[PV] Système de Vertu [v1.21] [ANNONCE]

[Tokugawa Shogunate]

Afin d'y voir plus clair, ce topic sera exclusivement dédié aux Points de Vertu (PV).


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
First Draft (v1.21, PDF) : http://pdf.lu/Q3iU [Référence]
Version portable : http://pdf.lu/rEx7 [Référence]
Version texte (ODT) : http://www.petit-fichier.fr/2016/06/19/vertu-1-06-1-1/ [OLD] [màj à venir]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

- - - - -

Codex & suppléments actuellement couverts :
 
IMPERIUM
Adepta Sororitas
Adeptus Mechanicus
Officio Assassinorum
Astra Militarum / Militarum Tempestus / Mont’ka
Blood Angels
Dark Angels
Grey Knights
Inquisition
Space Marines / Angels Of Death
Space Wolves / Curse Of The Wulfen
 
CHAOS
Chaos Daemons / Scions Of The Warp
Chaos Space Marines / Black Legion / Crimson Slaughter
Khorne Daemonkin

XENOS
Craftworlds
Dark Eldar / Haemonculus Coven
Harlequins
Necrons
Orks / Waaagh! Ghazghkull
Tau Empire / Farsight Enclaves / Mont’ka
Tyranids / Leviathan


Corrections à venir (j'éditerai le message au fur et à mesure) :

- correction du sommaire. OK
- Précision SMC/Démons pour les unités sans Dieu accessibles dans le cadre d'une liste monothéiste. OK
- Nouvelle approche de la PVisation globale en fonction des nouveaux Drafts parus.
- Corriger la PVisation des véhicules pris en transport assigné, afin d'éviter le malus de triplette sur ces derniers.
- Illustrations en transparence. OK

- - - - -

Pardonnez l'aspect graphique encore rudimentaire du contenu, je n'ai pas eu le temps de faire mieux, mais ça évoluera dans les prochaines mises à jour.
Certaines mentions dans les sous-rubriques "SPECIAL" sont présentes à titre expérimental, leurs PV sont sujets à changement.


Tous les retours, avis et critiques constructives sont les bienvenus !

Modifié le 23 septembre 2016 par Tokugawa Shogunate

[le toy]

Salut

Perso je trouve ça super et ça va augmenter la diversité.. pour moi les bonus sont anecdotiques pour sans sévir il vos justes si fixer un nombre de PM et de PV et on ferra des belles armées sur les tables.

Merci je vais essayer lors de ma prochaine partie même si ce n'est pas pour tout de suite

Bon courage pour la suite

[gon]

merci pour le taf, on va tester.

 

sur le papier je suis pas convaincu par les PV negatifs qui sont deja taxé en PM, pareil pour le coup des IH qui perdent tous leur PV

[flubslayer]

Je joue Ultra avec Marneus/2 escouades de scout moto sans formations et paf je gagne 1PM direct.

 

Sur un tournoi à 3PM, je passe à 4PM. Je tank mes deux escouades de Centu full graviton/Pod/tir divisés relances les tirs avec la doctrine ultramarine deux fois dans la partie(grâce à marneus).

 

Et bien sur je colle un Maitre de chapitre à pied/bouclier éternel pour 0PM dans une des escouades de centu pour la protéger un peu. Surtout que grâce à la règle de l'endu majoritaire il auras lui aussi 5 en endu sans être à moto.

 

L'alpha strike fait un peu mal quand même. 30tir de canon grav, relance pour toucher relance pour blesser et double tir orbital, plus les tir de bolter, ça calme beaucoup de monde.

 

Et il me reste 14 tir de grav à dispatcher dans l'armée sans prendre de PM supplémentaire.

 

Je ne sais pas mais certains bonus semblent s'acquérir peut être un peu trop facilement et risque de redonner des listes très violentes.

 

Parce que 1PM en plus c'est chez les marines c'est beaucoup de différence!!!

Modifié le 17 juin 2016 par flubslayer

[Tokugawa Shogunate]

Merci les gens, testez, faites-vous plaisir et surtout, rapportez toutes les énormités/anomalies potentielles, qu'on puisse analyser ça et réagir en fonction.

gon : le but est de pousser les joueurs à jouer autrement, je vais en reparler dans un message complet concernant "nos intentions" afin de bien insister sur la différence entre le méta PMV et le méta CPM classique. On ne punit pas les joueurs, chacun est libre de jouer dans le méta qu'il veut. Par contre, la Vertu doit se mériter et pour la mériter, il faut éviter de retomber dans les facilités qu'on voit aujourd'hui. Je ne dis pas que c'est la solution idéale, la rubrique GENERIQUE demande encore beaucoup de vérifications et de travail. Par contre, c'est aussi un bon moyen de pousser les gens à diversifier leurs listes, sachant que certaines triplettes d'unités compensent les malus avec 1PV bonus par tranche de 3. Ça permet de jouer certaines triplettes vraiment molles et d'amortir le malus, par exemple.

