[V7][general] charges à travers un terrain difficiles

[Master Avoghai]

Salut à tous

Avec mon adversaire rippounet samedi nous nous sommes retrouvés devant un cas insolubles de contradictionde régles concernant la charge en terrain difficile et l'ordre de charge.

Les 2 regles qui sont entrées en contradiction sont les suivantes

- vous devez faire entrer en contact les 2 figurines les plus proches, puis deplacer les figurines suivantes en maximisant le nombre de figurine en contact. Si le mouvement est insuffisant pour placer une figurine en contact, elle doit etre placé en cohesion avec une figurine déjà engagée.

- si une figurine doit traverser un terrain difficile alors toute l'unité est considérée comme devant se deplacer en terrain difficile.



Comme c'est un peu alambiqué, j'ai fait un schema avec 2 situations. La premiere en terrain degagé (cas A) la seconde impliquant un terrain difficile (Cas B)



Dans le cas A on voit que le jet de dés permet à la figurine 1 d'engager la plus proche c'est à dire la I. En revanche, la figurine 2 ne dispose pas d'un mouvement suffisant pour engager la II. Qu'à cela ne tienne, elle se placera en cohesion avec la 1 et ses petits copains feront pareil. Pas de soucis.


Maintenant voila le cas B, accrochez vous...

Cas B1. Le mouvement permet toujours à la fig 1 de charger la I. Il est toujours insuffisant pour la 2. A priori donc on est dans le meme cas de figure qu'avant. On place en cohesion et puis c'est marre.

Cas B2 c'est le cas tendancieux le mouvement permet à la fig 1 de charger la I. Normalement en terrain decouvert, la 2 aurait pu charger la II sauf qu'avec le malus pour charger en terrain difficile, son mouvement (9-2 =7) est insuffisant. En revanche il est suffisant pour se placer en cohésion avec la figurine 1 comme dans les cas précédent. Et c'est là où nos avis divergent avec mon adversaire (divergent ca fait beaucoup :lol: )

Mon adversaire me dit que selon la loi qui dit qu'à partir du moment où une fig traverse un terrain dif pour charger, toute l'unité charge en terrain difficile donc la charge échoue. (Car la premier fig bougée subit aussi un malus de -2 donc 8-2 = 6" insuffisant)

Moi je lui dit que la premiere fig doit engager la premiere et pour cela ne traverse pas le terrain difficile donc elle ne subit pas le malus puisqu'au moment de mesurer la portée entre les 2 figs les plus proches, rien ne me dit que je serai forcé de passer en terrain difficile, si le cas B1 s'etait produit par exemple. Ensuite je respecte la regle disant que je dois engager le max de fig si le mouvement le permet, sinon je place en cohesion avec la premiere fig engagée.

Impossible de se mettre d'accord car si on applique sa vision on peut tout aussi bien se retrouver dans le cas B3 :
- le mouvement est suffisant pour la fig 1
- le mouvement est egalement suffisant pour la fig 2 (11-2 = 9")
- le mouvement serait suffisant pour engager la fig 3 avec la III en terrain dégagé mais pas en terrain difficile donc la charge echoue egalement.

Ou alors non elle n'echoue pas car dans ce cas on la place en cohesion avec la fig 2, mais donc, si c'est valable pour elle, pourquoi ce n'est pas valable pour la fig 2 dans le cas précédent? :wacko:

En gros, il suffirait de laisser une fig en terrain dif pour faire louper une charge adverse car ca retirerait automatiquement 2 pas de mouvement.

Comme par exemple dans ce cas...



Le mouvement est suffisant pour faire charger les fig 1,2,3 et 4. La fig 5 doit traverser le terrain difficile, donc donne -2 a son unité (6-2=4 donc la charge échoue). Le soucis c'est qu'on ne se rend compte de cela qu'aprés avoir bougé la plus proche et les suivantes, qui elles n'etaient pas en terrain difficile...

