Les règles de tir

[akaba13]

Bonjour tout le monde :)
J'aurai aimer avoir votre avis concernant les règles de tir, en effet vu comme ça elles permettraient ce qui était impossible à battle ( mais aussi à 40K ) à savoir tirer au corps à corps et sur une unité engagée au corps à corps.

En effet selon les règles de tir il n'y a que deux chose qui empêchent de tirer à savoir courir et se replier et concernant la façon de tirer cela marche de la même façon que les attaques de corps à corps à savoir qu'il suffit d'avoir l'unité ennemie en ligne de vue réelle et que les figurines de ton unité ne gênent pas la ligne de vue des autres figuines de l'unité.

Aurai-je louper une règle quelque part qui empêcherai de tirer au càc ( en restant dans le principe qu'on ne peut tirer que pendant son tour évidemment ) ou sur une unité engagée au corps à corps, ou est-ce juste mes vieilles habitudes de battle et de 40K qui rendent cela étrange à mes yeux alors que c'est totalement légal ?^^

Merci d'avance pour vos réponses :)

[Aksuragi]

Tout-à-fait . On peut tirer en étant engager dans un corps à corps ou sur des unités engagés dans un corps à corps.

[karbur]

En réalité c'est même le principe d'engagement qui n'existe plus. Si tu est à 3" ou moins d'un ennemi en phase de combat, tu peux faire un mouvement d'engagement pour taper au CàC. Mais tu n'est pas ensuite considéré comme engagé, ça, ça n'existe plus.

Modifié le 11 juin 2016 par karbur

[akaba13]

Merci pour vos réponse ^^ je me rend bien compte de l'horreur de certaines unités seraphon avec ça  :blink:  genre les stegadon avec le lance-flamme ( autant d'attaque que de fig ennemi à porté dans l'unité ciblée ) ou le bastiladon qui peut engluer des unités tout en pilonnant avec son rayon laser  :sblong:

[le stef]

M'enfin, c'est le sujet à contreverse depuis le début et chacun y va de son interprétation.
Moi par exemple, en lisant le paragraphe "phase de combat" ,je comprends que passer les 3" nous sommes engagés (et oui ce sont les termes utilisés) et ne pouvons combattre qu'avec les armes de mêlée.
Donc pas de tir au càc, selon moi.
De toute façon, les règles de compétition sont réécrites et arrivent dans peu de temps, on sera fixé, d'ici là, joue ce qu'il te paraît le plus logique avec tes amis.
Bye et bon jeu

[Nekhro]

Moi par exemple, en lisant le paragraphe "phase de combat"

Premier problème puisqu'on parle de la phase de Tir.
 

je comprends que passer les 3" nous sommes engagés (et oui ce sont les termes utilisés)

Je ne lis à aucun moment ce terme dans la règle Phase de Combat :huh:
Une unité peut être à portée pour attaquer, mais elle n'a pas de «statut» défini type «engagé au corps à corps».
Le seul terme d'engagement qui existe est le nom d'une étape qui permet d'effectuer un mouvement pour être se rapprocher des ennemis.

De plus, il n'apparait dans les restrictions de tir. Si tu relis Choisir les Cibles de Attaquer (vers lequel renvoit le Tir), à aucun moment la cible du tir ne doit pas être «engagée au corps à corps».
 

ne pouvons combattre qu'avec les armes de mêlée.

Comme tu le dis, c'est marqué dans le paragraphe «Phase de Combat». Les restrictions qui y sont indiquées ne valent que pour celle-ci. Sinon, elles auraient été reprises dans le paragraphe idoine.

Quant au «combattre qu'avec», l'exclusivité n'y est pas. Cette phrase veut simplement dire que, durant la phase de Combat, tu attaques avec tes armes de mêlée. Ni plus ni moins. En aucun cas tu peux transposer ce qui est écrit ici à la phase de Tir. Pour savoir ce qui doit être appliquée à cette dernière, tu te réfères au paragraphe idoine.


