperium 2, Codex Adeptus Mechanicus, Chapter Approved
HQ St. Celestine, 2x Geminae Superia 250

Elite Culexus 85
Elite Culexus 85
Elite Callidus 80
Elite Callidus 80
Elite 10x Fulgurite Electro-Priests (Forgeworld STYGIES VIII) 160
Elite 9x Corpuscarii Electro-Priests (Forgeworld LUCIUS) 126

 

On est d'accord que les dogmes pour les Electro-Priests ne fonctionnent pas dans un détachement ainsi formé, non ?

[Avicenne]

Les dogmes non mais les joueurs sont intéressés par les stratagems qui eux sont utilisable dans ce cas précis

[Tokugawa Shogunate]

Mes listes V8 AdMech ne sont jamais à vocation ETC, ni no limit. Elles sont faites pour des formats à limitation.

 

Quant à la dérive de mon sujet messieurs, j'apprécierai que vous parliez ETC autre part.

 

Et bon réveillon. 

Modifié le 31 décembre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Gurvan]

Tout pareil ^^ .

 

Et , sinon, avec la baisse du coût de faisceau d'éradication , est ce que ce dernier n'est pas devenu une option valable pour l'onager ? Le mode de tir "loin" , c'est l'équivalent d'un obusier de Léman Russ , et avec la relance des 1 (dominus pas loin) , c'est pas mal du tout pour chasser le multi pv  et saturer un truc qui a une invu 5++ 

 

Le mode de tir "court" , mine de rien , vu le mouvement de 8 pas de l'onager et étant donné qu'il n'y a pas de malus pour tirer , bah ça peut aller piquer une unité à 20 pas puisqu'on recupere l'équivalent d'un multifuseur ( sans la règle certes) mais avec 1d3 tirs. 

[Tokugawa Shogunate]

@Gurvan j'avais il y a peu essayé de l'ajouter en faisceau, le nouveau prix donne envie, seulement payer 115pts l'onager 1D3 tirs, quand tu peux avoir 18 tirs de robot pour 110pts, c'est dur à valoriser.

 

En taxe minimale, par deux... Éventuellement. Mais la Matrice Icarus est généralement là pour combler le manque d'AA de l'AdMech. S'en priver c'est chaud. Peut-être en Ryza ? Ça pourrait ajouter du dakka lourd en plus des plasma.

[Avicenne]

Toku, pourquoi jamais ETC ?

 

Les restrictions de la ligue ( je prends la plus présente mais les autres sont sur le même moule) ont pour vocation de ramollir les listes (sur leurs disparités en tant qu'imperium, chaos, aeldary) et de les orientées vers des liste élitiste. Le peu de slot disponible + le toss +1 force à faire de grosses unités qu'on voit d'ailleurs dans un certains nombre de tes listes.

En plus de ça, ces restrictions sortent des fois certains régiment/chapitre etcn du meta, (l'exemple le plus parlant pour moi c'est le bonus Catachan de F+1 impossible à exploiter dans un format où le nombre de troupe est limité à 3  idem pour d'autres, Graia par exemple qui donne un bonus qui ne devient intéressant que sur une armée nombreuse).

 

Alors faire des listes sous ces restrictions reste intéressant car il faut trouver ce qui reste fort. Mais pourquoi se priver totalement ou presque du format ETC, qui est lui aussi intéressant (si ce n'est plus ).

 

Honnêtement si on regarde les anciennes listes ETC V7 ou V8wcs elles étaient horribles. Du spam à foison. Mais justement avec la sortie des différents codex on peut enfin sortir des listes no limit performantes sans spam infect.

 

(Et l'exemple le plus criant c'est quand même le fait qu'on ne puisse pas jouer un ensemble d'inquisition, sœurs du silence, assassins, custodes dans d'autres listes Imperium alors que c'est justement leurs rôle premier ).

 

T'en penses quoi ?

[Tokugawa Shogunate]

@Avicenne La ligue 40K, si tu suis mes posts, ça fait un moment que je l'ai mise de côté, parce qu'elle est à la rue.

Les formats actuels qui tournent ne limitent pas des entrées précises, mais se contentent aujourd'hui de limitations standard comme suit :

> Bataillon obligatoire avec ou sans détachement supp'
> Pas de LOW / un seul LOW
> Pas de doublette / pas de triplette
> Une seule doublette / une seule triplette
> Triplette de troupes autorisée

> Un FW non-titanic et/ou un LOW
> etc.