Si en revanche on applique ma vision ca veut dire qu'une unité dont une seule fig est en dehors du couvert perd son avantage si c'est la plus proche de l'unité adverse... Pas glop non plus.

Qu' en pensez vous? A-t-on oublié un truc?

(Pour l'anecdote, on a jouée le CC et l'unité qui a chargé s'est faite detruire en 1 tour de CC :blink: )

[manah]

Cas B2 : si une figurine traverse du terrain difficile, toutes els figurines se prennent le malus, donc la première aussi, donc elle ne parvient pas au contact.

 

En effectuant une recherche dans cette section, tu devrais trouver au moins un ou deux sujets sur ton problème... ;)

[Master Avoghai]

Oui m'enfin ce que je ne comprend pas dans ce cas c'est la regle precisant que si la distance est insuffisante on doit les placer en cohesion... Et aussi le respect de l'ordre de procedure.

1- tu declares la charges
2- tu resouds l'overwatch
3- tu mesures la fig la plus proche
4- tu lances les dés
5- si le mouvement correspond à la distance mesurée en 3- alors tu deplaces cette fig
6- si le mouvement est suffisant pour mettre en contact d'autres figurines entre elles alors tu le fais SINON tu les mets à 2ps d'une figurine engagée.

En respectant cette procédure (qui est celle de la section assaut), je ne peux absolument pas dire qu'une figurine DOIT traverser un terrain difficile. Car au moment où je declare ma charge, je ne sais absolument pas combien de fig je peux engager puisque je n'ai pas jeté les dés...
Je peux tout aussi bien me retrouver dans le cas B1 comme B2 ou comme B3.

Dans le cas B2, la fig 2 n'est pas obligée de traverser le terrain difficile, son mouvement est insuffisant pour aller se mettre en contact avec la fig II, soit, mais dans ce cas elle peut aller se placer en coherence avec la fig 1 SANS AVOIR A TRAVERSER LE TERRAIN DIFFICILE. (Si par contre on avait du traverser du terrain dif pour se mettre en contact je suis d'accord).

Qui plus est, quelle est ta resolution du cas C dans ce cas? La charge echoue aussi? Parce que là encore on se retrouve avec le meme soucis : si tu bouge les fig de proche en proche, tu n'as pas de soucis, jusqu'à arriver à la derniere qui ferait finalement louper la charge et donc tu dois remettre les fig en place?

[louisteq]

1- tu declares la charges
2- tu resouds l'overwatch
3- tu mesures la fig la plus proche
4- tu lances les dés
4b - tu regardes si une des figurines va passer par un terrain, si oui tu passes au 5 en retirant 2 au mouvement de charge pour TOUTES les figurines. 
5- si le mouvement correspond à la distance mesurée en 3- alors tu deplaces cette fig
6- si le mouvement est suffisant pour mettre en contact d'autres figurines entre elles alors tu le fais SINON tu les mets à 2ps d'une figurine engagée
 
 
Dans ton premier screen le cas B2, le 9 te permet de contacter théoriquement mais en passant par un terrain, donc tu perds 2 de mouvement de charge. 
 
 

Dans le cas B2, la fig 2 n'est pas obligée de traverser le terrain difficile, son mouvement est insuffisant pour aller se mettre en contact avec la fig II, soit, mais dans ce cas elle peut aller se placer en coherence avec la fig 1 SANS AVOIR A TRAVERSER LE TERRAIN DIFFICILE. (Si par contre on avait du traverser du terrain dif pour se mettre en contact je suis d'accord).

 
 
Non car tu es obligé d'optimiser les contacts des deux côtés.
donc la fig 2 est obligé d'essayer de contacter la fig II si elle le peux.
La fig 1 doit contacter la fig I puis la fig 2 doit tenter de contacter la fig II, donc passe par un terrain (sauf si la valeur du dé ne lui permet pas d'arriver au niveau du terrain, le cas B1)

Modifié le 13 juin 2016 par louisteq

[Master Avoghai]

Donc selon ce que tu me dis, la charge du cas numero C echoue aussi?

