[divers] Une série d'articles sur 40K

[wildgripper]

Salut tout le monde,

 

Je suis en train de rédiger une série d'articles sur le jeu de fig au sens large, quoi qu'un peu orienté 40K. Un moyen de décrire tout ça,c'est de dire que ça prendra la forme d'un lexique assez formel et plutôt détaillé.

Un autre moyen de présenter ça, c'est de dire que ça va parler de 40K d'un point de vue assez abstrait en essayant de dégager des concepts sous-jacents.

 

Ca sortira sur le blog de Toorop, le premier est là:http://figz-and-game.blogspot.fr/2016/06/a-journey-into-abstract-40k.html

 

On y parlera d'abord du projet en tant que tel, puis on parlera d'environnement.

 

Dans un premier temps, je table sur un article par semaine, chaque jeudi.

 

N'hésitez pas à m'envoyer toutes sortes de retours/questions/encouragements/demandes/ultimatums, dès que ma freebox se sera remise de la foudre, je répondrai à tout ça.

 

Sur ce, je vous salue,

 

Wild.

Modifié le 10 juin 2016 par wildgripper

[alt-f4]

J'ai lu le premier article, et j'aime beaucoup. La théorie des jeux sera-t-elle toujours sous-jacente aux concepts illustrés ?

 

A suivre avec attention ;)

[wildgripper]

Le peu de théorie des jeux que j'ai fait m'a rarement parlé de concepts pertinents pour 40K. En revanche, oui, le plan est d'essayer de théoriser mieux certaines notions de 40K.

 

Merci à toi en tout cas.

[cracou2]

Des retours

 

"participant aux circuits de qualif depuis 7 ou 8 ans"

 

qualif à quoi?

 

Je suis impliqué dans l'élaboration des listes de mon équipe à un niveau ou à un autre depuis au moins quatre saisons, durant lesquelles on aura eu des résultats allant du plutôt crasseux au décent. Individuellement, j'étais aussi membre de l'équipe de France l'an dernier."

 

listes de quoi? Equipe de France de quoi?

 

"Le projet est donc d'écrire des articles sur ces sujets que je ne vois qu'assez rarement, pour ne pas dire jamais, abordés. Par exemple, j'aimerais vous parler d'environnement et de metagame, des utilisations que l'on peut faire des probas dans le jeu, de comment évaluer un match-up, etc... Ce que je ne ferai pas (au moins dans un premier temps), c'est vous expliquer comment je pense qu'il faut jouer des IKs contre des démons, ou pourquoi je trouve qu'il faut mettre un wolf DA dans son roster."

 

Les mots métagame, match-up IK wolf DA et roster ne sont pas définis. C'est incompréhensible hors du domaine "joueur de tournois de 40k".

 

"CPM" --> pas défini

 

"Comme le disait déjà le général Patton, 40K, c'est comme dans les films d'horreur : c'est quand t'es perdu que les ennuis commencent." Patton parlait de films d'horreurs? Construction de la phrase (à moins que Patton soit un pointeur placé là et que tu sois informaticien pervers).

 

Sinon tu parles d'anticipations. Je crois que les gens font au mieux des anticipations adaptatives mais pas forcément des anticipations rationnelles. Le jeu est à information complète et parfaite. Tu devrais parler de l'élimination itérative des stratégies dominées (et non ce n'est pas un problème NP-complet). Ok, pas de minimax! :evilgrin:

[wildgripper]

"participant aux circuits de qualif depuis 7 ou 8 ans"

 

qualif à quoi?

 

Je suis impliqué dans l'élaboration des listes de mon équipe à un niveau ou à un autre depuis au moins quatre saisons, durant lesquelles on aura eu des résultats allant du plutôt crasseux au décent. Individuellement, j'étais aussi membre de l'équipe de France l'an dernier."

 

listes de quoi? Equipe de France de quoi?

 

Full 40K, my bad.

 

Les mots métagame, match-up IK wolf DA et roster ne sont pas définis. C'est incompréhensible hors du domaine "joueur de tournois de 40k".