Et dernier point. GW a publié des FAQ dans lesquelles se trouvent ces réponses. Donc relancer des doutes sur ce qui n'en est pas (ou plus), c'est pénible.
Que la règle ne vous plaise pas et que vous la jouez selon «votre logique» chez vous, libre vous. Mais dans cette section, on répond aux questions selon comment sont écrites les règles, pas comment elles devraient vous plaire.

[Eretz]

Des règles que je lis en anglais il n'est jamais fait mention d'engagement.

Il y a 2 restrictions aux tirs : courir et faire une retraite. Outre ça on peut utiliser toutes les armes de tir en phase de tir.

Il est interdit de passer à moins de 3 ps d'une unité ennemie. La seule autorisation c'est de faire une charge réussie et puis un mouvement d'engagement.
Quand on est à moins de 3 ps d'un ennemi au début de la phase de mouvement on peut faire une retraite en phase de mouvement.
En phase de corps à corps on peut faire un mouvement d'engagement de 3 ps et attaquer avec toutes les armes de mêlées sous seule condition de juste portée.

Donc rien qui interdit ni d'utiliser les armes de tirs contre une unité en phase de tir puis les armes de cac en phase de combat.
On peut être à moins de 3 ps d'une unité et lui tirer dessus ou choisir de tirer sur une autre unité plus lointaine même si elle est aussi à moins de 3 ps d'une unité amie.

Une unité de tirs peut donc gérer 2 unités par tour : une au cac et une au tir (ou la même)

[Grimberg]

Une unité de tirs peut donc gérer 2 unités par tour : une au cac et une au tir (ou la même)

Même pas, car rien dans les règles ne t'impose de prendre pour cible une seule unité, au contraire, l'inverse est spécifié. Et ce, au tir comme au corps à corps. Tu peux même diviser les attaques d'une seule figurine sur plusieurs unités différentes si le coeur t'en dit.

[Swagraphon]

Oui, après il semble que dans le futur livre de règle du Général d'armée AoS, il y ait une petite spécification qui dit que tu ne peux tirer que si tu es à plus de 3" d'une unité ennemie (même si une partie de l'unité qui veut tirer est au "CàC" et ne peut pas tirer, le reste de l'unité peut tirer , elle, puis faire un mouvement d'engagement si elle veut)... 

 

Ca se confirmera à la sortie mais disons que ce n'est pas super déconnant comme raisonnement (merci de m'épargner tous les commentaires du style : " oui enfin AOS c'est déconnant", merci merci!)

[Junkyz]

C'est une bonne idée je trouve ! Moi ça me parait plus logique !

[Nekhro]

Oui, après il semble que dans le futur livre de règle du Général d'armée AoS, il y ait une petite spécification qui dit que tu ne peux tirer que si tu es à plus de 3" d'une unité ennemie (même si une partie de l'unité qui veut tirer est au "CàC" et ne peut pas tirer, le reste de l'unité peut tirer , elle, puis faire un mouvement d'engagement si elle veut)...

On verra à la sortie de celui-ci. Parce qu'on ne sait pas quels en seront les changements, et comment ils devront être pris (seulement dans le cadre de tournoi ou comme modification des règles pour tous les types de jeu).

[akaba13]

Il y aura en effet sans doute des modifications avec les règles de cet été mais actuellement en regardant les règles haut elfe il semblerai qu'on puisse bien tirer au corps à corps sinon certaine notifications n'auraient absolument aucun intérêt comme avec leurs archers qui ont deux règles ( une pour avoir un +1 aux jets de touche et une autre pour tirer deux fois lors d'un tour ) pour lesquels il est précisé " s’il n’y a aucune figurine ennemie à 3" ou moins.", si le tir était bel et bien impossible au corps à corps cette précision n'aurait pas lieu d'être.

A voir donc les modifications apportés aux règles cet été et les éventuels errata l'accompagnant mais en attendant il semblerai bien que rien d'autre que la course et les replies n'empêchent de tirer, après tout legolas tire bien au càc dans les films du seigneur des anneaux non ?  :P

[Swagraphon]

Hahaha, rien de tel qu'un comparaison d'un elfe à Legolas... Moi je joue toujours mes héros elfes comme lui, du coup j'ai 10D6 attaques de tir par phase (mouvement, toussa ....) 