[louisteq]

Donc selon ce que tu me dis, la charge du cas numero C echoue aussi?

Non...

B1 : tu es à portée de fig I, tu ne peux rien contacter de mieux. Tu ne passes pas par un terrain. Tu ne contactes que la fig I => charge réussie

B2: Tu fais 9. Tu passes par un terrain difficile donc tu as -2. tu fait 9-2=7. La fig I est à 8 => Echec de la charge

B3: tu fais 11-2=9 tu contactes les fig I et II qui sont à 8" et 9" => charge réussie mais seulement 2 fig en contact avant mise en contact

 

par rapport à ta dernière remarque

 

En gros, il suffirait de laisser une fig en terrain dif pour faire louper une charge adverse car ça retirerait automatiquement 2 pas de mouvement. 

Oui tout à fait.

 

Par rapport à ton dernier cas, il est très peu probable mais peux arriver.

Pour rappel tu positionnes tes figurines avant de charger donc à toi de les placer pour ne pas passer par un terrain !

dans ton dernier cas cela revient à placer la figurine 5 derrière les autres.

Il faut faire attention à ses déplacement et la position de ses figurines... On parle en général de micro-stratégie

Modifié le 13 juin 2016 par louisteq

[Master Avoghai]

Pas eu le choix sur le placement des figs en fait... j'etais au max de mouvement avec des rustalkers (malgré les 3ps de bonus) et je n'ai pas pu en amener plus...

C'est dommage parce que techniquement c'est la seule escouade qui peut pas foirer de charge à 1ps en terrain dif :lol:

Quand je parlais de cas C, je parlais du dernier cas... Donc tu confirme que la charge échoue.... Ca me parait vraiment ridicule mais bon...

Disons que je trouve que cette regle entre en contradiction avec celle qui dit que si le mouvement est insuffisant, on peut se placer en cohesion... Aprés comme on disait avec mon adversaire, que ce soit l'une ou l'autre des 2 solutions, on entre en contradiction avec une régle quoiqu'il arrive

[louisteq]

La règle est faite de cette façon (le malus de mouvement affecte toute l'unité et pas figurine par figurine).

C'est un choix de gameplay

[Belfe]

Je comprends vraiment pas ce que vous voulez faire avec ces règles de charge. Le seul cas difficile est B2.

On reprend la règle :

 

"vous devez faire entrer en contact les 2 figurines les plus proches, puis deplacer les figurines suivantes en maximisant le nombre de figurine en contact. Si le mouvement est insuffisant pour placer une figurine en contact, elle doit etre placé en cohesion avec une figurine déjà engagée."

 

• On déplace le premier assaillant.C'est 1. A-t'il assez de mouvement pour réussir sa charge ? OUI. Il est déplacé au contact.
• On déplace ensuite les autres.

1. Numéro 2 peut-il contacter II ? Non, car il a un mouvement de charge de 9, et la cible se trouve à 9 mais en terrain difficile.
2. Numéro 2 peut-il contacter I ? Oui, parce qu'il a 9 de mouvement de charge et la cible se trouve à 9. Il se déplace au contact de I
3. Numéro 3 peut-il contacter ? Peut-être sur I, mais j'en doute. Il va se placer au contact de 2, qui est engagé au contact.
4. Numéro 4 peut-il contacter ? Non, puisque pas assez de mouvement.Il se dirige vers 3. Si il ne peut pas se placer au contact de 1 ou 2, il devra se mettre en cohérence d'unité (2") avec 3 au moins.
5. Numéro 5 peut-il contacter ? Non, puisque pas assez de mouvement.Il se dirige vers 3. Si il ne peut pas se placer au contact de 1 ou 2, il devra se mettre en cohérence d'unité (2") avec 4 au moins.

En clair, si une figurine peut charger, l'unité entière charge, à moins d'une configuration très particulière empêchant la cohérence d'unité. Il est demandé d'avoir un maximum de figurines en contact. Pas forcément que chaque camp doit contacter un maximum de figurines adverses. Le mouvement de charge, à part le déplacement de premier assaillant qui est le plus proche, est un aspect très stratégique du jeu, et qui peut permettre avec un bon placement de réduire le nombre d'attaques adverses.

