les figurines les + fortes (600pts en no-limits)?

[Isma-33]

En lien avec ce sujet (projet d'ETC Sda) http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=242031

 

Je ne sais pas trop quoi pensé de ce format, car il n'est pas pratiqué dans nos tournois en France (ni en Allemagne)...

Je me demande ce que ça peut donner?

 

D'un côté je suis totalement adepte de liste fluff "par armé" par respect pour l'univers; d'un autre côté le métagame du sda est tellement équilibré (disons largement plus équilibré que beaucoup d'autre jeux de fig) que je suis curieux de voir ce que ça peut donner.

 

Allez les optimiseur! Faites nous des listes en 600pst les plus fortes possibles!

 

Je vous rappelle les règles:

- Il y a 2 liste le bien et le mal

- Une figurine de troupe doit être menée par un capitaine de la même liste d'armée

- un capitaine pour 12 guerriers

- pas plus de 33% d'archers

 

 

Au passage je pose ces questions:

Quel est dans le jeux:

- les persos les + forts?

- les troupes les + fortes?

- les monstres les + fort?

Modifié le 14 juin 2016 par Isma-33

[Pi3rr0t]

Yop!

 

Tout d'abord, très bon sujet qui peut être extrêmement intéressant!

 

Je vais donner mon avis en suivant tes points:

 

 

Je ne sais pas trop quoi pensé de ce format, car il n'est pas pratiqué dans nos tournois en France (ni en Allemagne)...

Je me demande ce que ça peut donner?

 

Personnellement les formats 500 et 750 points sont les deux que j'utilise le plus. J'ai pratiqué les 2 en amical et en tournoi. 

750 points, les plus:

- tu peux tout mettre dedans

- sortir de grosses figs

- les parties ne sont pas si longues que ça 1h30/2h

- beaucoup de stratégies à la disposition du joueur

 

Les moins:

- un certain déséquilibre entre les factions du Bien et du Mal

- A force de tout pouvoir mettre la stratégie n'est pas si présente que ça

- Les premières pertes ne sont généralement pas vitales

 

500 points, les plus:

- C'est plus stratégique dans la conception de liste (des choix doivent être faits)

- Parties réglées en 1h30

- Equilibre entre les factions du Bien et du Mal

- Plus stratégique durant la partie car moins de figurines sur la table donc chaque perte compte

(- je mets le côté économique également)

 

Les moins:

- C'est restrictif, les gros héros ne sortent quasiment plus (ceux de plus de 150 points)

- Les listes sont souvent un plus optimisée donc ça peut être moins fun comme partie si les 2 joueurs ne sont pas sur la même longueur d'onde

 

 

Le format en 600 points peut donc se poser en bon compromis. Il va permettre de réduire les limites du format 500 points sans tomber dans l'excès du 750 points. 

Je me suis essayé à faire des listes en 600 points et tu te tâtes entre rajouter un bon héros ou mettre de la troupaille en plus. C'est pas évident. 

 

Je sais que les tournois de Lyon (ceux de Miro) certains étaient en 600 points. Donc si des anciens Lyonnais passent par-là ça serait cool si vous donniez votre avis!

 

 

D'un côté je suis totalement adepte de liste fluff "par armé" par respect pour l'univers; d'un autre côté le métagame du sda est tellement équilibré (disons largement plus équilibré que beaucoup d'autre jeux de fig) que je suis curieux de voir ce que ça peut donner.

 

Allez les optimiseur! Faites nous des listes en 600pst les plus fortes possibles!

 

Je vous rappelle les règles:

- Il y a 2 liste le bien et le mal

- Une figurine de troupe doit être menée par un capitaine de la même faction.

- les faction sont les factions officielles

 

Le no-limit ne t'empêche pas de sortir des listes fluffs. Ca permet juste aux optimiseurs de faire des listes bien sales. Et encore, le Hobbit/SDA est un jeu où les combos ne sont pas aussi puissants qu'à 40K. Puis avec les règles de déploiement de troupes, piocher dans différentes listes peut-être dangereux. 

 

Comme nous sommes pas habitués je ne saurais pas trop quoi dire du no-limit mais je ne pense pas que ça déséquilibre tant que ça le jeu au final. Ca va juste faire bizarre de voir des Nains soutenus par des Elfes en slip! 