Les IH, ça va légèrement changer.
 

Je joue Ultra avec Marneus/2 escouades de scout moto sans formations et paf je gagne 1PM direct.

 

On est au courant. Mais il y a beaucoup d'autres choses à prendre en compte en méta 9PV.

Si tu fais ça, tu perds les 6 points de victoire bonus. Tu commences la partie à 7 - 13 et encore faut-il avoir gain de Toss. Quant au graviton, son efficacité est très relative quand ça n'ignore pas les couverts.
Sachant que l'adversaire peut très bien ne pas utiliser ses points de victoire et prendre un bloquant de 12" qu'il pose où il veut en contact avec sa zone de déploiement, tu auras alors une nouvelle difficulté s'il bloque complètement les ouvertures pour tes pods. Et dis-toi aussi que l'adversaire peut aussi exploiter le PM bonus s'il joue à 9PV.

De plus, tu n'auras pas de psyker, pas de formation possible et pas d'invu sur tes centurions, ni de bonus psy, seul les traits de chapitre. Les gravitons ne feront paradoxalement rien sur les unités molles à faible sauvegarde et tu ne pourras pas à la fois cibler les gros bras et les unités molles avec les bolters, tout en gardant en tête que l'adversaire est pas totalement bête, qu'il mettra sûrement ses unités vulnérables à couvert lourd ou en réserve. Ceci dit, si tu gagnes le Toss, si tu peux exploiter les tirs de tes 2 unités correctement, si l'armée en face craint le graviton (des Tyranides, des démons, de la Raven Guard dissimulée, des Nécrons, certaines listes Tau, voire même des Harlequins vont s'en foutre), alors oui ça peut faire mal. Mais tu seras à moins de 24" et tu ne feras au mieux que rattraper un peu le différentiel de score au déploiement si l'adversaire joue à 3PM, tout en exposant tes unités PM à la riposte adverse et un tank ne fera pas le taf contre les gabarits ni contre les FEP, ni contre le stomp, ni contre la D et comparses. Après, comme j'ai dit au dessus, c'est expérimental. On n'a pas eu l'occasion de faire beaucoup de tests dans le style (2 ou 3 de mémoire), mais ce qui en ressort, c'est que ça joue beaucoup sur le gain du Toss et les espoirs d'un match up favorable.

Par contre, après vérification je viens de voir une coquille dans la ligne : ce n'est pas "absence de formation" mais "absence de détachement supplémentaire", la restriction a changé, j'ai zappé la màj. Je vais le noter pour corriger.

Modifié le 17 juin 2016 par Tokugawa Shogunate

[flubslayer]

Merci les gens, testez, faites-vous plaisir et surtout, rapportez toutes les énormités/anomalies potentielles, qu'on puisse analyser ça et réagir en fonction.

gon : le but est de pousser les joueurs à jouer autrement, je vais en reparler dans un message complet concernant "nos intentions" afin de bien insister sur la différence entre le méta PMV et le méta CPM classique. On ne punit pas les joueurs, chacun est libre de jouer dans le méta qu'il veut. Par contre, la Vertu doit se mériter et pour la mériter, il faut éviter de retomber dans les facilités qu'on voit aujourd'hui. Je ne dis pas que c'est la solution idéale, la rubrique GENERIQUE demande encore beaucoup de vérifications et de travail. Par contre, c'est aussi un bon moyen de pousser les gens à diversifier leurs listes, sachant que certaines triplettes d'unités compensent les malus avec 1PV bonus par tranche de 3. Ça permet de jouer certaines triplettes vraiment molles et d'amortir le malus, par exemple.
 

Je joue Ultra avec Marneus/2 escouades de scout moto sans formations et paf je gagne 1PM direct.

 

On est au courant. Mais il y a beaucoup d'autres choses à prendre en compte en méta 9PV.

Si tu fais ça, tu perds les 6 points de victoire bonus. Tu commences la partie à 7 - 13 et encore faut-il avoir gain de Toss. Quant au graviton, son efficacité est très relative quand ça n'ignore pas les couverts.
Sachant que l'adversaire peut très bien ne pas utiliser ses points de victoire et prendre un bloquant de 12" qu'il pose où il veut en contact avec sa zone de déploiement, tu auras alors une nouvelle difficulté s'il bloque complètement les ouvertures pour tes pods. Et dis-toi aussi que l'adversaire peut aussi exploiter le PM bonus s'il joue à 9PV.