 

Je comprends ton impatience, je serais à ta place, je ferais pareil :) On va y venir. D'ailleurs, méta est défini juste derrière.

 

Patton parlait de films d'horreurs?

 

Oui, et de 40K aussi. T'étais pas au courant? :)

 

Construction de la phrase (à moins que Patton soit un pointeur placé là et que tu sois informaticien pervers).

Pas compris celle là.

 

Sinon tu parles d'anticipations. Je crois que les gens font au mieux des anticipations adaptatives mais pas forcément des anticipations rationnelles.

L'impression que ça m'en fait, c'est qu'une petite fraction seulement des gens va faire tout ça "bien". Effectivement, entre la prédiction de l'environnement, et l'adaptation de ta liste, les moyens de se viander ne manquent pas. En revanche, cette petite fraction des gens représente la majorité des types que tu vas croiser dans les premières tables d'un tournoi.

 

en effet, tu peux partir du fait qu'une fraction non négligeable va se pointer avec des listes bizarrement adaptées au méta. En revanche, si tu gagnes, ces mecs vont très vite disparaître puisque leur liste est foireuse.

 

Note que c'est pour accentuer ce phénomène que pour certains jeux, on donne des byes aux meilleurs joueurs.

 

Tu devrais parler de l'élimination itérative des stratégies dominées

C'est ce que je dis là avec moins de jargon non?

 

 

Si l'armée y a mis de gros culs à l'armée x tout en tenant raisonnablement bien contre le reste, il faut s'attendre à une réaction de la part des joueurs de x (souvenez vous, tous ces gens se comportent de manière raisonnable par hypothèse :) ). Ils ont en gros deux solutions:

<>1)<>2)Adapter leur liste pour mieux tenir

 

La première option se traduira par une évolution des proportions de chaque liste dans votre prédiction de l'environnement, la seconde se traduira par une modification de vos estimés. Bien sûr, il faut voir à quel point les listes peuvent s'adapter pour répondre au problème, et à quel point les adaptations sont simples à trouver.

 

En parallèle, si l'armée y a bien performé ces derniers temps, il est probable que plus de gens la joue, ce qui devrait une fois encore modifier vos proportions.

 

Le jeu est à information complète et parfaite.

On peut vraiment dire ça? Arrivé autour de la table, c'est vrai. En revanche, l'accès aux listes des précédents tournois peut-être assez différent en fonction en gros d'avec qui t'es pote. De même, l'espionnage de la concurrence, c'est assez rare dans mon expérience, mais ce n'est pas inédit.

 

Merci pour tes retours.

[Azrael_404]

Très très sympa cet article ! Moi qui pensait me tourner vers un peu de tournoi l'an prochain ça m'interesse beaucoup !

C'est clair, digeste, avec un poil d'humour , donc vraiment cool ! 

[cracou2]

>Full 40K, my bad.

 

Moi je me doute mais c'est las lisible pour le lecteur lambda.

 

>Je comprends ton impatience, je serais à ta place, je ferais pareil :) On va y venir. D'ailleurs, méta est défini juste derrière.

 

Normalement tu as un mec avec une HDR qui t'aurais massacré pour avoir fait ça, non? :p

 

>Pas compris celle là.

 

La phrase est mal construite

 

 

Tu devrais parler de l'élimination itérative des stratégies dominées

>C'est ce que je dis là avec moins de jargon non?

 

En fait pas vraiment. Tu ne précises pas qu'il y a des listes dominées selon toutes probabilités or cela change le champ des possibles.

 

 

 

Le jeu est à information complète et parfaite.

 

>On peut vraiment dire ça? Arrivé autour de la table, c'est vrai. En revanche, l'accès aux listes des précédents tournois peut-être assez différent en fonction en gros d'avec qui t'es pote. De même, l'espionnage de la concurrence, c'est assez rare dans mon expérience, mais ce n'est pas inédit.

 

Sur la table oui. Avant elle est aussi complète et parfaite... mais simultanée donc c'est très imprévisible (ceci dit il y a probablement un équilibre de Nash mixte pour les listes, je n'ai jamais vérifié).