 

 

Au passage je pose ces questions:

Quel est dans le jeux:

- les persos les + forts?

- les troupes les + fortes?

- les monstres les + fort?

 

Persos les + forts:

- Nazgûls nommés

- Les Nains de la reconquête d'Erebor (notamment Thorin, Dwalin, Dori)

- les héros elfes sont pas mal car souvent sous-évalués

 

Troupes les + fortes:

- Les Morannons pour leur force et défense élevées

- Les troupes naines (notamment Khazad)  pour leur solidité et leur force

 

Pour le reste je dirai que ça dépend des héros que tu joues surtout. Les Spectres peuvent devenir puissants si tu joues avec 5 Nazgûls autour! 

 

Monstres les + forts:

- Sans hésiter les Ombres ailées. Elles ont tout un Nazgûl dessus, la règle vol, etc pour un coût en point tout à fait abordable!

- la Reine des Araignées et Arachnée peuvent être pas mal également si elles s'occupent de la cavalerie car elles la renversent. 

[denvaros]

Sujet très intéressant en effet.
Avant de proposer les idées, je me permets de rebondir sur celles de pi3rr0t :
- les ombres ailees : tout à fait d'accord.
- arachne : excellente figurine pour 90 points, il faut juste ne pas louper de test de bravoure...
- orques du morranon : pas du tout d'accord, seulement cc3 pour ce prix la ? Il vaut mieux prendre de l'uruk.

Ensuite :
Les figouzes les plus puissantes :
- le demi troll de l'extreme harad, on en a déjà parlé dans un autre sujet.
- le cavalier serpent (qui a mon avis est la cavalerie ayant le meilleur rapport coût/puissance)
Monstres :
Le guetteur de l'eau est certes cher mais il a tout un tas de règles qui le rendent vite terrible (bon déjà cc6, a6 f6 d6 et 1d6 armes de jets par tour ca impose)

Ensuite, une idée de liste a travailler ou à jeter :
C'est à la base une liste que je joue en 750points :
Voici la liste d'origine :
5 ombres
1 être de galgal
Gulhavar

Explication de la liste :
Chaque ombre confère un malus de -1 au dé de combat a chaque figurine ennemie a 6' ou moins cumulable avec d'autres malus equivalents.
5 ombres confèrent donc un malus de -5 a toutes les figurines à proximité.
Un héros avec beaucoup de pts de puissance (type boromir) peut contrer ce problème, c'est pour cela que l'être de galgal est là. c'est la figurine ayant la capacité de paralyser la moins chère du jeu (et en plus une paralysie qui dure : c'est parfait !)
Malheureusement, les ombres et les êtres de galgal sont des billes en combat,il faut donc compléter la liste avec un monstre ayant une grande force et un bon nombre d'attaque pour tuer les figurines qui auront forcément perdu le combat: la terreur d'arnor (et en plus il se régénère).

La défense élevée de chaque figurine les rend difficile à tuer a l'arc.
Petit bonus : Chaque figurine cause la terreur !

Inconvénients de la liste :
Cette liste est puissante en combat a mort mais est inutile en capture d'objo : si on sépare les figurines de la formation, on perd toute son utilité.
Menace potentielle pour une telle liste : armes de tirs a grande puissance : double catapulte du mordor avec trolls.

Comment adapter la liste a un format 600 points ?
Avoir une telle efficacité au cac serait impossible mais il doit être possible de jouer moins d'ombres et de coupler leur effet avec celui d'une nuée de chauves souris (qui aura par contre un aire d'effet beaucoup moins interessante) au d'autres figurines donnant des malus en combat.

Modifié le 14 juin 2016 par denvaros

[Pi3rr0t]

 

 

- orques du morranon : pas du tout d'accord, seulement cc3 pour ce prix la ? Il vaut mieux prendre de l'uruk.

 

L'uruk en armure lourde coûte 2 points de plus juste pour le C4. Le C3 des Morannons est loin d'être si handicapant que ça. Tu mets une bannière ou le Sénéchal noir et le problème est réglé. 

 

Franchement tous les tournois auxquels j'ai participé avec du Mordor c'était ave du Morannon. Et ils font largement le taff. Les 2 baffes de F4 ça fait des trous dans les lignes ennemies.

