interrogations sur les Champs du Pelennor

[Tiki]

J'ai posté la question sur tolkiendil

 

http://forum.tolkiendil.com/thread-8334-post-155122.html#pid155122

 

 

Et la discussion a relativement abouti, si tu veux jeter un oeil :)

Modifié le 15 juin 2016 par Tiki

[Targorr]

Désolé si je déterre le sujet, mais j'avais quelques questions par rapport aux effectifs des combattants qui ont pris part à cette bataille (dans le but de préparer un scénario qui se rapproche  le plus possible de l'oeuvre).

 

Côté bien, c'est plutôt clair (de ce que j'ai pu lire). En gros ~ 5'000-5'200 défenseurs pour Minas Tirith, 6'000 cavaliers du Rohan en renfort et 2'500 renforts divers par bateaux avec Aragorn/Gimli/Legolas.

 

Côté mal, un peu plus compliqué. Pour les Haradrims, on sait qu'ils sont 18'000. J'ai également trouvé le chiffre de 7'000 pour les Orientaux (y.c Variags).

 

Côté Orcs, on entend souvent le chiffre de 20'000 pour la légion de Minas Morgul et une force de 6'000 (voir plus) qui sont venus de Barad Dûr et qui sont passés par Cair Andros, avant de rejoindre la bataille.

 

Est-ce que ces chiffres vous semble corrects ??

 

Merci de votre aide

[Aira Mornie]

Pour le mal, il me semble qu'on a aucune indication dans les livres, que ce soit pour les Haradrim, les Orientaux ou les Orcs.

 

Pour le bien, on a bien 6000 cavaliers pour le Rohan "Toutefois, six mille cavaliers me suivront" (V, 4).

 

Pour les fiefs on a 200 hommes de Lossarnach, 300 du Val du Ringlo, 500 de Morthond, 300 de Piannath Gellin, 700 de Dol Amroth (plus une compagnie de chevaliers), "une centaine ou davantage" de l'Ethir Anduin, "quelques farouches montagnards" de Lamedon et "une longue colonne d'hommes de maintes sortes" d'Anfalas. "Moins de trois mille au total". Donc entre 2100 et 3000.

 

Des forces de Minas tirith elles-même, on n'a aucune indication, sauf quand ils débattent du nombre d'hommes qu'ils peuvent emmener à la porte noire. On sait qu'Imrahil peut emmener 3500 hommes, tout en en laissant à Minas Tirith, parmi ceux qui défendaient la cité, (donc les forces initiales de Minas Tirith = 3500 + ceux qui restent + ceux qui sont morts - 2100/3000 venus des fiefs).

 

Avec Aragorn, il y a une trentaine de Dunedain et une "grande et valeureuse force" des fiefs.

 

Voilà tout ce qu'on sait a priori.

 

Edit : ah si, pour le mal, on sait "lors de leur attaque, les Rohirrim étaient trois fois moins nombreux que les seuls Haradrim". Donc il y avait 18.000 Haradrim sur les champs plus un nombre inconnu d'Orcs et encore de nombreux hommes (Orientaux, Variags, Haradrim) en réserve à Osgiliath. Et pour la force venue de la Morannon, la nombre de 6000 n'est pas celui des Orcs venus à Minas Tirith, mais de ceux qui barrent la route à Theoden).

Modifié le 6 juillet 2019 par Aira Mornie

[Lucius Cornelius]

Targorr,,il faudrait sourcer tes chiffres pour pouvoir les évaluer.

Comme mon VDD, je n'ai pas souvenir de chiffres assez précis chez Tolkien, quand aux estimations par les uns ou les autres, elles vont être plus ou moins sérieuses.

[Peredhil]

Il y a une spéculation assez poussée sur les différentes armées chez Tolkien sur le wikipedia anglais qui propose une analyse fine (mais assez fragile) du vocabulaire qu'il emploie (host, army, batallion, etc.). Ça donne un ordre d'idée et c'est assez convaincant quoique très spéculatif. Ils donnent environ 100.000 combattants au Pellenor derrière le Roi-Sorcier (et plus de 300.000 soldats dans les armées de Sauron et de ses alliés pendant la Guerre de l'Anneau).

 

 

[Lucius Cornelius]

Ca me parait bien capillotracté, cet article.

