[PV] Système de Vertu [v1.21] [ANNONCE]

Tokugawa Shogunate · le 24 juin 2016

Comme dit précédemment, toute participation au débat est la bienvenue, même négative, temps que c'est fait dans le respect.
Belfe pose une question de fond intéressante, on y réfléchit aussi depuis un moment.

La v1.1 arrivera bien demain, elle n'apportera pas de changement sur les bonus & avantages (encore une fois, ils sont facultatifs, vous êtes tous libres de jouer sans si vous n'aimez pas), mais on a fait un gros travail d'équilibrage avec un paquet de playtests ciblés durant la semaine.

Tokugawa Shogunate · le 25 juin 2016

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
DRAFT PV 1.1 en ligne, lien disponible dans le premier message du topic.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Fullmetal59552 · le 25 juin 2016

@Belfe je ne me montre pas agressif envers toi loin de là ^^ (suffit de voir mes intervention en CPM sw pour en être convaincu)

Maintenant a moi aussi de t'expliquer mon point de vu : le CPV si tu le test pas difficile de donner l'envie a leur investigateurs de le faire bouger
C'est un peu comme le CPM :-/ que tu l'aime ou pas il existe et propose des alternatives de jeu

Pour ce qui est du scorpion versus banshees on essaye de valoriser les deux d'une part d'une seconde part les banshees bénéficie pas d'un bonus de transe guerrière que n'ont pas les scorpions? (Vieux souvenir de codex) ps: j'administre pas cette partie sinon les eldar aurait aucun pv :p

Pour le moment on en ai au début du système avec 2 mois de vie, donc oui c'est pas parfait mais qu'est ce qui l'est de nos jours?

Essaye le système et fais un retour, même si ça te plait pas les critiques négatives font partis du succès

Tokugawa Shogunate · le 26 juin 2016

Listing des corrections à venir disponible dans le premier message. J'éditerai cette liste quotidiennement.

blair_o · le 26 juin 2016

Ma vision de capuche :

Comme je l'avais dit, je trouve très bien de pouvoir avoir un document unique comme pour le CPM. Je pense qu'il y a vraiment un coup à jouer pour les tournois mous.

Mes quelques bémols :

- Le quatrième PM en cas de 9PVs. D'une, pour un système qui est indépendant du CPM c'est raté ^^ ensuite on l'a toujours dit, les pts CPM négatifs sont tout sauf une bonne idée notamment sur le fait que certaines untiés sont volontairement à 4PM, c'est pas pour les revoir rentrer par la petite porte.

- pénaliser les triplettes, why ? c'est un peu antinomique de voir un joueur GI sortir une triplette d'ogryn et se faire sanctionner ?

- Certaines unités n'ont rien à faire en PVs comme les sniper drones Tau. Ne listez que les unités que personne ne voit.

- La question des PVs donnés à des unités déjà pmisée : ça rejoint le point précédent, par exemple, à l'IR, la majorité des listes GI jouent, à juste titre une manticore (la deuxième étant pmisée). Ce n'est pas une unité exotique comme quelques unes du document que j'ai pu relevé, ça n'a à mon sens rien à faire là.

Guillaume

Fullmetal59552 · le 26 juin 2016

Ma vision de capuche :

Comme je l'avais dit, je trouve très bien de pouvoir avoir un document unique comme pour le CPM. Je pense qu'il y a vraiment un coup à jouer pour les tournois mous.

Mes quelques bémols :

- Le quatrième PM en cas de 9PVs. D'une, pour un système qui est indépendant du CPM c'est raté ^^ ensuite on l'a toujours dit, les pts CPM négatifs sont tout sauf une bonne idée notamment sur le fait que certaines untiés sont volontairement à 4PM, c'est pas pour les revoir rentrer par la petite porte.

- pénaliser les triplettes, why ? c'est un peu antinomique de voir un joueur GI sortir une triplette d'ogryn et se faire sanctionner ?

- Certaines unités n'ont rien à faire en PVs comme les sniper drones Tau. Ne listez que les unités que personne ne voit.

- La question des PVs donnés à des unités déjà pmisée : ça rejoint le point précédent, par exemple, à l'IR, la majorité des listes GI jouent, à juste titre une manticore (la deuxième étant pmisée). Ce n'est pas une unité exotique comme quelques unes du document que j'ai pu relevé, ça n'a à mon sens rien à faire là.