De plus, tu n'auras pas de psyker, pas de formation possible et pas d'invu sur tes centurions, ni de bonus psy, seul les traits de chapitre. Les gravitons ne feront paradoxalement rien sur les unités molles à faible sauvegarde et tu ne pourras pas à la fois cibler les gros bras et les unités molles avec les bolters, tout en gardant en tête que l'adversaire est pas totalement bête, qu'il mettra sûrement ses unités vulnérables à couvert lourd ou en réserve. Ceci dit, si tu gagnes le Toss, si tu peux exploiter les tirs de tes 2 unités correctement, si l'armée en face craint le graviton (des Tyranides, des démons, de la Raven Guard dissimulée, des Nécrons, certaines listes Tau, voire même des Harlequins vont s'en foutre), alors oui ça peut faire mal. Mais tu seras à moins de 24" et tu ne feras au mieux que rattraper un peu le différentiel de score au déploiement si l'adversaire joue à 3PM, tout en exposant tes unités PM à la riposte adverse et un tank ne fera pas le taf contre les gabarits ni contre les FEP, ni contre le stomp, ni contre la D et comparses. Après, comme j'ai dit au dessus, c'est expérimental. On n'a pas eu l'occasion de faire beaucoup de tests dans le style (2 ou 3 de mémoire), mais ce qui en ressort, c'est que ça joue beaucoup sur le gain du Toss et les espoirs d'un match up favorable.

Par contre, après vérification je viens de voir une coquille dans la ligne : ce n'est pas "absence de formation" mais "absence de détachement supplémentaire", la restriction a changé, j'ai zappé la màj. Je vais le noter pour corriger.

Peut être n'ai pas compris le système, mais, si j'ai 9PV et que je décide de les transformer en 1PM, pourquoi est ce que je commence avec un malus aux points de victoire?

 

Tel que je lis le document, je ne vois pas.

 

Ensuite, entre marneus avec une 3+, 4++, 5+++(trait de seigneur de guerre), 4PV guerrier éternel et le MDC 2+, 3++, les deux escouades de centu sont bien protégées. 

 

Le Toss quand tu podes deux escouades de centu, c'est pas bien important. Et le décor, si ce n'est pas un bloquant ou un infranchissable, je serais ravis de mettre mon pod dedans. Surtout avec les nouvelles régles de la FAQ qui prennent en compte les portes des pods comme n'étant pas ignorable.

 

Bref, tout ça n'est malgré que du détail sur le point qui me semble dangereux dans votre idée, c'est précisément celui de pouvoir prendre 1PM en plus.

 

Je trouve personnellement que cette option ne devrais pas être possible. 

[Tokugawa Shogunate]

Le Toss est super important, au contraire : les volants passent en approchent et lancent leurs psy, l'AdMech lance ses cantiques de couvert, les Tau font 5-6 points T1 sur tes autres unités et prennent un golden bridge d'avance sur le scoring, les Eldars lancent leurs buffs et font pareil que les Tau, etc.

Concernant ta question : Forces décuplées (AVANTAGE) : le joueur peut échanger ses 9PV contre 1 Point de Monstruosité supplémentaire.

et

Chaque tranche de 3PV complète peut être échangée contre un bonus unique (Cf. Rulespack ETC pour le décompte des points de victoire)  :

3PV : 2 points de victoire bonus
6PV : 4 points de victoire bonus
9PV : 6 points de victoire bonus

Tu ne commences pas avec un malus, mais tu as un adversaire en face qui a aussi le droit d'avoir 4PM si vous jouez à 9PV, ou bien de ne pas prendre l'avantage et de rester à 3PM. S'il reste à 3PM, il n'échange pas ses points de Vertu contre cet avantage, il peut alors échanger ses PV automatiquement pour gagner les 6 points de victoire bonus (et démarrer la partie à 13 - 7 contre toi), ou jouer un avantage inférieur.
 

Modifié le 17 juin 2016 par Tokugawa Shogunate

[flubslayer]

Le Toss est super important, au contraire : les volants passent en approchent et lancent leurs psy, l'AdMech lance ses cantiques de couvert, les Tau font 5-6 points T1 sur tes autres unités et prennent un golden bridge d'avance sur le scoring, les Eldars lancent leurs buffs et font pareil que les Tau, etc.

Concernant ta question : Forces décuplées (AVANTAGE) : le joueur peut échanger ses 9PV contre 1 Point de Monstruosité supplémentaire.

et

Chaque tranche de 3PV complète peut être échangée contre un bonus unique (Cf. Rulespack ETC pour le décompte des points de victoire)  :

3PV : 2 points de victoire bonus
6PV : 4 points de victoire bonus
9PV : 6 points de victoire bonus

Tu ne commences pas avec un malus, mais tu as un adversaire en face qui a aussi le droit d'avoir 4PM si vous jouez à 9PV, ou bien de ne pas prendre l'avantage et de rester à 3PM. S'il reste à 3PM, il n'échange pas ses points de Vertu contre cet avantage, il va alors échanger ses PV automatiquement pour gagner les 6 points de victoire bonus. (et démarrer la partie à 13 - 7 contre toi)
 

 

 

Pour l'exemple du Toss, je me suis mal exprimé. Quand tu as deux escouades de centu, en pod avec Marneus et un MDC, si tu ne commences pas, tu laisses tout le reste de ton armée en réserve. Arrivant automatiquement au tour 1, l'adversaire, ne pourras que se déplacer et n'auras aucune cible.