Déjà, penser que les mots ont une telle signification précise, même avec les fourchettes d'effectifs indiqués..

Ensuite, penser que ces mots ont la même signification chez les Elfes, les nains, les Hommes bons ou mauvais, les Orcs... Rien qu'au sein de l'OTAN, les significations et effectifs varient, de nos jours..

Et quand on parle d'hosts ou d'armées, traduire ça en effectifs normés est complètement illusoire.

D'ailleurs, il suffit de voir les fourchettes indiquées pour chaque type d'unités pour se rendre compte que leur système est bancal dès le départ.

Enfin, n'oublions pas la friction : quand bien même les unités de bases auraient des effectifs définis et normés, les effectifs alignés devraient prendre en compte les pertes déjà infligées, comme celles indiquées pour le Rohan.

 

Je crains qu'en dehors des effectifs précis du Rohan, assez précis du Gondor et de quelques indications d'ordre de grandeur pour Isenguard et Mordor, il est illusoire de fixer des chiffres. Ce dont on est sûr, c'est que les armées de Sauron sont bien plus populeuses que celles de leurs adversaires, et misent sur la quantité plus que sur la qualité.

 

 

[Tiki]

Le 03/07/2019 à 22:30, Targorr a dit :

Désolé si je déterre le sujet, mais j'avais quelques questions par rapport aux effectifs des combattants qui ont pris part à cette bataille (dans le but de préparer un scénario qui se rapproche  le plus possible de l'oeuvre).

 

 

Il y a des chiffres pour le Gondor, mais pas d'estimation globale des forces de Sauron. Tolkien maintient simplement un flou artistique pour les rendre littéralement innombrables.

 

Le 08/07/2019 à 12:02, Peredhil a dit :

Il y a une spéculation assez poussée sur les différentes armées chez Tolkien sur le wikipedia anglais qui propose une analyse fine (mais assez fragile) du vocabulaire qu'il emploie (host, army, batallion, etc.). Ça donne un ordre d'idée et c'est assez convaincant quoique très spéculatif. Ils donnent environ 100.000 combattants au Pellenor derrière le Roi-Sorcier (et plus de 300.000 soldats dans les armées de Sauron et de ses alliés pendant la Guerre de l'Anneau).

 

 

 

Cet article est un essai déguisé et est bien trompeur.

 

Il y a 18 heures, Lucius Cornelius a dit :

Ca me parait bien capillotracté, cet article.

Déjà, penser que les mots ont une telle signification précise, même avec les fourchettes d'effectifs indiqués..

Ensuite, penser que ces mots ont la même signification chez les Elfes, les nains, les Hommes bons ou mauvais, les Orcs... Rien qu'au sein de l'OTAN, les significations et effectifs varient, de nos jours..

Et quand on parle d'hosts ou d'armées, traduire ça en effectifs normés est complètement illusoire.

D'ailleurs, il suffit de voir les fourchettes indiquées pour chaque type d'unités pour se rendre compte que leur système est bancal dès le départ.

Enfin, n'oublions pas la friction : quand bien même les unités de bases auraient des effectifs définis et normés, les effectifs alignés devraient prendre en compte les pertes déjà infligées, comme celles indiquées pour le Rohan.

 

Je crains qu'en dehors des effectifs précis du Rohan, assez précis du Gondor et de quelques indications d'ordre de grandeur pour Isenguard et Mordor, il est illusoire de fixer des chiffres. Ce dont on est sûr, c'est que les armées de Sauron sont bien plus populeuses que celles de leurs adversaires, et misent sur la quantité plus que sur la qualité.

 

 

 

Je suis d'accord.

 

Le postulat de base est la hiérarchie des termes légion < armée < ost. Il s'agit d'une idée intéressante qui n'est pas démontrée, car on trouve plusieurs occurrences contradictoires chez Tolkien (par exemple : ost of the army of Gondolin, CLI1, host of dunlendings, CLI3). Une analyse lexicale précise aurait permis de s'en apercevoir, mais l'auteur ne prend en compte que les mentions qui vont dans son sens.

 

Le deuxième postulat, qui fait correspondre des chiffres à ces catégories, est donc faussé dès le départ. Mais l'article donne un chiffre pour chaque catégorie, quand bien même il s'agit d'une référence unique, ou même rejetée par Tolkien.