[Master Avoghai]

@ Belfe c'est ce que je dis oui.

L'autre pendant de la reflexion c'est la regle dand le cadre grisé de la page 46. Certaines fig passent à travers le terrain dif. Et la regle precise bien qu'il faut engager le max de fig adverse avec l'unité chargeante.
Le probléme c'est que cette régle entre en contradiction avec le process de bouger les fig les unes aprés les autres (et donc de definir la fig la plus proche les unes aprés les autres)

D'un autre coté ton analyse entre en contradiction avec la régle stipulant qu'une unité dont une seule fig passe a travers un terrain dif est considérée comme entierement en terrain dif.

Là où il y a un soucis dans le GBN c'est que le schema explicatif est presque trop parfait : toutes les figs sont bien alignées face à face, du coup, on ne vois pas vraiment un cas de figure où la fig la plus proche ne passe pas à travers le terrain.
Qui plus est, on n' a pas non plus le mouvement de charge obtenu. On a l'impression qu'en fait ce schema est là juste pour rappeler que l'unité qui charge va frapper à I1, pas pour le mouvement...

[Rippounet]

Il est demandé d'avoir un maximum de figurines en contact. Pas forcément que chaque camp doit contacter un maximum de figurines adverses.

 

Au contraire, c'est précisément ce que disent les règles:

Les unités assaillantes doivent se placer en contact socle à socle avec autant de figurines que possible -on ne peut pas éviter une zone de terrain ni rester en arrière!

 

La question est peut-être plus claire quand on considère que chaque figurine assaillante DOIT essayer d'engager un adversaire différent. En gros, dans les schémas de Master Avoghaï, 1 doit contacter I, 2 doit contacter II, 3 doit contacter III... etc.

 

C'est peut-être plus clair en VO si le doute vous habite encore:

Charging units must attempt to move into base contact with as many opposing models in the enemy unit as possible with as many of their models as possible -no holding back or trying to avoid terrain !

 

Cela peut en effet créer des paradoxes et des doutes, comme cela a été souligné dans un sujet ici l'année dernière:

http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=233184&hl=%2Bcharge+%2Bterrain+%2Bdifficile

 

Mais c'est en fait une question de règles qui date de la V6, avec invariablement la même réponse à la fin. On trouve même un tuto explicatif en anglais sur la question on the oueb (qui n'a aucune valeur "règlementaire" hein, c'est juste pour dire): http://www.fortheemperor.net/2015/11/10/rotd-charging-through-difficult-terrain/

[Invité]

Et si j'ai des Jet packs et de la cavalerie ensemble ? La cavalerie n'étant pas affectée et les Jet pack bien (terrain dangereux/difficile tout de même hein). Dois-je retirer -2 de portée pour toute la charge parceque 2 figurines qui ne passent pas à travers du terrain difficile mais n'ont pas le même "type d'unité" ? Ca devient compliqué :)

[manah]

C'est toi qui complique ! ^^

 

Et la réponse est bien évidemment OUI : les plus lents ralentissent tout le monde !

[Rippounet]

Ce qui a l'air de poser problème, c'est une bête question d'ordre: l'ordre des règles dans le GBN induit une confusion car les règles sur la charge en terrain difficile sont placées après celles du déplacement des figurines... Pourtant, quand on joue, le terrain difficile intervient bien avant le moindre déplacement.

 

1) Déclaration des charges.

2) On regarde si la moindre figurine de l'unité assaillante peut être amenée à traverser un terrain difficile et on applique l'éventuelle pénalité à tout le monde.

3) On lance les dés et on déplace les figurines en commençant par la première.

 

A l'étape 2), le malus survient très facilement. Mais évidemment, cela donne des résultats curieux à l'étape 3), car bien souvent, une fois les dés lancés, quand on déplace effectivement les figurines, le malus ne semble plus toujours justifié...