 

Je ne sais pas si l'avis est partagé, mais vraiment le coup de ce PM en plus me dérange. Ou alors durcir son accès. 

Modifié le 17 juin 2016 par flubslayer

[fortes974]

9PV c'est quand même quasiment la mer à boire pour y arriver hein, sa veut dire aussi que tu as la moité de l'armée molle voir inutile, alors commencer une partie 13 à 7 et à 1650pts vs 900 pts voila quoi...

Par contre ok pour dire que absence de détachements supplémentaire/formation à 4 PV est un peu violent. Sa permet d'activer trop "facilement" le 9PV.

Sinon, vaut mieux tester et on en reparle?

[Tokugawa Shogunate]

Je rappelle que ces avantages sont en cour d'évaluation.

Flub: La liste fait environ 40 tirs de gravitons + 30 tirs bolters/bolters hurricane répartis sur deux tours avec deux patrons et 4 unités, mais c'est tout ce qu'il y a dans l'armée. Tu as 4 pods, 2x5 scouts motos et voilà.

Si tu mets tout en réserve... Pardon ? Si tu n'as pas de figurine sur la table, c'est défaite automatique. Alors, si tu mets les deux compères, il te faudra un bloquant salvateur. Et tu n'auras plus rien pour tanker avec tes centus. Tu t'es peut-être mal exprimé ou j'ai raté un truc ?

Et ça ne change rien à ce qui se passe si tu n'as pas l'initiative contre un grand nombre de listes. Pas concaincu.

Bref ; pour l'instant, on le garde et on note pour d'autres playtests.

- - - - -

Mise à jour du draft dans la journée comme prévu. (1.06)

[flubslayer]

Je rappelle que ces avantages sont en cour d'évaluation.

Flub: La liste fait environ 40 tirs de gravitons + 30 tirs bolters/bolters hurricane répartis sur deux tours avec deux patrons et 4 unités, mais c'est tout ce qu'il y a dans l'armée. Tu as 4 pods, 2x5 scouts motos et voilà.

Si tu mets tout en réserve... Pardon ? Si tu n'as pas de figurine sur la table, c'est défaite automatique. Alors, si tu mets les deux compères, il te faudra un bloquant salvateur. Et tu n'auras plus rien pour tanker avec tes centus. Tu t'es peut-être mal exprimé ou j'ai raté un truc ?

Et ça ne change rien à ce qui se passe si tu n'as pas l'initiative contre un grand nombre de listes. Pas concaincu.

Bref ; pour l'instant, on le garde et on note pour d'autres playtests.

- - - - -

Mise à jour du draft dans la journée comme prévu. (1.06)

Euuuuhh....

Non si j'ai rien sur la table à la fin du tour 1 je perds. Mais comme la moitié des pods arrivent auto tour 1 arrondie au supérieur, je suis sûr que 2 pods tombent tour 1 en jouant trois pods dans mon armée. Pas besoin d'en avoir 4.

[Fullmetal59552]

wut? j'étais persuader que c'était en V6 ça et que en V7 rien sur table = partie perdu même si c'est ton adversaire qui commence :/ 

[fortes974]

Non, dès que tu n'a plus de figurine sur table tu perd. Donc si tu commence la partie avec rien en jeu, tu as perdu.

[max_ahriman]

Bonjour,

 

Je trouve l'idée très intéressante mais ma première impression, je le précise, sans playtest réel, est un syndrome "ceux qui ont des options/bonus ont plus d'options/bonus, ceux qui ont peu/rien ont peu/rien."

 

Je prêche, encore une fois un peu pour ma paroisse, mais en comparant Space Marines et Adepta Sororitas :

 

1 PV - 2 Chanoinesses sans option

1 PV - Korsar'ro khan ou Shrike ou...

 

1 Chanoinesse (E3, 3PV, 3+/6++, pistolet bolter et arme de CaC), sans option, ne vaut pas ses points en Sœurs de Bataille standard (le coût est équivalent à 5 soeurs + 1 lance-flammes). Korsar'ro, a fortiri potentiellement à moto est autrement plus efficace. Même en considérant des options, la Chanoinesse reste inférieure à ce qu'on peut faire avec un capitaine Space Marine non-nommé, que ce soit en regardant l'équipement ou le profil, pour à peine moins cher.

 

Subjectivement, considérant que l'Adepta Sororitas n'a pas accès à un autre détachement que le CAD et le détachement allié, que les autres choix QG existants sont soumis à PM, je pense que l'on pourrait accorder 1PV par Chanoinesse, voire autoriser les options (hors Relique, éventuellement). Ca reste un QG peu performant, qui statistiquement meurt en une phase de tir face à 1 motojet eldar avec rayonneur.

 

 

1PV - Chaque tranche de 2 Machines de Pénitence.