[wildgripper]

En fait pas vraiment. Tu ne précises pas qu'il y a des listes dominées selon toutes probabilités or cela change le champ des possibles

 

Pratiquement, le fait qu'une liste soit mauvaise ne la rend pas inexistante, juste moins probable. Et quoi qu'il arrive, dire qu'une liste représente 0 ou 1% du field a nettement moins d'impact qu'une erreur d'1 point sur un estimé contre une "vraie" liste. Et tu ne peux pas raisonnablement t'attendre à ce genre de précision.

 

Sur la table oui. Avant elle est aussi complète et parfaite... mais simultanée donc c'est très imprévisible (ceci dit il y a probablement un équilibre de Nash mixte pour les listes, je n'ai jamais vérifié).

 

Ce que je dis, c'est que 1h avant la date limite de rendu des listes pour un tournoi, les joueurs n'ont pas les mêmes informations. Certains auront vu plus de listes d'autres tournois parce que ces informations ne sont pas toujours accessibles à tout le monde. De même, chacun a joué ses propres parties de test et a accès à ces résultats là que n'ont pas tous les autres. Et enfin, certains joueurs connaissent les listes de certains participants à coup sûr, ce qui n'est pas non plus le cas de tout le monde.

 

Parler d'information parfaite me semble un poil ambitieux dans ce cadre là non?

 

Normalement tu as un mec avec une HDR qui t'aurais massacré pour avoir fait ça, non? :P

Pardonnez moi mon père car j'ai pêché :D

[wildgripper]

Up pour la cause: celui de cette semaine est arrivé.

 

http://figz-and-game.blogspot.fr/2016/06/a-journey-into-abstract-40k-les-probas.html

 

Comme d'hab, je suis dispo pour répondre à toutes vos questions ou remarques.

[GoldArrow]

Bonjour Wild

 

Merci pour ces articles. J'aurais une question vis à vis de la fin du deuxième :

 

La proba pour un psycher de tirer deux sorts dans deux domaines est 1/6*1/5=1/30. Donc, la probabilité qu'un de vos psychers tire les deux sorts, en passant par le complément, c'est 1-(29/30)^n

Je ne comprends pas pourquoi dans ce cas on a 1/6*1/5, et pas 1/6*1/6, comme on parle de deux domaines différents il ne "manque" aucune carte dans le deuxième paquet a priori ?

[Rippounet]

J'aime beaucoup les illustrations... :D

 

Sinon c'est cool, ça fait des révisions pour ceux qui savent, et une bonne intro pour les autres.

[wildgripper]

Je ne comprends pas pourquoi dans ce cas on a 1/6*1/5, et pas 1/6*1/6, comme on parle de deux domaines différents il ne "manque" aucune carte dans le deuxième paquet a priori ?

 

Parce que je raconte nimp, tu as bien sûr raison.

 

Et merci à vous deux.

[Azrael_404]

Intro sympa , pas très digeste tout de même , mais on voit bien que tu as essayé d'alleger le tout.

J'attends les prochaines avec impatience :)

[Attila30]

  Je trouve au contraire, que pour un sujet comme les probas, c'est très digeste (on pourrais faire bien pire^^). Là, Wild a réussi a rester relativement succint tout en étant assez explicite. C'est cool! Continue guy, c'est bien sympa!  ;)​

Modifié le 10 juin 2016 par Attila30

[wildgripper]

Merci à vous,

 

C'était le relou du tas, mais du coup les suivants pourront-être nettement moins techniques. Ca me semblait quand même mieux que juste: "pour les probas démerdez vous, et moi j'enchaine en supposant que vous êtes au clair là dessus".

[cracou2]

 Certains auront vu plus de listes d'autres tournois parce que ces informations ne sont pas toujours accessibles à tout le monde. De même, chacun a joué ses propres parties de test et a accès à ces résultats là que n'ont pas tous les autres. Et enfin, certains joueurs connaissent les listes de certains participants à coup sûr, ce qui n'est pas non plus le cas de tout le monde.