 

Hop, on arrête les bétises. 

 

Oui, dans les règles "Narrative et Open", tu tires ou tu veux quand tu veux, sinon les elfes sont ultra nuls! (or les sister of averlorn sont classes et méritent d'être jouées!!!) , on en saura plus aux alentours du 15 juillet (avec la campagne)

[akaba13]

 

Hahaha, rien de tel qu'un comparaison d'un elfe à Legolas... Moi je joue toujours mes héros elfes comme lui, du coup j'ai 10D6 attaques de tir par phase (mouvement, toussa ....) 

 

Hop, on arrête les bétises. 

La référence à legolas c'était juste pour rappeler que ce qu'on a pu prendre comme habitude avec warhammer ( et 40K ) comme le fait de ne pas tirer au corps à corps n'était pas forcément une vérité absolue, les gens peuvent tout à fait tirer à bout portant après tout ^^
D'ailleurs ces habitudes battle/40K sont justement ce qui m'a fait me poser la question et ouvrir ce sujet mais il est vrai que AoS semble vouloir se distinguer et ouvrir une nouvelle approche du jeu de figurine en le rendant, entre autre, beaucoup plus souple.

Hâte de voir ce qu'ils vont sortir cet été pour qu'on ai une meilleur idée de vers où se dirige AoS.

[Auroch]

Ne pas oublier qu'il faut toujours avoir une LoS sur sa cible.

Du coup, en pratique, quand on est engagé au Càc, on a tendance à avoir du monde en face de soi... donc on est souvent contraint de tirer dans l'unité engagée, faut de cible alternative.

[Grimberg]

Les figurines n'ont pas d'orientation, et voient à 360 degrés, donc avoir du monde en face n'empêche pas de tirer sur ceux qui essayent de se pointer en loucedé par les flancs ou dans le dos.

[akaba13]

Je viens de voir qu'une grosse quantité d'errata était sortie, vous pouvez les trouver sur ce lien :
https://www.games-workshop.com/fr-FR/Errata-de-R%C3%A8gles

Ils parlent dans ces erratas des tirs ( ce qui nous intéresse dans ce sujet ) et voici les questions réponses à ce sujet :

"Q : Puis-je tirer dans un combat, ou sur des unités situées dans une forêt, si la cible est clairement visible de mes unités ?
R : Oui, dans les deux cas "

"Q : Les règles permettent aux unités d'utiliser les armes à projectiles même si l'unité attaquante est en mélée- c'est correct ?
R : Oui, une figurine équipée d'une arme à projectiles peut attaquer avec cette arme à la phase de tir, même si l'unité ennemie est à 3" ou moins "

On y voit aussi une précision comme quoi on peut tout à fait tirer sur une unité partiellement caché par une autre, dans ce cas tirer sur des orques cachés par des gobelins, vu que ce sont les lignes de vues réelles qui comptent et en parlant de ligne de vue réelle on lit aussi :
"Q : les figurines ont-elles une orientation à Warhammer Age of Sigmar ?
R : Non "

Du coup on a donc des lignes de vue " réelle " à la 40K ( avec des figurines voyant "réellement" dans tous les sens ).

PS : c'est assez comique de voir un errata de 7 pages pour un livre de règle de 4 pages  :lol:

[Asceltis]

bonsoir désolé de déterrer le sujet, mais je ne trouve rien de bien clair : 

- on peut tirer sur une unité tant qu'elle est à porté (cf livre de base)

- on peut tirer sur une unité si on voit une partie mais on appliquer un bonus/malus de couvert (cf livre de base)

- on peut tirer sur une unité qui est caché par une de nos unités car on voit à travers (cf livre de base)

Mais peut on tirer sur une unité caché derrière 2 autres unités ennemies, sachant qu'elles sont de même taille en terme de hauteur de figurine ? car pour le coup nous ne sommes plus dans le cas d'une ligne de vue directe.