 

La méthodologie globale est simple : créer des cases, et faire entrer Tolkien dedans, quitte à forcer. Un peu de lecture montre que le texte de Tolkien est un poil moins rigide que cette théorie qui se propose de l'expliquer.

 

 

Modifié le 9 juillet 2019 par Tiki

[Lucius Cornelius]

C'est clair qu'il s'est fait un film et tord les écrits comme ça lui chante. 

Il suffit de voir la partie sur Isengard. C'est sensé justifier la distinction Grand host/host/armée, et pourtant il utilise alternativement un terme ou un autre pour la même troupe, et les forces de Saruman passent en un tour de main de 10 000 à 20 000 hommes.

 

Il estime la cavalerie du Rohan des eoreds à 10 000, alors que c'est 12 000 puisqu'on doit prendre en compte les effectifs au début de la guerre, comme pour Isengard.

 

Au passage, host > armée, mais grand host = grande armée?

 

Je crois que le gars ne connais pas grand chose au domaine militaire, à l'histoire et à Tolkien. 

[Peredhil]

Je suis assez d'accord sur les chiffres et la précision mais je trouve que l'article (qui est effectivement un essai) est une base de réflexion pratique qui donne un ordre d'idée (même si il faut le critiquer). Par exemple sur le Pelennor on retrouver des indices : l'armée de Morgul n'est pas la plus grandes des osts envoyées ; les Haradrim sont au moins trois fois plus nombreux que les Rohirrim (donc 18.000 à moins que "les Rohirrim" ne désigne que l'éored de Théoden).

 

 

[Lucius Cornelius]

Quelques éléments factuels ou bien interprétés ne font pas de cet article une estimation sérieuse. Le système de pensée est complètement biaisé par le présupposé qu'il y a une hiérarchie dans les mots employés, et que l’utilisation de ces mots est normée et rationnelle.

Rien que l'histoire de l'armée de Morgul ne permet de déboucher sur rien, si ce n'est qu'une armée n'a pas des effectifs normés justement.

Et on finit avec des rapport de 1 à 3 à 1 à 16 pour les effectifs d'une "unité" précise. Ordre d'idée des effectifs induits? Zéro crédibilité.

Même pour le Rohan dont l'armée est la mieux connue et bien détaillée, on sait déjà qu'il y a des choses méconnues et que les termes sont  utilisés par Tolkien concurremment pour la même choses (eored et compagnie, huissier/garde royal/chevaliers de la Maison du Roi). Alors vouloir voir une hiérarchie entre host, armée, grande armée, grand host, alors même que leur utilisation montre que ce n'est pas le cas (j'en reviens aux exemples cités sur l'Isengard qui montrent bien que différents termes peuvent être utilisés pour décrire la même force".

Son obsession des "auxiliaires" semble vouloir calquer des notions romaines (qui sont loin d'être la norme historiquement) sur des armées de la Terre du Milieu qui n'ont pas lieu d'être. Pour Isengard, en quoi un Orc sur loup serait un auxiliaire et un Orcs à pied ne le serait pas? Et il oublie que Merry précise ailleurs que les 10 000 guerriers qui quittent Isengard pour l'Isen sont composé d'Orc à pied et montés, d'hommes, de semi-orcs... Ce qui est confirmé dans les CLI sur la Bataille des Gués de l'Isen où les Rohrrimm en rive est sont attaqué par des Orcs, des cavaliers Dunlendings, des chevaucheurs de loups qui ne peuvent venir que de l'Isengard. Pourtant l'auteur de l'article nous fait croire qu'il n'y a que des Orcs à pieds partis d'Isengard, et que le reste sont des auxiliaires qui rejoignent plus loin jusqu'à doubler les effectifs....

Modifié le 10 juillet 2019 par Lucius Cornelius

[Tiki]

En fait, il pointe bien la contradiction à la fin, à propos de l'armée d'Elessar à la Morannon (appelée Host dans les Appendices, mais armée dans le corps du SdA) :

 

Citation

... in the Tale of the Years, the force that Aragorn leads to the Gates of Mordor is called the "Host of the West" and it does not have the strength estimate found above in the charts. But, in this context, the word Host is used as a general description of a disparate group of warriors from different armies, for whom specific numbers have preceded the use of the word elsewhere in the book. Host of the West, as a title, indicates it is an encompassing phrase. In earlier chapters in The Return of the King, Tolkien consistently calls it an army initially...