[Master Avoghai]

La petite nuance que j'ai à apporter à ton ordre 1,2,3 Rippounet c'est que tu ne determine (et applique) le passage en terrain dif QUE en fonction du resultat du dé.

En effet dans l'exemple B1, la figurine 2 est DE TOUTE FACON trop loin pour engager la II (meme sans terrain dif) donc elle doit se placer en cohesiona vec la 1 donc plus aucune fig ne doit traverser le terrain dif, donc le malus de -2 ne s'applique pas.

[Rippounet]

La petite nuance que j'ai à apporter à ton ordre 1,2,3 Rippounet c'est que tu ne determine (et applique) le passage en terrain dif QUE en fonction du resultat du dé.

Bêh nan, justement, je ne tiens pas compte du résultat de dé. Sinon on se retrouve avec pas mal de cas à la c** comme celui-ci... ;) 

 

D'ailleurs, dans la formulation de la règle en VO, il n'est nullement dit que le malus dépend du trajet effectivement parcouru par les figurines:

When charging, if one or more models have to move through difficult terrain in order to reach the enemy by the shortest possible route, the entire unit must subtract 2 from its dice roll total when determining its charge range

En gros, "au moment de charger" réfère pour moi à la déclaration de la charge et non au déplacement des figurines. En d'autres termes, pour savoir si j'applique le malus, je regarde le positionnement des figurines avant de les bouger et j'ignore en fait le résultat de dé et les trajets réellement effectués.

 

Et pourquoi j'ai cette habitude? Mis à part le fait que cela évite certains soucis, parce que la formulation de la règle V7 est apparue dans une FAQ de la V6, à une époque où la charge en terrain difficile n'impliquait pas un malus au jet, mais un jet différent (3D6- au lieu de 2D6, de mémoire) ; en d'autres termes, il fallait bel et bien déterminer s'il y avait un risque de passer en terrain difficile avant de lancer les dés. C'est également ce qui explique que je n'ai jamais eu ce souci de règle avant: à chaque fois que le problème aurait pu se poser, j'ai eu la chance d'avoir des adversaires qui appliquaient la "logique V6".

 

Ce que tu soulèves vraiment, c'est le fait que nous n'avons pas de certitude que la "logique V6" s'applique encore, et qu'elle ne coule pas du tout de source pour ceux qui n'y sont pas déjà habitués. Par convention, je pense qu'elle est encore appliquée par la majorité des gens, puisque la plupart des orgas de tournoi ont joué à la V6 et connu cet épineux point de règle (tu peux retracer le souci qu'on a eu à l'époque via le blog de Franssoué par exemple: http://armees-franssoue.blogspot.fr/2012/09/regles-v6-lassaut-2-la-charge-suite.html[en consultant les commentaires aussi, pour voir la sortie de la FAQ])...

Mais c'est vrai que dans une optique "pure V7", il n'y a pas de raison que la logique/mécanique V6 continue à s'appliquer...

 

Donc j'en sais trop rien. Il a fallu qu'on tombe précisément sur LE cas où la question du moment où l'on applique le malus (avant ou après le jet de dé) est absolument crucial, avec LE positionnement à la c** et LE jet qui souligne particulièrement bien le problème (cas B1). C'en est presque comique.

Enfin je dis peut-être n'importe quoi hein, je suis plus ou moins tournoyeur à la retraite moi après tout :). Pit-être qu'HG pourra te donner son avis... ?

[Belfe]

 

Les unités assaillantes doivent se placer en contact socle à socle avec autant de figurines que possible -on ne peut pas éviter une zone de terrain ni rester en arrière!

 

C'est exactement ce que je dis. Autant de figurines que possible ne signifie pas se coller aux adversaires, ta figurine où celle de l'adversaire, c'est pareil, tant que c'est une mêlée ;)

 

Concernant la version anglaise, je ne la connaissait pas, cela change évidement la donne...