Tu dis que les limitations empêchent certaines sous-factions d'être jouées ; je dis que ce n'est pas le cas. Seul le manque d'ingéniosité des joueurs les empêche de jouer des compo orientées, à l'heure actuelle. Vers la fin du CPM, on voyait bien la partialité des choix de limitations concernant certains codex. Mes Tau ont à l'époque pris tellement sur la tête, que ma seule liste compétitive en 1 à 2PM était une horde de kroots et de vespid... que je n'ai jamais jouée à l'époque car je détestais ça. Or, j'avais le choix de jouer à d'autres formats, comme le 3PM, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui en v8. Et je regrette vraiment la disparition du CPM même imparfait, car il contribuait à une richesse réelle dans la conception des listes.

Mais pour te répondre concrètement, il ne suffit pas d'évoquer la v7, ni le CPM. Il y a une tendance qui n'a jamais été évoquée avec la v8 : le reboot.

La v8 de 40K n'est pas une évolution du jeu, mais une déconstruction totale des héritages du système de jeu que les joueurs ont connu depuis plus de 10 ans. 40K surfe actuellement sur la tendance redémarrage, comme dans les jeux vidéo, le cinéma. Fort de ce pari gagnant auprès de la plèbe et des joueurs occasionnels (syndrome Nintendo Wii), GW soumet ses compétiteurs à sa cause en prétextant un tas de m*rdes commerciales, mais en ne réalisant pas la moitié de ses promesses ("promis, des mises à jour fabuleuses sur les règles des décors !" "promis, un système de jeu sans relance de dés !", "promis un équilibrage réel, à l'écoute des joueurs !" "promis, des possibilités variées pour la conception de vos listes d'armées !" [etc] Ohoh, qu'elle est bonne.)

Avec tout reboot, on retrouve des lacunes et des faux pas, en plus de l’esbroufe marketing. Le jeu est actuellement très pauvre. Je l'ai déjà dit dans un autre topic, la v7 CPM était une mine d'or pour qui s'investissait dans le jeu. On nous l'a retiré, on nous a sorti un système ridicule basé sur les power level, en rajoutant une pirouette magique pour ceux qui critiqueraient le truc "oui mais non, c'est qu'un truc bonus pour ceux qui veulent faire des parties rapidos, comme ça, sans prise de tête". Ça s'appelle du damage control, c'est tout. GW ne saura jamais équilibrer son jeu, parce que ça ne sera jamais la dynamique des cols blancs, la dynamique du pognon. C'est vieux comme le monde [de l'industrie].

Quand on a les tenants et aboutissants, on sait où on va.

Vu l'état actuel du jeu et la fumisterie qu'on vit aujourd'hui avec cette marque, je constate 3 choses :

> le jeu a 6 mois et il s’essouffle déjà dans son gameplay. (phases de jeu répétitives, conceptions de liste redondantes)
> Les codex n'apportent rien au jeu. (l'absence des méta-détachements et des formations est un vrai manque dans la conception des armées, quoiqu'en disent les joueurs de moindre niveau)
> Fausse nouveauté, les stratagèmes gangrènent la compétitivité comme c'est pas permis. (problématique du stratagème kinder surprise qui donne l'auto kill, le sauvetage automatique d'unité ou équivalent)

On évolue tous là-dedans. Certains s'en contentent, d'autres aiment ça car ça leur donne l'illusion d'être meilleur tacticien/technicien/concepteur de listes. (L'essentiel des parties se joue au choix de côté + Toss. Je n'ai jamais perdu de partie en obtenant ces 2 paramètres aléatoires d'avant jeu.)

Et maintenant, l'ETC v8.

L'ETC v7 était immonde, oui. Mais il avait une forme, il était (à peu près) maîtrisé. Les conventions ETC étaient abouties et c'était intéressant de voir évoluer les listes ETC (qui n'étaient pas no limit) en fonction des méta-détachements.

L'ETC v8 n'a rien de l'ETC v7. Ce format n'a aucun intérêt stratégique à l'heure actuelle. Ça ne se discute pas, en tout cas pas avec moi et ce que je sais du game design, de l'équilibrage des systèmes de jeu et de mon expérience pro. Ça m'amuse beaucoup de voir les listes ETC, mais le méta est binaire, en plus d'être soumis à la loi du choix de côté + Toss = win.

Si pour les joueurs ETC, le spam est un automatisme car ils jouent leur partie en fonction des optiques de victoire, ça ne l'est pas pour moi. Autant jouer aux échecs et arrêter de prétendre avoir un niveau international dans ce qui n'est finalement qu'un jeu de dés. En ce point, l'ETC ne m'apporte rien. N'importe quel zigoto sait spammer des unités _à priori_ fortes et défoncer un autre joueur parce que choix de côté + Toss avec des listes copiées/collées/ninja/espionnage industriel = je suis un top player, yeah.