 

Tolkien emploie donc les deux termes pour la même réalité, mais tout va bien, la théorie marche encore.

 

"Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir"

[Lucius Cornelius]

Pareil pour Isengard :

Citation

 

The above first hand eyewitness accounts from the characters are not the only sources of information on the hosts of Saruman. There is an historical essay style analysis of the two battles of the Fords of Isen in Unfinished Tales in which the compositions and organizations of Saruman's forces are further explained. While Grimbold of Rohan's command struggles with one army, " "He (Saruman's commander) was now in doubt. He awaited, maybe, some signal from the other army that had been sent down the east side of Isen." author's note".^[99] Grimbold did not know that "a large army had already some hours passed southward" to Helm's Deep.^[100] This army east of Isen is also stated to be "more than half of Saruman's force...".^[100] The east army also has auxiliaries of wolf riders, a large body that scatters Elfhelm's force on the east bank of Isen.

An additional source is the book The War of the Ring in which Saruman's army west of Isen is joined by an auxiliary force of Dunlending Men that "came up from the land away west".^[101]

All these sources support Christopher Tolkien's descriptions of Saruman's overall strength as a "great host"^[102] and the east army as a "great army"^[103] and can account for J.R.R. Tolkien's description of Saruman's forces at the Battle of the Hornburg: " The hosts of Isengard roared..."^[104] as defined on the charts: host as an army with auxiliaries and a great host as two such hosts, therefore: one host of Saruman's army west of Isen with its allied Dunland Men from the west and another host of more than half his force composed of Saruman's great army east of Isen with wolf riders.

The forces Saruman has at his disposal are unique in that they do not outnumber the forces opposed to them, unlike the usual war situations in Middle-earth in which the forces of darkness nearly always vastly outnumber the forces of light. Saruman's east army, which is more than half his strength, is estimated at ten thousand. With the west army and auxiliaries he originally had perhaps twenty thousand or so at Isengard and is later joined at the fords of Isen by some additional thousands of the Men of Dunland from the west.^[105] 

 

 

L'armée qui attaque à l'est de l'Isen, est successivement appelée armée, grande armée et host par les citations et l'auteur de l'article...

Celle à l'ouest de l'Isen, pareil.

Le gars classifie grande armée comme égale à grand host, et nous explique gentiment que l'ensemble des forces de Saruman est un grand host et que les troupes à l'est sont une grande armée, comprise dans le grand host. Cette force est est une armée "avec auxiliaires", bien que le terme armée cité plus haut soit bien utilisé pour l'ensemble des troupes orientales... mais finalement, c'est une grande armée.

Le plus drôle : grand host est composé de deux host, un dans l'armée ouest, avec des auxillaires, et un à l'est composé d'une grande armée avec des monteurs de loups dans l'armée est. 

Donc si je résume :

- à l'ouest on a un host (donc plus grand qu'une armée) comprise dans une armée (qui est sensée être plus petite qu'un host) avec des alliés de Dun...

- à l'est on a on a un host composé d'une grande armée (donc plus grand qu'un host) et de monteurs de loup...

Si j'ai bien suivi, l'auteur se contredit sans arrêt.

 

Le gars nous dit que les troupes orientales représentent 10 000 hommes. Sauf que Merry dit bien que les 10 000 qu'il a vu quitter l'Isengard vers le sud :

Citation

'Well, of all sorts together, there must have been ten thousand at the very least,' said Merry. 'They took an hour to pass out of the gates. Some went off down the highway to the Fords, and some turned away µ and went eastward. A bridge has been built down there, about a mile away, where the river runs in a very deep channel.

se sont séparé, une partie traversant la rivière pour gagner la rive est.

Et si elles font plus de la moitié des forces de Saruman, alors les forces ouest ne peuvent faire 10 000 aussi, et le total ne peut atteindre 20 000 hommes. Surtout quand le total fait une dizaines de milliers de guerriers.