 

 

C'est fort probable. L'information est complète une fois sur place, évidemment.

 

Pardonnez moi mon père car j'ai pêché :D

 

 

Tu feras deux séminaires foireux et un colloque de merde en pénitence mon fils :evilgrin:

 

Bon sinon c'est clair pour une approche gentille de la théorie des jeux.

[wildgripper]

Merci :)

[cracou2]

Pas mal le secnod. Dans la binomiale tu pourrais préciser ce que veux dire le terme entre parenthèses (qui n'est d'ailleurs qu'une formule assez franco française vu que c'est une combinaison).

 

Tu peux leur expliquer que tu calcules la proba d'avoir k événements parmi n sans ordre à l'aide de l'exemple classique A B C avec sélection de 2 sur trois. Après il faudra parler un peu de la factorielle mais c'est tout débilou.

 

Bon maintenant une question: est ce que sur le long terme l'approximation par la normale est pertinente? (c'est loi d'être évident, il y a une astuce et non tu ne peux pas te contenter d'utiliser le théorème central limite dans ce cas. Regarde bien les hypothèses) Attention je ramasse les copies demain.

[AlejandroDeViajes]

Ohlala c'est du javanais B-)

[wildgripper]

Pas mal le secnod. Dans la binomiale tu pourrais préciser ce que veux dire le terme entre parenthèses (qui n'est d'ailleurs qu'une formule assez franco française vu que c'est une combinaison).

 

Tu peux leur expliquer que tu calcules la proba d'avoir k événements parmi n sans ordre à l'aide de l'exemple classique A B C avec sélection de 2 sur trois. Après il faudra parler un peu de la factorielle mais c'est tout débilou.

J'ai pris le parti de laisser stat trek faire ça tout seul. J'ai trop côtoyé de joueurs qui considéraient les maths comme l'ennemi ;)

 

Bon maintenant une question: est ce que sur le long terme l'approximation par la normale est pertinente? (c'est loi d'être évident, il y a une astuce et non tu ne peux pas te contenter d'utiliser le théorème central limite dans ce cas. Regarde bien les hypothèses) Attention je ramasse les copies demain.

 

C'est marrant ce truc tiens.

 

Ohlala c'est du javanais B-)

 

Ça devrait aller mieux à partir de maintenant :)

 

 

Et sinon on est jeudi, et le jeudi c'est... Économie.
Fini les probas, place aux trucs plus marrants. Aujourd'hui, on parle des échanges de ressources et de comment on peut utiliser ça pour décrire des match-ups. Ça se passe ici:

[url=http://figz-and-game.blogspot.fr/2016/06/a-journey-into-abstract-40k-match-up-et.html]http://figz-and-game.blogspot.fr/2016/06/a-journey-into-abstract-40k-match-up-et.html[/url]

A plus,

Wild

[toorop30]

Ps: pensez à cliquer sur les petits encarts publicitaires du blog, ça financera le projet et nous permettra d'acheter du matériel pour les lives, les vidéos et plein d'autre chose encore...

[wildgripper]

Une semaine est déjà passée, et on est encore là:

[url=http://figz-and-game.blogspot.fr/2016/06/a-journey-into-abstract-40k-elaborer-un.html]http://figz-and-game.blogspot.fr/2016/06/a-journey-into-abstract-40k-elaborer-un.html[/url]
On commence à parler de l'évaluation d'un match-up, et on finira ça la semaine pro avec les estimés, qui sont la vision "orientée capitaine" de cette histoire là.

[Azrael_404]

Super article encore une fois !  Très digeste et les petites vannes par ci par là aident à suivre avec un sourire aux lèvres. Nan vraiment super, ton meilleur article à tes yeux ! 

[Rey_Sulfura]

Article très sympa ^^

Cependant tu aurai pu (dû même) aborder un point très important à cette étape, la belle mère :P

 

Allez vivement jeudi pour la suite :)

[wildgripper]

Merci a vous.