Quand GW aura remis sur pieds un vrai système de création de listes (God please, des formations), dès lors je m'intéresserai à nouveau au format ETC. En gros, pour l'instant, être un joueur ETC _même compétitif_ ne signifie pas qu'on est un bon joueur. Et je ne trouve aucun intérêt intellectuel à concevoir des listes ETC.

Voilà pourquoi je me focalise sur les formats à limitations. Ils m'apportent à ce jour tout ce que je recherche : un vrai brain storming, de vrais choix, l'assurance de trouver des combinaisons surprenantes et de renouveler un minimum l'intérêt d'aller à un tournoi après l'autre, en ne jouant jamais la même compo. C'est sport.

Modifié le 31 décembre 2017 par Tokugawa Shogunate

[Avicenne]

il y a 29 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

Tu dis que les limitations empêchent certaines sous-factions d'être jouées ; je dis que ce n'est pas le cas. Seul le manque d'ingéniosité des joueurs les empêche de jouer des compo orientées, à l'heure actuelle.

 

Je parle là des limitations type pas de cumul de codex/index. Certaines limitation interdisent un admech/inqui/sos (ou tout autre variantes). Je n'arrive pas à voir l’intérêt d'interdire le cumul de mini index. Pour les tournois sans cette limitation, c'est effectivement à l'appréciation des joueurs.

 

il y a 32 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

Mais pour te répondre concrètement, il ne suffit pas d'évoquer la v7, ni le CPM. Il y a une tendance qui n'a jamais été évoquée avec la v8 : le reboot.

La v8 de 40K n'est pas une évolution du jeu, mais une déconstruction totale des héritages du système de jeu que les joueurs ont connu depuis plus de 10 ans. 40K surfe actuellement sur la tendance redémarrage, comme dans les jeux vidéo, le cinéma. 

Avec tout reboot, on retrouve des lacunes et des faux pas, en plus de l’esbroufe marketing. Le jeu est actuellement très pauvre. Je l'ai déjà dit dans un autre topic, la v7 CPM était une mine d'or pour qui s'investissait dans le jeu. On nous l'a retiré, on nous a sorti un système ridicule basé sur les power level.

Vu l'état actuel du jeu et la fumisterie qu'on vit aujourd'hui avec cette marque, je constate 3 choses :

> le jeu a 6 mois et il s’essouffle déjà dans son gameplay. (phases de jeu répétitives, conceptions de liste redondantes)
> Les codex n'apportent rien au jeu. (l'absence des méta-détachements et des formations est un vrai manque dans la conception des armées, quoiqu'en disent les joueurs de moindre niveau)
> Fausse nouveauté, les stratagèmes gangrènent la compétitivité comme c'est pas permis. (problématique du stratagème kinder surprise qui donne l'auto kill, le sauvetage automatique d'unité ou équivalent)

 

 

Pour le reboot tu as raison mais je pense qu'il était nécessaire pour attirer un nouveau public. Je connais des joueurs qui ne connaissaient toujours pas les règles v7 malgré des années de pratiques tellement qu'elles étaient nombreuses. Je ne dis pas que c'est un mal d'avoir des règles très fournies mais avoir des règles plus courtes permet d'apprendre plus vite (au moins pour les casu) et de corriger plus facilement une règle foireuse. On l'a vu avec les nombreux erratas. Je ne dis pas que ces erratas sont géniaux hein, juste que l'accessibilité des règles a permis une modification rapide et relativement juste en terme de stats (je parle pas des choix de modifications là).

 

Tu dis que la v8 est pauvre comparé à la v7 CPM, je dirais qu'elle est plus simple et non plus pauvre mais il tient à la communauté d'adapter le CPM à la v8. Et au vu de sa simplicité, ce n'est pas bien compliqué.

 

il y a 53 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

L'ETC v7 était immonde, oui. Mais il avait une forme, il était (à peu près) maîtrisé. Les conventions ETC étaient abouties et c'était intéressant de voir évoluer les listes ETC (qui n'étaient pas no limit) en fonction des méta-détachements.

L'ETC v8 n'a rien de l'ETC v7. Ce format n'a aucun intérêt stratégique à l'heure actuelle. Ça ne se discute pas, en tout cas pas avec moi et ce que je sais du game design, de l'équilibrage des systèmes de jeu et de mon expérience pro. Ça m'amuse beaucoup de voir les listes ETC, mais le méta est binaire, en plus d'être soumis à la loi du choix de côté + Toss = win.

 

Honnêtement la v7 en ad mech c'était quoi ? la war conv a toutes les sauces ou spam de dakkastellan ( Je veux bien voir un rapport de tournoi avec de l'admech v7 sans Dakkastellan) ; les death/wolf star and co pour les space et nécrons. Le MSU d'araignée spectrale pour les eldar.