Guillaume

Salut Guillaume ;)
Je vais essayer de répondre au mieux pour certains points que tu as abordée et si je fais fausse route je laisserai tokugawa me corriger ^^

Tout d'abord merci de ton retour de capuchons
Et maintenant pour les bémols:

Le 4 eme PM octroyer par l'échange de 9 pv : notre système ne se veut pas indépendant ni complètement exclus du CPM,nous cherchons a équilibrer et a créer quelques choses qui puissent être coupler au CPM

Sachant que les pv peuvent être échanger contre des points de victoires les deux ne sont pas incompatibles : si le tournoi utilise des PM on peut échanger des pv pour un PM de rab , si le tournoi n'utilise pas le CPM alors c'est tout benef car on peut avoir des points d'avance au score
Pour le fait du 4 PM pour pas voir certain truc a petit format (notament WK ) c'est aussi calculer, afin de bénéficier d'assez de pv pour avoir ce 4ème PM il faut jouer des choses molles a côtés mais vraiment molle.

La question des triplettes: ce qu'on essaye d'apporter via le CPV c'est de la diversité et si c'est pour voire 3 fois les mêmes choses où est cette diversité ? C'est pour ça que la triplette est sanctionné

Pour les pv donner a des unités pmiser la part contre ça relève pas de ma section donc j'ai pas vraiment regarder

Tokugawa Shogunate · le 26 juin 2016

Salut blair_o et merci d'avance pour cette critique,

je vais répondre avec un maximum de précision, ça pourra intéresser du monde quant à notre façon de faire.

Rappel général : le système de Vertu est pensé pour 3 sous-formats (PMV3 / 6 / 9), pas pour un seul. Pour vous aider à prendre conscience du boulot, multipliez le travail sur le CPM par 3 et vous aurez une petite idée de ce qu'on doit anticiper. Contrairement au CPM, on ne peut pas mélanger des listes à 3PV et 9PV dans un tournoi ; on a essayé, c'est ingérable, tant le potentiel de poutre diffère, même avec les bonus, qui sont en effet souvent anecdotiques (on y travaille). En gros, on doit penser un système unique qui permet d'anticiper 3 sous-méta différents.

Aussi, la Vertu n'est PAS indépendante du système CPM, mais du décompte de PM dans une armée.

Les drones snipers 1/2 > Déjà, un rappel de mon évaluation des drones snipers Tau, pour ceux qui l'auraient manquée :

Les drones snipers : je réponds ici en attendant la validation d'un topic PV. En CPM on en voit très peu, voire jamais dans les listes. En no limit, je crois que je n'ai pas besoin de préciser. Après ces 2 premiers constats, on prend en compte plusieurs facteurs : le plus important, c'est l'usage qu'on en fait en jeu. Un joueur va vouloir exploiter la CT5 des marksmen pour la désignation et il sera super content de l'avoir, certes. En cadeau, il y a 3 drones snipers qui touchent aussi sur 2+ à 48". Mais une fois qu'on prend l'unité pour sa désignation, le rôle des snipers devient vite limité à du tanking (de pacotille), puisqu'on va devoir cibler des unités qui n'ont souvent aucune crainte à avoir des snipers (hordes, blindés, unités à couvert lourd, CMV, etc) Sur une dizaine de parties jouées avec les sniper teams, j'ai réussi à rentabiliser les drones une fois, sur un accident de sauvegarde d'un Dreadknight.

L'unité est aussi soumise à forte PMisation :

1PM automatique pour contrôleur de drone
3 drones entamés sur la tranche de 15
1 slot de soutien utilisé, donc un slot en moins pour les Sky Ray/HH & les broadside, tout ça pour obtenir au maximum 3 cibleurs 2+ à 84 points minima.
et c'est 1PV pour deux unités, donc 2 slots de HS bloqués au final.

Malgré la discrétion, la résilience de l'unité est ridicule :
> commandement 7, donc besoin viscéral de commandeur ou éthéré à portée.
> Save de 4+.
> E4 majoritaire qui peut vite sauter à la perte du premier drone si on n'en ajoute pas à l'unité.
> Mobilité de l'ensemble nulle et absence de l'avantage scout.
> Aucune formation n'exploite ni ne donne de bonus aux sniper drones, en dehors de l'hunter cadre (Qui n'apporte pas grand chose en dehors du contingent de chasse, lui aussi PMisé).