1+PV - Chaque Dreadnought (un peu de variance selon les types, y compris les Furioso et leur blindage 13)

 

La sagesse populaire veut que les Dreadnoughts avec leurs blindage 12 soit mou (pour 100 points). Que dire des Machines de Pénitence avec blindage 11, découvert  à 80 points ? Ca ne peut pas être la 6++ qui les rends plus violentes.

 

4PV - Aucune arme à fusion dans l'armée Adepta Sororitas

4PV - Space Marine sans formation (cad schéma standard uniquement)

 

Jouer un schéma standard n'est pas une contrainte exceptionnelle chez le Space Marine (qui peut démarrer sur une base de capitaine à Moto + 2 Troupes à Moto).

En revanche, jouer sans armes à fusion, donc on est d'accord, il restera l'Exorcist, les missiles traqueurs, les armes de dreadnoughts des Machines de Pénitence et les eviscerators pour dépasser une force de 5, soit principalement des armes de CaC sur des unités d'assaut fragiles (et plutôt lente) ou des armes de tir peu fiables. C'est pas seulement contraignant, c'est juste injouable.

Je pense qu'il y a un déséquilibre important entre les deux et sans aller jusqu'à l'extrême des Harlequins, une armée composée uniquement d'Adepta Sororitas peut mériter quelque chose (au même titre que l'Ad Mech, du Dark Angels sans Ravenwing, de Space Marines sans formation, de Space Marines du Chaos sans autre détachement - ça parait dans les mêmes niveaux de dureté/vertu).

 

1PV - Chaque unité de 10 (exactement), sans transport, après la 4ème escouade

 

Là encore, ça me parait cher, devoir arriver à 30 Soeurs pour obtenir 1PV, c'est beaucoup.

 

1PV - 7+ Cultistes.

1PV - 10 Arco-flagellants (exactement).

 

Ca me semble correct, mais se rappeler que leur présence est contrainte par celle d'un prêtre, qui reçoit de base un PM.

 

Bref, au final, ça me semble très compliqué de monter des listes à environ 3PV (comme cela était prévu pour le tournoi Waaagh Taverne 1PM/3PV à l'origine) en gardant une liste raisonnablement jouable. Sans même considérer de monter plus haut pour obtenir des bonus... Avez-vous des exemples de listes et des comparaison avec d'autres codex ?

 

 

 

En outre, j'ai l'impression qu'il y a des oubliées du Codex. Les Célestes par exemple, voire l'escouade de Commandement, les escouades retributors (hors lance-flammes lourds). A titre de proposition, incluant ce qui me parait nécessaire :

 

1PV - Chanoinesse

 

1PV - Escouade de Célestes (voire 2PV pour une unité de 10)

1PV - Escouade de commandement incluant Hospitalière, Dialogus et Porte-Bannière.

 

D'autres éléments me paraissent mériter également, mais sont plus sujets à discussion (Retributor avec bolters lourds, par exemple).

 

 

Je n'ai pas pu étudier en détail d'autres armées, me concentrant sur celles que je connais le mieux, mais des choses me laissent plus que perplexe. En l'état, je compte jouer Sœurs de Bataille au tournoi de la Waaagh Taverne, et même si le règlement n'impose pas les PV a priori, je regarderai ce qui faisable en les prenant en compte afin de playtester plus avant.

 

 

Max

 

P.S. des copier-coller depuis le pdf donnent du japonais, c'est voulu ? Accessoirement, ça semble interdire les recherches.

Modifié le 18 juin 2016 par max_ahriman

[Tokugawa Shogunate]

Concernant les pods/graviton : non, il a raison, je me suis trompé. C'est bien "game turn" et pas "player turn", au temps pour moi. Tu peux déployer toute ton armée en réserve et faire seulement arriver les 2 drop pods à ton T1.
Mais ça ne change rien aux problèmes du concept, inopérant contre un tas de listes.

De fait, je pense que ce genre d'idée très CPMienne disparaitra naturellement avec les PV, car la logique de jeu n'est plus la même : là où les gravitons peuvent faire peur en CPM, à 9PV on joue en moyenne 1000 points de mou/liquide qui, paradoxalement, craignent beaucoup moins ces tirs.


max_ahriman : le copier/coller, je ne sais pas. Mais je vais fournir un fichier texte tout à l'heure, vous n'aurez plus besoin de copier le PDF.
Concernant l'Adepta, tu fais de bonnes remarques. On a déjà modifié certaines choses que tu cites, suite à l'ajout de la rubrique GENERAL.

(Le tournoi était initialement prévu en 3PM 3PV, mais le système vient de naitre, c'est trop tôt niveau équilibrage.)

Si d'autres choses t’apparaissent bancales les concernant, n'hésite pas à les signaler. On étudie chaque proposition.

edit : ah oui, en effet, le C/C depuis le PDF se fait Seppuku, marrant. Ça vient peut-être de la police de caractère ou d'une option que j'ai zappée dans toshop.