Les 2 dernières années de la v7 n'étaient pas riches, il y avait juste un plus grand choix à trouver de combo fumés.

Les rapports de bataille sont encore présent sur le warfo et si tu les relis en mettant de côté le côté nostalgique, la majorité des listes étaient quand même triste.

 

Oui maintenant une liste qui a le choix de côté + toss à énormément de chance de win (si ce n'est tout le temps). Mais si on prends la v7 c'était à qui passait le plus de sort et pour la war conv il y avait à peine à réfléchir avec des liste à 2200 pts dans un format à 1850.

 

 

il y a 58 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

Si pour les joueurs ETC, le spam est un automatisme car ils jouent leur partie en fonction des optiques de victoire, ça ne l'est pas pour moi. Autant jouer aux échecs et arrêter de prétendre avoir un niveau international dans ce qui n'est finalement qu'un jeu de dés. En ce point, l'ETC ne m'apporte rien. N'importe quel zigoto sait spammer des unités _à priori_ fortes et défoncer un autre joueur parce que choix de côté + Toss avec des listes copiées/collées/ninja/espionnage industriel = je suis un top player, yeah.

Quand GW aura remis sur pieds un vrai système de création de listes (God please, des formations), dès lors je m'intéresserai à nouveau au format ETC. En gros, pour l'instant, être un joueur ETC _même compétitif_ ne signifie pas qu'on est un bon joueur. Et je ne trouve aucun intérêt intellectuel à concevoir des listes ETC.

Voilà pourquoi je me focalise sur les formats à limitations. Ils m'apportent à ce jour tout ce que je recherche : un vrai brain storming, de vrais choix, l'assurance de trouver des combinaisons surprenantes et de renouveler un minimum l'intérêt d'aller à un tournoi après l'autre, en ne jouant jamais la même compo. C'est sport.

 

Comme tu le dis, w40k n'est qu'un jeu de dés avec le hasard que ça implique et effectivement les seuls vrais stratèges se trouve aux échec ou mieux jeu de go et absolument pas sur w40k. L'avantage c'est que chacun peut y trouver son plaisir là où il le souhaite. Parce que le fluff des échecs...

 

Au final je te rejoins totalement sur le CPM et sur l'intérêt des tournois à limitation mais je trouve quand même un intérêt au no limit.

 

Merci pour ta vision et bon réveillon !

 

[Invité]

Toku étant maître dans son sujet j'ai enlevé la partie sujette à caution.

 

@Tokugawa Shogunate Mon intervention était surtout pour répondre a Eloi de Murphy ainsi qu'à toi sur ta liste que tu présentais de manière un peu présomptueuse.

 

Citation

En attendant, je partage publiquement cette pépite de R&D très difficile à jouer :

 

Outrider Stygies VIII
QG1: enginseer [47] SDG/RLC: osef, un truc au pif pour réparer les dakka.

AR1: 6 sydonian dragoons, 5 serpentines [428]
AR2: 6 sydonian dragoons, 4 serpentines [424]
AR3: 5 ironstriders ballistarii [375]

SOUTIEN1: 6 kastelan robots [726]

[2000]
[4CP]

 

 

Mais au vu de ta mise au point nous n'étions pas sur la même longueur d'onde au niveau de la R et D ...

 

R et D meta à limitation / R et D meta ETC.

 

Ludiquement,

Modifié le 31 décembre 2017 par MEGALODON

[Master Avoghai]

Il y a 22 heures, Tokugawa Shogunate a dit :

Avec tout reboot, on retrouve des lacunes et des faux pas, en plus de l’esbroufe marketing. Le jeu est actuellement très pauvre. Je l'ai déjà dit dans un autre topic, la v7 CPM était une mine d'or pour qui s'investissait dans le jeu. On nous l'a retiré, on nous a sorti un système ridicule basé sur les power level, en rajoutant une pirouette magique pour ceux qui critiqueraient le truc "oui mais non, c'est qu'un truc bonus pour ceux qui veulent faire des parties rapidos, comme ça, sans prise de tête". Ça s'appelle du damage control, c'est tout. GW ne saura jamais équilibrer son jeu, parce que ça ne sera jamais la dynamique des cols blancs, la dynamique du pognon. C'est vieux comme le monde [de l'industrie].

 

Attention tu as l’air de dire que les limitations étaient quelque chose d’universel...

 

Mais personne n’utilisait le le systeme que nous connaissions tous autre que quelques joueurs francais = négligeable meme à la seule échelle de competion du globe.

 

D’ailleurs meme maintanenant, si on regarde les limitations ITC ou uk ou ailleurs vs celles pratiqués en France, la France est plus stricte...  Pourtant je n’ai pas l’impression que les gens se plaignebt plus ou réclament des limitations plus strictes

 

En revanche si c’est aussi facile de gagner avec des listes no limit, je m’etonnes de la non présence de joueurs francais au ToS organisé par GW. 