 

Comme je le disais, Merry précise bien, juste avant que cette force n'est pas composée uniquement de fantassins orcs :

Citation

'Then all at once there was a tremendous stir. Trumpets blared and the walls of Isengard echoed. We thought that we had been discovered, and that battle was going to begin. But nothing of the sort. All Saruman's people were marching away. I don't know much about this war, or about the Horsemen of Rohan, but Saruman seems to have meant to finish off the king and all his men with one final blow. He emptied Isengard. I saw the enemy go: endless lines of marching Orcs; and troops of them mounted on great wolves. And there were battalions of Men, too. Many of them carried torches, and in the flare I could see their faces. Most of them were ordinary men, rather tall and dark-haired, and grim but not particularly evil-looking. But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you know, they reminded me at once of that Southerner at Bree: only he was not so obviously orc-like as most of these were.'

Donc le coup des auxiliaires et de l'host d'Orcs à pied, on oublie.

 

Parce que Gandalf dit ailleurs qu'il a 10 000 orcs à gérer, l'auteur prend ça au pied de la lettre, et en plus, on ne sait trop pourquoi, estime que ça implique que tous les autres ne sont que des auxiliaires. Et qu'une armée peut ne comporter que 10 000 hommes. Sauf que c'est "l'host" (ou le "grand host") entier qui en fait 10 000...

[Peredhil]

Okay je trouvai pratique d'avoir un système certes boiteux pour faire des estimations à la louche mais vous le pulvérisez donc je ne le ressort pas. ^^

[Lucius Cornelius]

Ah ben avoue que c'est finalement mal foutu comme article, quand on gratte à peine! 

 

Pour les 18 000 Haradrim, ce n'est pas si clair. La mention a lieu lorsque Eomer est au cœur de la mêlée et en mauvaise posture.

 

Fait-on référence à l'ensemble des Haradrim aligné sur le champ de bataille ou aux hommes de pied et cavaliers signalé comme venant du sud?

Fait-on référence à la force des Rohirrim au début de la bataille (6 000 hommes), ou lors de l'attaque d'Eomer suite à à la mort de Théoden?

J'aurais tendance à prendre les deuxièmes solutions.

En tout cas ce n'est aps juste l'erored de théoden qui est concerné, puisqu'on parle à ce moment d'Eomer à la tête de toutes les forces des Rohirrim.

 

En plus on  fait juste après référence à d'autres Suderons qui arrivent d'Osgiliath, ce qui, dans l’enchaînement de la narration, ne semble pas les inclure  dans "les seuls Haradrim".

 

Citation

Not too soon came their aid to the Rohirrim; for fortune had turned against Éomer, and his fury had betrayed him. The great wrath of his onset had utterly overthrown the front of his enemies, and great wedges of his Riders had passed clear through the ranks of the Southrons, discomfiting their horsemen and riding their footmen to ruin. But wherever the mûmakil came there the horses would not go, but blenched and swerved away; and the great monsters were unfought, and stood like towers of defence, and the Haradrim rallied about them. And if the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone, soon their case became worse; for new strength came now streaming to the field out of Osgiliath. There they had been mustered for the sack of the City and the rape of Gondor, waiting on the call of their Captain. He now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray; Easterlings with axes, and Variags of Khand. Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues. Some now hastened up behind the Rohirrim, others held westward to hold off the forces of Gondor and prevent their joining with Rohan.

On fait juste avant le rapport d'effectif référence à l'attaque (onset), ce qui semble bien rattacher ce rapport de force à l'attaque d'Eomer suit à sa découverte des corps de Théoden et d'Eowyn.

Et ensuite o  fait référence aux renforts du Mordor, qui ne sont pas comptés dans le rapport de force initial, puisque'on y retrouve aussi des Suderons (Southrons), et qui rendent la situation du Rohan encore plus compromise.

Donc, pour moi, les Haradrim 3 fois plus nombreux que les Rohirimm, ce sont ceux la deuxième force, située au sud, qu'attaque Eomer, et les forces de celui-ci, c'est 6 000 hommes moins ceux qui sont déjà hors de combat (Ons ait qu'à la fin de la bataille il reste 4 000 homes et 3 500 chevaux en état de combattre). Ce qui, ajouté à la première force, les cavaliers défaits par Théoden, et à la troisième qui vient d'Osgiliath, fait que les Haradrim sont en fait encore bien plus nombreux que les Rohirim ( moins de 18 000 pour la 2e force, plus tous les autres). Ne pas oublié aussi les Suderons cités  lors de al retraite de Faramir, dont certains sont morts avant l'arrivée du Rohan, et sont donc à ajouter au total.