 

 

 

Les figouzes les plus puissantes :
- le demi troll de l'extreme harad, on en a déjà parlé dans un autre sujet.
- le cavalier serpent (qui a mon avis est la cavalerie ayant le meilleur rapport coût/puissance)
Monstres :
Le guetteur de l'eau est certes cher mais il a tout un tas de règles qui le rendent vite terrible (bon déjà cc6, a6 f6 d6 et 1d6 armes de jets par tour ca impose)

 

Oui, je suis plutôt d'accord. Les profils sont très intéressants. Le Harad avec sa variété et ses combos peut taper très fort et avoir de la solidité contrairement à ce que l'on pense.

 

Le Guetteur a un problème sa rentrée en partie qui n'est as contrôlable. Mais c'est clair que l'impact du machin fait mal!

 

 

 

 

Ensuite, une idée de liste a travailler ou à jeter :
C'est à la base une liste que je joue en 750points :
Voici la liste d'origine :
5 ombres
1 être de galgal
Gulhavar

Explication de la liste :
Chaque ombre confère un malus de -1 au dé de combat a chaque figurine ennemie a 6' ou moins cumulable avec d'autres malus equivalents.
5 ombres confèrent donc un malus de -5 a toutes les figurines à proximité.
Un héros avec beaucoup de pts de puissance (type boromir) peut contrer ce problème, c'est pour cela que l'être de galgal est là c'est la figurine ayant la capacité de paralyser la moins chère du jeu (et en plus une paralysie qui reste : c'est parfait !)
Malheureusement, les ombres et les êtres de galgal sont des billes en combat,il faut donc compléter la liste avec un monstre ayant une grande force et un bon nombre d'attaque pour tuer les figurines qui auront forcément perdu le combat: la terreur d'arnor (et en plus il se régénère).

 

Désolé de casser ton armée, mais en français il y a eu un hic à la traduction. Ils ont oublié de préciser que c'est "toute figurine à moins de 6''/14cm d'une ou plusieurs Ombres [...]". Dans la version anglaise c'est bien marqué.

 

[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=505583chillaura.png][/URL]

 

Du coup le concept de l'armée tombe à l'eau. Par contre face aux tirs tu as intérêt à planquer le petit Gulhavar avec sa D5 il vrait les arcs à F3 et il peut être saturé par les tirs F2...

Modifié le 13 juin 2016 par Pi3rr0t

[denvaros]

 

Désolé de casser ton armée, mais en français il y a eu un hic à la traduction. Ils ont oublié de préciser que c'est "toute figurine à moins de 6''/14cm d'une ou plusieurs Ombres [...]". Dans la version anglaise c'est bien marqué.

Du coup le concept de l'armée tombe à l'eau. Par contre face aux tirs tu as intérêt à planquer le petit Gulhavar avec sa D5 il vrait les arcs à F3 et il peut être saturé par les tirs F2...

fichtre ! cette erreur n'avait pourtant pas été érraté il me semble...quelle déception.

 

du coup, à mon avis, le harad est une armée qui tiendra sans soucis l'ETC.

[Pi3rr0t]

Quand il s'agit de traduction, GW n'est pas pressé! Depuis que j'ai les bouquins en VO, il y a quelques changements à prendre en compte. Par exemple le capitaine de Numenor a accès à la lance de cavalerie. Du coup son profil est intéressant.

 

 

 

du coup, à mon avis, le harad est une armée qui tiendra sans soucis l'ETC.

 

Clairement! Une première ligne de Demi Troll et de NN soutenus par des Gardes Serpents et des Gardes d'Abrakhan sur les côtés ça tape. Le tout soutenu par le Traitre ou le Chevalier d'Umbar sur Ombre ailée et le Roi dorée ça le fait! 

[Isma-33]

 

Citation

 

Je ne sais pas trop quoi pensé de ce format, car il n'est pas pratiqué dans nos tournois en France (ni en Allemagne)...

Je me demande ce que ça peut donner?

 

Personnellement les formats 500 et 750 points sont les deux que j'utilise le plus. J'ai pratiqué les 2 en amical et en tournoi. 