Quoi de mieux pourtant qu’un évènement officiel pour montrer que le no limit c’est nul et qu’il faut que GW revoit sa copie?

 

Aprés pour ce qui est du no limit v7 vs v8, j’avoue aussi etre assez dubitatif.

 

D’autant qu’entre spammer les choix Elite via un détachement spearhead ou multiplier les araignées spectrales via une formation Aspect host, je comprend pas bien la différence.

 

Aprés là où je te rejoins c’est sur certains choix marketing et de contenu.

 

Il eut été plus interessant (par ex) de réintroduire les 0-1 de la v3 et de les faire sauter via des formations detachements conditionnés sans autre bonus que celui de faire sauter la limitation.

 

exemple 0-1 unités de chevaliers noirs RW dans un detachement DA.

Detachement special RW : vous pouvez prendre 0-3 unités de BK si votre détachement est composé uniquement de figurine avec le mot clé RW

 

etc etc

 

Sauf qu’effectivement, tout comme ca embete GW de dire « ton archiviste à moto faut le convertir », ca les embete de dire « ah non la riptide c’est 0-1 » 

Modifié le 1 janvier 2018 par Master Avoghai

[Tokugawa Shogunate]

Bonne année à toutes et à tous, ainsi qu'à vos petits loulous.

Sinon, c'est intéressant ce que vous dites.

@Avicenne Ok concernant les limitations, je comprends mieux ce que tu évoques. Le reste, c'est un long débat à argumenter, mais je vais m'arrêter là afin de recadrer sur l'intérêt du topic : mes listes.

@MEGALODON Pas de soucis. En général, tes listes ETC/NL sont sympa à lire et je lisais tes publications v7. Là, c'est juste pas le bon endroit, mais je ne me formalise pas. Mes posts ne sont pas présomptueux, c'était beaucoup plus porté sur l'ironie/l'autodérision/l'auto-troll.

@Master Avoghai Pourquoi je m'intéresserai aux systèmes auxquels je ne participe pas ? C'est intéressant dans l'absolu, je ne dis pas le contraire, mais l'utilité n'existe que si je dois organiser des tournois. Or, je ne fais qu'y participer, donc peu m'importe ce qui se fait chez le voisin. On sera d'accord je pense pour dire qu'il y a bien assez à balayer devant sa porte, avant de vérifier la porte des autres.

Tu n'as pas tort sur le spam v7. Ce que j'essaie d'exprimer, c'est l'idée d'un système de jeu abouti, plus que son usage. On spammait tout de même moins brutalement dans les méta-détachements qu'en ce début de v8. Les formations ajoutaient des règles arrêtées, maitrisées. Là, c'est au petit bonheur la chance, selon Toss & choix de côté + stratagèmes broken.

Concernant les limitations type 0-X choix par slot ; j'aimais bien le système Battle (avec les points Bisounours) et je regrette que personne ne prenne la peine de s'investir dans un système équivalent dans 40K, alors que ça serait viable. Peut-être faudra-t-il attendre la parution des codex, mais le temps que ça se mette en place, j'ai bien peur que les nouveaux joueurs n'aient implosé dans un vomi de poutre et d'absence d'équilibre.

Brefouille, merci quand même d'avoir apporté ton point de vue. Je vais revenir sur les listes du tournoi Stardust auquel je n'ai finalement pas participé :

 

Le 20/12/2017 à 15:38, Tokugawa Shogunate a dit :

Voici les listes que nous devions jouer au Stardust, Moriartie et moi-même :

 

Joueur : Tokugawa "Syndrome Togu" Shogunate

VANGUARD DETACHMENT : Stygies VIII [+1CP]
QG 1 : tech-priest enginseer [47] [SDG: necromechanic]
ELITE 1 : 6 sicarian ruststalkers (90), ruststalker princeps (15), 7 transonic razors (14), 7 chordclaws (21) [140]
ELITE 2 : 9 sicarian infiltrators (144), infiltrator princeps (16), 10 stubcarbines (20), 10 power swords (40) [220]
ELITE 3 : 10 fulgurite electro-priests [160]
SOUTIEN 1 : 6 kastelan robots (390), 6 kastelan fists (210), 6 incendine combustors (121) [726]
Super-Heavy Auxiliary Support : Questor Mechanicus Gunnma [-1CP]
SDB 1 : knight crusader (320), avenger gatling cannon (95), thermal cannon (76), heavy flamer (17), titanic feet (0), stormspear rocket pod (45) [557]
[1850]
[3CP]