Modifié le 18 juin 2016 par Tokugawa Shogunate

[louisteq]

Concernant les pods/graviton : non, il a raison, je me suis trompé. C'est bien "game turn" et pas "player turn", au temps pour moi. Tu peux déployer toute ton armée en réserve et faire seulement arriver les 2 drop pods à ton T1.
Mais ça ne change rien aux problèmes du concept, inopérant contre un tas de listes.

De fait, je pense que ce genre d'idée très CPMienne disparaitra naturellement avec les PV, car la logique de jeu n'est plus la même : là où les gravitons peuvent faire peur en CPM, à 9PV on joue en moyenne 1000 points de mou/liquide qui, paradoxalement, craignent beaucoup moins ces tirs.


max_ahriman : le copier/coller, je ne sais pas. Mais je vais fournir un fichier texte tout à l'heure, vous n'aurez plus besoin de copier le PDF.
Concernant l'Adepta, tu fais de bonnes remarques. On a déjà modifié certaines choses que tu cites, suite à l'ajout de la rubrique GENERAL.

(Le tournoi était initialement prévu en 3PM 3PV, mais le système vient de naitre, c'est trop tôt niveau équilibrage.)

Si d'autres choses t’apparaissent bancales les concernant, n'hésite pas à les signaler. On étudie chaque proposition.

edit : ah oui, en effet, le C/C depuis le PDF se fait Seppuku, marrant. Ça vient peut-être de la police de caractère ou d'une option que j'ai zappée dans toshop.

La où je ne suis pas d'accord avec toi Togu, c'est que liquide ne veut pas dire SVG 5+...

Des motos SMC c'est mou (1PV si 4+), et les Grav les massacrent par exemple, ou encore toutes les CM molles tyty

Pour moi les grav seront toujours aussi efficaces  (sauf contre un démon) et c'est inhérent à leurs règles abusées^^

Modifié le 18 juin 2016 par louisteq

[hidakisada]

L'idée en elle même est sympas, mais franchement, déjà que le jeu tous seul commence à être imbuvable, la ça va juste rajouter un pal à cette énorme moulin à vent qu'est devenu 40k.

Je m'explique:

Ton système si je ne m'abuse est la pour être un addons du cpm, qui lui même à l'origine avait été créé pour être une aide à l'organisation de tournois, dans le but de rééquilibrer les armées.

Très bien.

Aujourd'hui, je suis un organisateur de tournoi, je dois posséder/connaitre :

- L'intégralité des codex,

- supplément

- addons

- book de campagne

- formation spé sortie de je ne sais ou

- livre de règle

- errata et faqs de tous ce que je viens de citer

+

- les diverses conventions

- le CPM

- le CPM custom

- les points de vertus

- les scénars type etc (qui sont une bonne chose, tous n'est pas que lourdeur heureusement)

 

Vous n'avez pas l'impression que tous ceci n'est pas déjà une énorme usine à gaz ? Qui aujourd'hui ne fait que compliquer le boulot d'un orgas de tournois, au lieu de lui faciliter la tache, comme c'était originalement prévu ?

 

Même si l'idée à la base est plaisante, il sera juste une contrainte de plus à l'organisation d'un tournoi.

 

Mon humble avis, avec toute mon amitié.

[Tokugawa Shogunate]

Louisteq :

tu prends un exemple facile, mais faisons un petit listing inverse d'entrées codex jouables en 9PV :

Arco-Flagellants ? Grav blesse sur du 6+
Electro-priests ? Grav blesse sur du 6+
Ogryn ? Grav blesse sur du 5+
Fenrisian Wolves ? Grav blesse sur du 6+
Les démons ? Grav blesse sur du 6+
Les enfants du Chaos ? Grav blesse sur du 6+
Les Storm Guardians ? Grav blesse sur du 5+
Les Mandrakes ? Grav blesse sur du 6+
Les Harlequins ? Grave blesse sur du 6+
Les Flayed Ones ? Grav blesse sur du 4+
Les Nobz ? Grav blesse sur du 6+
Les kroots ? Grav blesse sur du 6+
Les genestealers ? Grav blesse sur du 5+
Une fortification (bastion, forteresse) ? Inutilisable

Et toutes ces entrées peuvent/vont bénéficier de couverts, souvent lourds (2+).

Ces unités là existeront dans les parties à 9PV (on fait tout les efforts possibles pour mener le méta 6/9PV dans cette direction) et les armées contenant ces entrées joueront souvent à 3PM plutôt que 4PM. Donc, elles commenceront systématiquement à 13 - 7 face à la liste de Flub. Une vision globale du méta est nécessaire avant de jauger le graviton. C'est pour ça qu'on ne peut pas prendre en compte la valeur de ce jugement concernant les armes grav, car vous fondez votre théorie sur une expérience stricto CPM.