Ah non le problème n'est pas du tout les 600 points (qui est un format comme un autre qui offre un bon compromit) mais surtout  le fait qui est que le bien et le mal comme liste que l'on a jamais vu en France et qui va forcement aller vers du non respect du fluff, avec des anachronismes ou des alliances improbables, voir des trucs bidons (un gobelin qui soutient un uruk par exemple).

 

Je pense que ça peut être un gros frein pour cette compétition, car la force du SDA c'est bein son fluff (je pense qu'une majorité de joueur place le fluff au dessus de l'optimisation pour ce jeu)! Mais bon a va bien voir ce que ça donne!

 

Mais on peux parler de ça plus dans l'autre sujet "manifestation". Parlons ici juste "liste".

Modifié le 13 juin 2016 par Isma-33

[Pi3rr0t]

Aaaah ok. Oui c'est du jamais vu. Quoique certains tournois autorise les alliances. Dans le Nord j'ai affronté une armée composé de Boromir du Gondor, Beregond avec des Chevaliers de MT et quelques guerriers de MT, Balin avec des Khazads et Malbeth avec des rangers et des guerriers d'arnor.

 

 

 

le bien et le mal comme listeque l'on a jamais vu en France et qui va forcement aller vers du non respect du fluff, avec des anachronismes ou des alliances improbables, voir des trucs bidons (un gobelin qui soutient un uruk par exemple).

 

C'est vrai que l'on va aller contre le fluff mais je ne suis pas sûr que ça sera à l'outrance comme ton exemple. Car prendre un gobelin pour soutenir tu perds de la mobilité. Ensuite à 600 points, j'ai l'impression que les armées vont tourner autour de 3/4/5 troupes grand max (sauf pour les gobelins qui voudront jouer le nombre à fond). Donc les possibilités d'alliances vont te limiter en terme de nombre donc ce sera une alliance voire 2 grand max. 

 

En cas d'alliance tu vas subir au déploiement car tu ne pourras pas mélanger tes troupes. Et c'est encore pire si c'est un déploiement éclaté où là ton armée sera défavorisé car la combinaison qui devait être ta force n'est pas. 

 

Perso dans mon armée une alliance sera faite mais à partir de 2 c'est chaud de tout caser. Pour bien la réussir il faut voir si les règles spéciales se combinent bien entre héros. Pour les troupes alliance ou non au final ça change pas grand chose. 

 

 

 

Je pense que ça peut être un gros frein pour cette compétition, car la force du SDA c'est bein son fluff (je pense qu'une majorité de joueur place le fluff au dessus de l'optimisation pour ce jeu)! Mais bon a va bien voir ce que ça donne!

 

Un gros frein pour nous car nous ne sommes pas habitués à ce format. Mais sur le forum de l'ETC, je ne ressens pas du tout ce frein. Ca ressemble plutôt au contraire! 

[denvaros]

voir des trucs bidons (un gobelin qui soutient un uruk par exemple).

c'est vrai que stratégiquement parlant c'est plûtot intéressant en fait...

 

Du coup, je suis en train de réfléchir à une liste du harad :

je pense que les cavaliers serpents sont indispensables, ils offriront une mobilité sans égal. Ils seront bien évidemment accompagnés du traitre sur ombre ailée,d'un pillard avec bannière et éventuellement de sulladan ou d'un roi haradrim monté.

 

est ce que ca vaut le coup de sortir des arbalètes d'umbar en si peu de points ? (avec un petit bosco)

[Pi3rr0t]

Dans le côté mal la seule alliance que je jouerai ça serait d'intégrer une ombre à une autre armée. Son effet est juste terrible quoi. Et plus la partie avance plus elle devient puissante. 

 

Du coup je préparerai une armée à 500 points et je mettrai une ombre en plus. 

 

 

Du coup, je suis en train de réfléchir à une liste du harad :

je pense que les cavaliers serpents sont indispensables, ils offriront une mobilité sans égal. Ils seront bien évidemment accompagnés du traitre sur ombre ailée,d'un pillard avec bannière et éventuellement de sulladan ou d'un roi haradrim monté.

 

est ce que ca vaut le coup de sortir des arbalètes d'umbar en si peu de points ? (avec un petit bosco)

 

Avec les arbalétriers, tu perds la règle empoisonnée ce qui est dommage.