- - - - - -

Joueur : Captain "Executor" Moriartie
DÉTACHEMENT PRINCIPAL: Bataillon Stygies VIII [+3CP]
QG1: tech-priest dominus (115), macropistolet (2), rayon d'éradication (10) [127] [SDG: hermétichantre primus] [RLC: parure du technomartyr]
QG2: tech-priest enginseer [47]
TROUPE1: 5 rangers (40), alpha (0) [35] 
TROUPE2: 5 rangers (40), alpha (0) [35] 
TROUPE3: 6 kataphron destroyers (180), 6 couleuvrines à plasma (162), 6 lances-flammes cognis (60) [402]
ÉLITE1: 20 corpuscarii electro-priests [280]
AR1: 5 sydonian dragoons (295), 5 lances taser (45), 5 serpentines à phosphore (20) [360]
SOUTIEN1: 4 kastelan robots (260), 8 éclateurs à phosphore lourds (120), 4 crémateurs à incendine (84) [464]
DÉTACHEMENT SECONDAIRE: Réseau de fortifications [-1CP]
FORTIFICATION1: imperial bunker [100]
[1850]
[5CP]

 

 

Avant-propos : mon cher patriote corse est un amateur de listes (ultra) défensives. Je l'ai aidé à monter cette compo afin de lui donner les clefs de la possible victoire, avec ou sans le Toss, dans un format sans doublette, sauf troupe, avec détachement principal Bataillon et un détachement supp' parmi LOW OU fortification de 150points max. Gardez bien ces restrictions en tête en lisant les explications qui suivent, car j'adapte toujours mes listes à un méta, son format et les participants que j'y trouve (et les armées qu'ils jouent aussi, dans une certaine mesure de ma connaissance des joueurs et de leur tendances avec qui je sympathise)

La liste de Moriartie : elle fait 6 poses et elle se joue en fonction de ça, sans manquer de map control malgré le petit nombre de poses.

Le bunker est censé regrouper les 6 kataphron destroyers et les 2 patrons. 8 figurines, dont 6 sur socle de 65mm, une sur socle de 50mm et une sur socle de 32mm. Tout va bien. Non, ne me demandez pas comment ils rentrent là-dedans. De mon point de vue, il y a un vrai trou dans les règles codex liées à la "taille" des figurines en AdMech, un vrai manque à exploiter. Les figurines ont perdu leur "bulky/very bulky" de la v7 et sont devenues de simples infanteries en v8.

Pourquoi ? Outre la baisse de poses importante, le bunker donne accès (pour 100 points) à plusieurs avantages :
1. 5 postes de tir si on a besoin de rester à l'intérieur, qui permet tout de même d'envoyer la purée avec les kataphron.
2. Protéger bien sûr les kataphron destroyers, qui sont passablement en mousse face au dakka adverse.
3. Donner un "mouvement" bonus aux kataphron quand ils tirent T1. On les fait débarquer à 3" juste devant le brunker et ils se déplacent ensuite de 6". Ces 2 mouvements combinés à la portée vanilla de leur couleuvrine donne 45" de portée effective (sans malus) aux 6D6 tirs de plasma bénéficiant de l'avantage de CT grâce au stratagème d'amélioration si les robots sont à 6", ce qui sera forcément le cas en début de partie.

 

Côté dakka, la liste est par conséquent très puissante. Et la liste offre une réponse ultra stable face à n'importe quelle horde avec la grosse présence de lance-flammes (6 cognis et 4 lourds). Regardons maintenant le corps à corps.

La présence des dragoon a pour but d'aligner les petites troupes type MSU à fort couvert (rangers, scouts, etc) avec les serpentines, mais surtout de jouer la contre-offensive au close via stratagème. Si besoin, on peut utiliser l'infiltration clandestine pour ces derniers... Ou pour infiltrer les 20 corpuscarii en formation défensive étendue (ça couvre facilement 30" en arc de cercle), à 18" de la base de l'armée afin de vaporiser toute tentative de TP close ennemie en alpha strike, garantissant aussi le malus de CT pour l'adversaire qui viserait le cœur tir/tir de l'armée.

En cas de Toss, on peut aussi infiltrer les corpuscarii en agression et ça donne une excellente projection à la liste face à tout, même du primarque démoniaque. La liste est devant en terme de poses face aux compo SMC et on aura aucune difficulté à OS Magnus ou gluer un Mortarion prétentieux avec les 20 corpu sous acquisition à 4++/5+++, pendant que l'essentiel de l'armée atomise la DG. Un roboute sera lui aussi bien seul une fois que ses buffs ne serviront à personne d'autre qu'à lui me^me après une phase de tir/close qui picote la nuque. La liste contre aussi les volants qui ont (trop) besoin de s'approcher avec l'armada de lances-flammes (pas besoin de jet pour toucher) et les couleuvrines à CT améliorable qui peuvent reroll les 1 en plasma lourd, tout en ignorant le malus de CT des volants.