Merci pour vos réponses

 

[Nekhro]

il y a 11 minutes, Asceltis a dit :

- on peut tirer sur une unité si on voit une partie mais on appliquer un bonus/malus de couvert (cf livre de base)

Tu es bien sûr ? La seule notion de couvert concerne les éléments de décors, et ils fournissent un bonus au jet de sauvegarde.

 

La ligne de vue est réelle. Donc si tu vois une partie de figurine ennemie, tu vois. Il n'y a pas de «à moitié», «indirecte», etc.

[Asceltis]

il y a 5 minutes, Nekhro a dit :

Tu es bien sûr ? La seule notion de couvert concerne les éléments de décors, et ils fournissent un bonus au jet de sauvegarde.

 

La ligne de vue est réelle. Donc si tu vois une partie de figurine ennemie, tu vois. Il n'y a pas de «à moitié», «indirecte», etc.

hum ok merci pour cette precision  , du coup une unité "cachée" derriere 2 autres unités elle est visible ou pas? tres sujet à interpretation

 

En gros j'ai eu 2 unités de 3 Flamers of Tzeentch qui ont éradiqués 1 unités de 9 Vanguard-Raptor alors que ceux-ci était derrière 2 ligne de séquitors.. du coup je voulais savoir comment marchait la "ligne de vue" direct... unités de même taille, normalement pas visible

Modifié le 11 mai 2020 par Asceltis

[Nekhro]

il y a 9 minutes, Asceltis a dit :

du coup je voulais savoir comment marchait la "ligne de vue" direct... unités de même taille, normalement pas visible

Il n'y a pas de question de taille encore une fois. Tant que tu vois une partie de la figurine ennemie, c'est bon. Peu importe qu'il y ait 4-5 unités entre et qu'elles soient trois fois plus grandes. Il faut voir une partie de la figurine, ni plus ni moins.

 

Ça peut paraître absurde quand on ne voit qu'une infime partie (un bout d'arme, d'étendard, etc.) et c'est un point que n'apprécient pas certains. Mais là, il n'est question que de règle et comment elles fonctionnent.

[Asceltis]

il y a 29 minutes, Nekhro a dit :

Il n'y a pas de question de taille encore une fois. Tant que tu vois une partie de la figurine ennemie, c'est bon. Peu importe qu'il y ait 4-5 unités entre et qu'elles soient trois fois plus grandes. Il faut voir une partie de la figurine, ni plus ni moins.

 

Ça peut paraître absurde quand on ne voit qu'une infime partie (un bout d'arme, d'étendard, etc.) et c'est un point que n'apprécient pas certains. Mais là, il n'est question que de règle et comment elles fonctionnent.

ok c'est ce que je voulais savoir  je ne veux pas interpréter, je voulais les règles strictes pour éviter toutes interprétations (même si pour le coup la règle laisse libre court à de grandes prises de tête entre les joueurs ^^). Merci

Modifié le 11 mai 2020 par Asceltis

[lonewolf]

Bah la seule prise de tête qu'il y a lieu d'y avoir c'est si vous appliquez les règles au stricto sensus, ou si vous en faites une interprétation perso.

 

mais si vous faites de l'interprétation perso, elle n'a pas lieu d'être AU MILIEU de la partie (souvent quand ça arrange Jean-Pierre). Mettez-vous d'accord une bonne fois pour toute sur une interprétation claire et précise AVANT de débuter une partie. Et tout le monde sera au courant, et c'est le mieux.

 

Sinon, bah les règles sont on ne peut plus claires: tu voies 1 millimètre de figurine = tu voies. Point. On parle pas de logique ou de sens, ce sont des règles établies pour que tout le monde applique la même chose dans un groupe de personnes qui ne seraient pas d'accord.

 

Et si après des gens voient ou ne voient pas la même chose sur une ligne de vue, là ce n'est plus un problème de règle, c'est un problème d'ophtalmie ou de mauvaise foi, chacun jugera xD