 

Sinon si tu prends le Traitre, il te faut un max de figs avec la règle armes empoisonnées. Donc tu as les Chevaliers Venimeux en première ligne, Gardes Serpents en soutien et les archers Haradrims. Ensuite tu mets un peu ce que tu veux pour compléter les cavaliers serpents peuvent être cools, mais il faut faire gaffe car ils sont très fragiles. Le Roi Doré avec ses 4 attaques est presque incontournable. 

Et pour un bon troisième héros c'est le Roi Mahûd sur dromadaires. Il coûte un peu cher mais il peut se rentabiliser avec son C5 et sa F5!

[denvaros]

pour l'instant je suis d'accord

de plus, jouer une ombre dans l'armée du harad c'est pas si anti-fluff que ça en plus :

à l'époque, c'était des figurines d'ombres qui étaient utilisées pour jouer les dimlokhis dans les scénarios du harad.

le roi mahud est excellent, je te conseille de l'accompagner avec trois pillards mahud pour lui faire une petite garde perso (les touches d'impact F4 c'est la vie !)

[Sorent]

Dans le genre liste bien crade, il y a les listes de gobelinville avec le scribe et des shaman gob qui canalisent la frénésie: ils se multiplient et sont sauvés une fois sur 3. Et la démoralisation qui se démultiplie... Si tu met des boucliers noir de Gundabad en première ligne avec un capitaine des boucliers noir pour défoncer les gros durs (F5!) et 1 habitant des profondeurs, tu projète, encercle, desorganise et submerge avec une facilité déconcertante.

 

J'ai fait plusieurs tournois avec Miro, en 600pt. Tu es sur des listes qui doivent encore choisir entre grosse pièce et surnombre. Mais tu as surtout la possibilité dans les armées populeuse (surtout pour celles du mal donc, sauf les hobbits) d'avoir une vrai troupe en plus que ton adversaire, c'est pas rien quand tu fait des déploiements alternés avec scénario. Bien placer ta troupe en plus est assez important. Mais on était limité en nombre de fig, donc on prenais tout de même moins de troufions, obligé d'investir un minimum dans les élites. Si tu as pas de limite sur le nombre de fig... ça av vite déraper je pense.

 

 

Vous savez sur quel format de table vous jouez? 120x120cm? ça a aussi son importance pour la saturation de l'espace des armées populeuses et les distances de déplacement quand il y a des prises d'objo.

 

Les listes full monstres comme les ombres ailées sont très dangereuses. C'est du tout ou rien. Et avec des joueurs experimentés, je pense que ça fini en rien, car il y a trop peu de nombre derrière.

 

Vraiment, en no-limit, le problème va être le nombre.

[Pi3rr0t]

 

Dans le genre liste bien crade, il y a les listes de gobelinville avec le scribe et des shaman gob qui canalisent la frénésie: ils se multiplient et sont sauvés une fois sur 3. Et la démoralisation qui se démultiplie...

 

Le scribe sous frénésie n'apporte qu'1D3 gobelin par troupe.
De plus le seuil de démoralisation ne change pas malgré l'arrivée des renforts. Il est calculé en fonction du nombre de figurines au début de partie. Donc si tu as 39 figs au départ ton seuil sera à 20 même si tu rajoutes 20 gobs.

Je rajouterai que si les renforts sont mal joués ça te rapproche plus de ton seuil de démo qu'autre chose.

Modifié le 14 juin 2016 par Pi3rr0t

[Isma-33]

Pour avoir tester le Scribe, c'est pas du tout opti. Déjà son coût en point se rembourse pas forcement en nombre de gobelins qui arrivent (50 points = 12.5 gobelin) mais en plus ton seuil de démo ne change pas du coup tu donne des proies facile à ton adversaire (ça reste du combat 2 endu 3) accélérant ta démoralisation, ce qui n'est pas du tout bon dans une armée à faible commandement.

 

Le seul avantage c'est la mobilité (les gob arrivent pas n'importe quel bord de la table), cela peut permettre d'aller chercher des objectifs (ou sur le scénar"reconnaissance" où la c'est la fête).

Modifié le 14 juin 2016 par Isma-33

[Sorent]

C'est vrai que la démo est calculé sur le nombre de départ...  :blush: ... j'aurai mieux fait d'aller me coucher hier soir moi.