J'estime cette liste dans son méta comme très forte et sans défaut vis à vis du codex AdMech. Une chance statistique aux dés et, sauf grossière erreur de jeu de la part de Moriartie, j'étais très confiant dans ses chances de réaliser un top 3.

Ma liste : je joue le pari du corps à corps avec un soutien tir agressif venant essentiellement du knight. La liste compte aussi 6 poses et je sors des sicarian afin de multiplier les menaces. Ma liste reprend les bases de ma compo du BBA et vues les limitations, j'ai décidé de tenter le pari car j'ai un comportement très agressif en temps que joueur AdMech et que j'aime envoyer tout dans la tête de l'ennemi tout de suite, avec le soutien arrière minimal. Pas de SupOp, mais encore plus de càc aux côtés du knight avec les 10 fulgurites et les 7 ruststalkers. Ça n'encaisse pas beaucoup, mais ça envoie du bois et c'est là-dessus que je joue, en plus de jongler avec la pression mise dès le T1 sur l'adversaire qui devra gérer les 6 robots et les 10 infiltrators, sous peine de prendre la douche tout de suite. Le knight est une merveille dans ce format et ses 2 armes de tir me garantissent toujours des résultats sur mes cibles prioritaires. Au final, c'est une liste sans taxe, burnée qui a autant de chances de se faire ouvrir que d'ouvrir n'importe quel adversaire dès le T1 et de le plier psychologiquement à la bulle les tours suivants, malgré le map control très relatif _voire ridicule_ de ma liste. Mais je m'en fous, c'est sport et c'est classe ! Un top 5 m'était à peu près assuré, mais j'avoue que je cherchais à créer la surprise en remportant le tournoi avec ma compo grâce à l'effet "wtf?!" de la liste et déstabilisant les adversaires, augmentant mes chances de réaliser des 20 - 0 en jouant sur la (forte) méconnaissance et le (gros) mépris des joueurs pour notre codex magique.

Modifié le 1 janvier 2018 par Tokugawa Shogunate

[Dromar]

Merci pour ces pistes de réflexion, c'est toujours utile lorsque l'on travaille sur des listes compétitive.

Au passage ta boîte mail est plein, fais le ménage stp ^^

 

[Tokugawa Shogunate]

il y a 46 minutes, Dromar a dit :

Merci pour ces pistes de réflexion, c'est toujours utile lorsque l'on travaille sur des listes compétitive.

Au passage ta boîte mail est plein, fais le ménage stp ^^

 

Mais tout le plaisir est pour moi, mon ptit dromarounet !

(Ok c'est fait)

[dasu]

Citation

Merci pour ces pistes de réflexion, c'est toujours utile lorsque l'on travaille sur des listes compétitive.

+1;)

Citation

Au final, c'est une liste sans taxe, burnée qui a autant de chances de se faire ouvrir que d'ouvrir n'importe quel adversaire dès le T1 et de le plier psychologiquement à la bulle les tours suivants, malgré le map control très relatif _voire ridicule_ de ma liste. Mais je m'en fous, c'est sport et c'est classe ! Un top 5 m'était à peu près assuré, mais j'avoue que je cherchais à créer la surprise en remportant le tournoi avec ma compo grâce à l'effet "wtf?!" de la liste et déstabilisant les adversaires, augmentant mes chances de réaliser des 20 - 0 en jouant sur la (forte) méconnaissance et le (gros) mépris des joueurs pour notre codex magique.

Toujours amusant de te lire, je suis un peu dans le même état d'esprit aimant jouer agressif (enfin ça dépend des listes et des armées mais c'est comme ça que je m'amuse le plus sauf en garde imp/eldars). Avis partagé sur les bonifs pour les unités bisounours, ça marchait pas mal dans les tournoi de 9e âge (enfin le peu que j'ai pu en faire) et ça permettait aussi à certains joueurs de tirer un avantage à sortir des unités pas que pour le plaisir et à réfléchir pour savoir quoi en faire quand même, varier les listes/voire de belles figs qualifiées d'useless,etc... 

Modifié le 2 janvier 2018 par dasu

[Haazellthor]

Salut salut !!!