Or, une liste dopée au grav n'aura aucune arme face aux hordes Orks, Tyranides, Tau (et oui), Démons. Ça ne fait pas un codex, mais 4.
Quid de l'AdMech _au risque de me répéter_ qui enclenchera ses cantiques, sera lui aussi rempli d'unités qui se moqueront des grav et d'autres en FEP fiabilisée (holy requ au hasard) qui s'installeront autre part sur la table, pour prendre à revers le fameux tanking des PIs embarqués avec les centus ?
Quid des listes exploitant simplement le principe de sauvegarde majoritaire afin de nerfer le potentiel du grav, et qui pourront tanker avec les invus/FNP/protocoles ?

Au final dans le PMV9, le grav fait surtout peur aux Astartes et listes SM à base de 2+/3+ sans invu. (Un joueur SMC avec ses enfants du chaos, ses drakes et ses hordes de cultistes sans peur auront tôt fait d'engluer/défoncer ce type de liste.) Encore une fois, le Grav n'ignore pas les couverts tout seul. Si je prends l'exemple de la Raven Guard, il y a largement de quoi résister T1 à l'alpha strike, avec les bonus de couverts octroyés.

---------------------------------------------------------

hidakisada : la réponse est simple. On n'a pas créé les PV pour les tournois, mais pour les joueurs. Si un organisateur de tournoi décide de l'utiliser, il jouera le jeu, comme il le fait pour un tas d'autres choses. "Un peu plus ou un peu moins", on n'en est plus là avec Warhammer 40000. Si problème de lourdeur il y a (et il est réel, je ne dis pas le contraire), c'est à l'humain concerné d'en juger. Et pour finir sur un autre dicton : "mieux vaut trop, que pas assez".

 

[Berzy]

Suite au sujet de ma liste Toku :

 

Chaque triplette d'élite/attaque rapide/soutien -1PV > -3PV

Pour 9 entrées identiques sauf que

 

Triplette : est considérée comme "triplette", toute entrée codex clonée 3 fois (ou plus) dans une armée

il faut supprimer le "ou plus" dans la précision, car selon cette dernière 9 unités identiques (élite/attaque rapide/soutien) ne font qu'une triplette ("3 fois ou plus") et non 3 comme apparemment voulu.

 

edit en cours

 

 

 

La mention "ou plus" ne fait pas office de règle mais de rappel. Elle a un autre rôle : éviter que les petits malins jouent sur les mots en prétextant qu'ils jouent une quadruplette d'unités et qu'en ces termes, ce n'est pas une triplette.

Mais du coup tu as le soucis inverse car tu comptes 6 entrée clonée comme 2 triplettes alors que ton "ou plus" sous entend le contraire.

 

Edit en cours

 

. Le PV est donné pour "Chaque Helbrute" sans restriction. 5PV les 5 Helbrutes, même en unité. Tu ne paies pour l'instant que chaque triplette d'entrées clonées.

donc un escadron de 2 dread ou plus est égale nombre de dread PV, ca j'ai compris pas de soucis.
 

 

Mais on a instauré un système afin d'éviter ce type de situation. En gros, une élite/AR/Soutien conserve son rôle au regard des PV. (Donc, même si ta formation les considère en unité, la restriction demeure la même)

donc un escadron de 2 véhicules ou plus est égale nombre de véhicule entrée ? c'est là que cela me parait bizarre car un escadron de véhicule correspond à une entrée codex et pour les triplettes du prend en compte chaque véhicule de l'escadron. Ou c'est uniquement pour la formation Murderpack ?

Modifié le 18 juin 2016 par Berzy

[louisteq]

Alors autant oui mon expérience est surtout CPM autant

 

Louisteq :

tu prends un exemple facile, mais faisons un petit listing inverse d'entrées codex jouables en 9PV :

Les démons ? Grav blesse sur du 6+ => déjà joué en CPM
Les enfants du Chaos ? Grav blesse sur du 6+ => déjà joué en CPM..
Les Harlequins ? Grave blesse sur du 6+ => déjà vrai si un joueur sort de l'harlequins CPM
Les Flayed Ones ? Grav blesse sur du 4+ => déjà  joué en CPM, c'est loin d'être nul
Les Nobz ? Grav blesse sur du 6+ => déjà joué en CPM?
Les kroots ? Grav blesse sur du 6+  => déjà  joué en CPM
Une fortification (bastion, forteresse) ? Inutilisable => déjà le cas en CPM

 

Ce que tu dis est deja vrai en CPM. La seule chose que les PV apporte c'est la quantité de cible potentiellement mauvaises pour le graviton, néanmoins il y en aura toujours des viables.. (sauf démon/ork mais comme sans les PV)

[Tokugawa Shogunate]

Louisteq : pas mon avis. Ce n'est pas vrai en CPM, ces entrées n'existent pas ou très peu dans ce méta, car l'ignore cover est largement plus présent, sans compter de la multiplication d'entrées dures/bonnes sans restriction et le jonglage avec les paliers.
--------------------------------------------------------------------------------------
Berzy : La mention "ou plus" va virer. On m'a fait remarquer que c'est déjà le cas pour tout le reste et en effet, le préciser peut gêner la lecture du système.