 

Je pense que de toute façon, il va falloir tester d'une façon ou d'une autre ce genre de format de liste en no-limit en essayant de faire les listes les plus sales possibles et en voire les abus.

 

On a la "chance" au SDA de pas avoir ce qu'il y a dans la dernière version de 40K, c'est a dire des compo d'armée sous forme d'OST ou de battle group qui donnent des avantages assez sale de combo ou de coût en point réduit. A part sur GDA et les OST de bataille, mais le avantages n'étaient pas si formidables.

 

Il faudrait pondre 2 listes du bien et 2 du mal en no-limit et les tester en condition de tournoi pour voire ce que ça donne.

[denvaros]

 

 

Je pense que de toute façon, il va falloir tester d'une façon ou d'une autre ce genre de format de liste en no-limit en essayant de faire les listes les plus sales possibles et en voire les abus.

 

yep, je vais commencer a tester les listes sales qu'on peut faire avec ce que j'ai chez moi (mais les adversaires se font rares)

 

sinon la formation tambour uruk + maraudeurs de mauhur est pas mal, elle se deplace de 8" de base et 11" quand elle ne charge pas (et ca reste de l'uruk donc du solide au cac)

 

et après, dans la même armée il y a la troupe qu peut faire perdre jusqu'a 12PV quelque soit la defense : le baril de poudre.

Il est fait pour les sièges mais si il est très bien géré, si il est amené a proximité d'un héros a grosse défense qui serait difficile à tuer en CàC (type durin, gil galad ou elessar pour les armées du bien) il peut (si le joueur ne fait pas de 1 sur le jet de détonation) one-shot la bête.

[Isma-33]

 

 

C'est vrai que la démo est calculé sur le nombre de départ...   :blush: ... j'aurai mieux fait d'aller me coucher hier soir moi.

à ta décharge Miro interdisait cette figurine..je sais pas pourquoi....peut être avait t'il interpréter la règle de démo dans l'autre sens (nombre de fig sur la table) dans ce cas oui cela aurait pu être fort!

[Sorent]

C'est à mon avis un gros paris le baril de poudre.

 

Un bon magicien avec de la paralysie, un monstre qui va projeter dans le tas et un héros avec un bon élan et combat héroïque feront aussi bien pour mettre à terre un héros et l'encercler. En tout cas eux t'empècheront facilement d'arriver à destination. Et ils peuvent faire bien autre chose aussi que ton équipe ne fera pas.

 

Il y a beaucoup d'aléa pour un objet lourd qui coute 47 points une fois le prix des fig de l'équipe déduit (le prix d'un capitaine moyen...).

C'est un peu comme un engin de siège: potentiellement dévastateur, oui, mais le coût et les aléa additionnés à sa vulnérabilité le rendent très délicat à manipuler. Je trouvait le Dragon avec vol et souffle beaucoup plus facile à manipuler de ce côté là pour One-Shooter un gros héros, même si toute sa volonté fini par passer dans la résistance à la magie et pas dans les souffles. Mais sur une liste de 600pt, 350 dans un dragon ça fait vite mal.

 

A tester ce baril de poudre, mai franchement, le premier monstre venu va faire du bowling au milieu de l'équipe d'artificier qui risque de partir en fumée (tiens d'ailleurs le baril fait un test de chute? il prend sa touche F3 de toute façon?).

Ou alors si un troll d'Isengard projète sa propre fig porteuse de la charge. Car la cavalerie ne peut pas porter l'objet lourd. Mais un monstre peut le faire lui.

 

 

 

C'est vrai que la démo est calculé sur le nombre de départ...   :blush: ... j'aurai mieux fait d'aller me coucher hier soir moi.

à ta décharge Miro interdisait cette figurine..je sais pas pourquoi....peut être avait t'il interpréter la règle de démo dans l'autre sens (nombre de fig sur la table) dans ce cas oui cela aurait pu être fort!

 

 

Il interdisait pas. Il mettait un gros malus sur la note de compo d'armée.

 

Je crois qu'il y avait un flou crée par la reine des araignées et renforcé justement par cette fig de la boîte de base. Je sais plus mais soit il y a eu précision après dans un erratta, soit il y a eu réponse officielle de GW sur cette question qu'il avait posé directement.