 

Je suis moi-même joueur du mécanicus que je trouve tout simplement génial !!! J'aime beaucoup ton topic que je suis avec grand interêt ! Je trouves tes idées parfois farfelues mais intéressantes car il y a toujours une logique :). J'ai cependant une petite question pour toi

 

Aujourd'hui, beaucoup de joueurs eldars spam les Dark reapers (2 unités de 10 par exemples), avec 48 pouces de portées et damage 3, avec toutes les solutions psy pour les booster encore et encore (Alaitoc -1, pouvoir psy -1 encore ...) ... Souvent protégés de l'infiltration par d'autres unités. Aurais-tu des idées pour contrer ce genre d'unités ? Je cherche, je teste, mais j'en débattrai bien avec les intéressés du mecanicus

 

A+

 

Haaz

[Tokugawa Shogunate]

@Haazellthor Un crusader et tu les atomises, les reapers. Le seul moyen de contrer notre knight pour lui tient dans sa capacité à avoir le toss et d'avoir un hemlock qui aura la chance de s'approcher suffisament, de blesser, que le knight rate sa 4++ et qu'il lui fasse la max. Bref, les eldars, je les mange au petit déj' avec mes wombo-combo.

 

Petite piste de liste rigolote pour la WT du 4 Février:

 

Patrol Lucius
QG1: dominus SDG: RLC: solar flare 125
TROUPE1: 6 rangers 42
SOUTIEN1: 6 roboxeurs froutch 726
Vanguard Stygies VIII
QG2: enginseer 47
ÉLITE1: 9 sicarian infiltrators, princeps 198
ÉLITE2: 6 corpuscarii 84
ÉLITE3: 4 servitors, 2 heavy bolters 52 
SOUTIEN2: 6 roboxeurs froutch 726
[2000]
[4CP]

 

1775pts dans les lignes adverses T1, pour seulement 8 poses. J'aime bien. Me manque 6 roboxeurs pour la jouer, j'sais pas si j'ai la motivation pécunière.

Modifié le 10 janvier 2018 par Tokugawa Shogunate

[Démoncreator]

yop,

 

Les points/unités amenés en réserve par les stratagèmes ne compte pas pour le nombre de points/unités limite en réserve  ^^ ?  

 

Il y en a qu'une qui close T1 ?

 

Franchement à 2000 pts ça me fais peur de mettre des robots en "infiltration stratagème stygie/lucius" en sachant que 2-3 unités d'infiltration ( si tu place pas tes infiltrators en premier) te remet presque dans ta zone de déploiement ^^ et repouse le close des robots jusqu'au T2 voir T3..

 

 

[Tokugawa Shogunate]

Si ça compte. J'en ai 3 en réserves avec ce concept. (2*6 roboxeurs et les sicarian)

 

Ah mais c'est sûr, si t'as peur, faut pas jouer ce genre de compo. Voire carrément jamais jouer les roboxeurs.
La stratégie tient dans la confiance en soi et l’absence d'erreur au déploiement. Faut bien jouer, le toss ne fait pas tout. Obvious fact.

Les unités infiltrées repoussent en général les charges des robots au T2, pas plus. Dans tous les cas, si t'as le Toss, t'as le premier sang garanti et tu feras mal psychologiquement à n'importe qui avec 12 robots, 9 sicarian et un dominus dans la zone adverse. De toute façon, tu pulvérises tous les cordons, troupes, taxes T1 et ensuite l'adversaire a une phase de tir, puis il rend les armes, à moins de toucher sa bille comme Vénus.
 

Modifié le 10 janvier 2018 par Tokugawa Shogunate

[Fruch]

Il y a 3 heures, Tokugawa Shogunate a dit :

@Haazellthor Un crusader et tu les atomises, les reapers. Le seul moyen de contrer notre knight pour lui tient dans sa capacité à avoir le toss et d'avoir un hemlock qui aura la chance de s'approcher suffisament, de blesser, que le knight rate sa 4++ et qu'il lui fasse la max. Bref, les eldars, je les mange au petit déj' avec mes wombo-combo.

 

Petite piste de liste rigolote pour la WT du 4 Février:

 

Patrol Lucius
QG1: dominus SDG: RLC: solar flare 125
TROUPE1: 6 rangers 42
SOUTIEN1: 6 roboxeurs froutch 726
Vanguard Stygies VIII
QG2: enginseer 47
ÉLITE1: 9 sicarian infiltrators, princeps 198
ÉLITE2: 6 corpuscarii 84
ÉLITE3: 4 servitors, 2 heavy bolters 52 
SOUTIEN2: 6 roboxeurs froutch 726
[2000]
[4CP]

 

1775pts dans les lignes adverses T1, pour seulement 8 poses. J'aime bien. Me manque 6 roboxeurs pour la jouer, j'sais pas si j'ai la motivation pécunière.

Je ne connais pas le règlement  mais pourquoi ne pas mettre tous les robots en stygies?

[Tokugawa Shogunate]

Doublette si et seulement si la seconde unité est dans un détachement différent.
De plus, une seule unité peut s'infiltrer via l'infiltration clandestine.