Pour les triplettes, on conserve les rôles.

On a créé ce phrasé afin de maitriser un peu mieux les spam de troupes à tendance mono-neuronales. C'est un premier jet, pas encore playtesté.
--------------------------------------------------------------------------------------
 

 

--------------------------------------------------------------------------------------
Mise à jour version 1.06 : voir premier message
Version portable : voir premier message
Version texte : voir premier message
--------------------------------------------------------------------------------------

Après délibération :

- Les SM gagnent toujours 4PV mais on divise la tranche par 2 :
> 2PV sans détachement supp.
> 2PV sans drop pod.
> 1PV max pour un super détachement IH, ce qui autorise un détachement supp PVisé.
> Nerf de Marneus (2PV)
- Les Tau gagnent 4PV si absence de détachement supp + désignation.
- Premier ré-équilibrage des PV pour l'Adepta
- Premier ré-équilibrage pour Haemonculus coven, qui perd 2PV en SPECIAL mais gagne la PVisation sur les Wracks.
- Premier ré-équilibrage des motos SMC avec bonus de triplette
- Ajout de la sous-rubrique CAD/AD pour les démons.
- Modif' mineure pour l'AdMech en SPECIAL

La prochaine mise à jour (1.1) arrivera d'ici une à deux semaines, le temps de faire d'autres tests.

Modifié le 19 juin 2016 par Tokugawa Shogunate

[louisteq]

@Togu : bon je vais arrêter la pour ne pas polluer ton topic... mais je ne vois pas en quoi avec PM+PV il y aurait moins d'ignore les couverts qu'en PM pur (tu prends ton hunter eye t'as ton PM dans les deux cas). Je vais tester quand j'aurai un moment pour avoir des retours in-game des PV (je ne suis pas trop PM Custom)

[Belfe]

J'vais être honnête : je joue Eldar, j'ai pas compris l'intérêt pour moi de jouer avec des points de vertu.

Alors je veux bien avoir un codex avec des entrées "cheat", mais c'est un énorme travail d'équilibrage intra codex et inter codex qui doit être fait pour que ce soit un minimum jouable.

 

Jouer 20 ranger (!!!) pour 1 PV ... ou un Prisme de feu ? Je veux bien qu'on ai pas tous la même opinion de chaque unité, mais perso ça fait bien bien longtemps que j'ai pas vu plusiuers unité de rangers dans un liste, j'ai jamais vu d'unité de 10, alors en jouer 2 ou 3 ...

J'ai du mal à trouver des joueurs jouant des storm guardians, il faut en jouer plus de 14 sans transport assigné (pour info le Serpent ne peut avoir que 12 passagers...), pour 1 PV ?

10 Banshee à pied pour 1 PV ?

Le tout quand il suffit de jouer KorSaro Kan chez un Marines pour avoir 1 PV ?

 

Et encore, avoir 1 PV, ça sert à rien. Pour un avantage, il en faut 3 !

 

Au final, ça me semble énormément plus compliqué que le CPM, pour des avantages qui ne me semblent pas équilibrés, eux non plus. Bref, j'ai pas aimé. Je repasserai dans quelques temps voir quelle direction ça prend. Bon courage !

[Tokugawa Shogunate]

J'vais être honnête : je joue Eldar, j'ai pas compris l'intérêt pour moi de jouer avec des points de vertu.

il faut en jouer plus de 14 sans transport assigné (pour info le Serpent ne peut avoir que 12 passagers...),

 

Au final, ça me semble énormément plus compliqué que le CPM, pour des avantages qui ne me semblent pas équilibrés, eux non plus. Bref, j'ai pas aimé. Je repasserai dans quelques temps voir quelle direction ça prend. Bon courage !

 

Concernant les transports assignés : les petits malins auront tôt fait de prendre la taxe et un transport assigné pour transporter autre chose en début de partie.

Sinon, il serait bon d'essayer avant de préjuger à grand coup de points d'exclamation et de ressentiment verbal. Je dis ça comme ça, sans aucune agressivité.
Teste le système à l'occasion, il ne mord pas. Et si c'est mauvais, fais nous un retour s'il te plait. Dis-nous ce qui n'est réellement pas passé sur la table, sans omettre de nous signaler les choses qui ont bien tourné. Mais ne pas aimer sans tester, sans proposer, ça n'a aucun sens et ça ne nous aide pas. Tout comme cette critique, qui n'a que peu d'intérêt en dehors d'exprimer ton mécontentement pour ton codex. Personnellement, j'attends d'avoir goûté un gâteau avant de dire "je n'aime pas". Merci quand même pour tes encouragements.

P.S : pas 20 rangers, mais 5 + 10 pour 1PV. A priori, la formulation n'est pas claire, on va y travailler.

Modifié le 18 juin 2016 par Tokugawa Shogunate

[Tokugawa Shogunate]

Version texte ajoutée (ODT) dans le premier message.