Combo connus :
1 > commandeur FE avec warscaper drone/Node C2/Puce/Senseur + éthéré + 9 drones snipers et 0 marksmen additionnel.
2 > Dans une Gunfort (combo 2PM custom), on place jusqu'à 3 unités et on tire/désigne sur 2+ reroll, tout en bénéficiant des tirs des Gunrigs sur 2+ reroll. On gagne aussi en mobilité grâce à ces dernières, sans perdre la forte CT des unités. Couvert 3+ constant. Prix : 429 points min avec 3 unités (et les 3 slots HS bloqués).

Le combo 1 étant plus résistant et plus malléable, je précise : on attaque de flanc sur 3+ T2, on tanke avec les drones 4++ (éthéré + commandeur), on reroll les blessures sur CM, on ignore les couverts et on touche sur 2+ reroll. Via éthéré on ajoute 9 tirs à 30" (pour un maximum de 27 tirs) de portée effective et l'unité est toujours obstinée 10. Prix : 416 points max.

Limitations : ne fait strictement rien sur les AV11+, mobilité réduite à cause de l'éthéré et explosion du nombre de KPs (4 + warlord éventuel) et l'unité a besoin de quelque chose pour fiabiliser son arrivée T2. Donc besoin d'un relais de communication, lui aussi PMisé. Combo de base à 2PM minimum (avec les signatures, c'est injouable en 3PM) et à la rentabilité largement discutable, sans compter la tranche des 15 drones encore plus entamée.

Ma conclusion : l'unité n'est pas molle dans le meta, elle est molle dans le codex Tau, malgré tout ce qu'on peut tenter d'en tirer, vis à vis de son rapport PM/rentabilité. On lui préfèrera souvent les pathfinders, qui ne paient pas le PM automatique et qui possèdent scout, et/ou même deux Sky Ray qui apportent une vraie puissance de feu AA en plus de la désignation. Si on veut de la désignation mobile à 1PM, on préfèrera aussi un commandeur contrôleur dans une unité de broadside ou de XV8 avec des drones de ciblage à 2+, toujours pour 1PM.

J'insiste bien sur ce point comme joueur expert Tau, car leur PVisation est celle que j'ai travaillée et testée personnellement. Je la juge correcte en l'état, mais il y a encore du peaufinage à apporter, pour sûr.
Lors des tests, on m'a soumis plusieurs idées quant à leur Vertu, que j'ai à chaque fois rejetée car je savais qu'il existait ça et là des possibilités que le CPM actuel ne couvre pas ou très mal.

Je pense qu'il est par conséquent mal venu de dire _voire chercher à imposer l'idée_ qu'une unité a droit ou non à un PM/PV sans argument, quelle que soit notre notoriété et notre statut. Il faut en débattre, toutes les évidences et les fausses évidences dépendent d'une seule chose : la connaissance du méta codex et du méta global.

De plus et je vais le mettre en gras pour que personne ne loupe ce point central : je n'ai pas lancé un système qui vise à interdire la présence d'unités sur la table. Tout doit être jouable. C'est ambitieux, mais c'est faisable.

Les drones snipers 2/2 > Les unités de drones snipers sont rarement jouées. Je n'ai remarqué qu'une seule liste CPM à l'heure actuelle (en dehors des miennes) qui en utilisait, de MadBiker sauf erreur. Et il n'y avait qu'une seule unité.
(si vous avez au moins 10 listes CPM et/ou no limit en France, sur les 3 derniers mois, qui utilisent plus d'une unité, je veux bien les voir et reconsidérer la question.)
Encore une fois, il faut payer 2 unités pour obtenir 1PV et la nouvelle limitation interdit de jouer tout autre drone dans l'armée. La seule possibilité de désignation supplémentaire crédible se limitera aux pathfinders et au skyray.

De base, quoique vous en disiez, c'est indubitablement mou au sein du codex Tau et ce, depuis la v6. Me dire que "c'est faussement mou" ou "cette unité n'a rien à faire là" n'est pas un argument. Aujourd'hui, certains joueurs tendent à les utiliser car le CPM les pousse à le faire, c'est une dérive du système. Et c'est là une énorme nuance à prendre en compte dans l'évaluation de leur performance.

Si on devait juger intrinsèquement les entrées codex _et c'est très important que vous le compreniez_, on ne pourrait rien PViser, car les harlequins, qu'importe ce qu'on tente de faire pour les aider, restent d'une liquidité incroyable face à n'importe quelle entrée codex Tau, Eldars, Nécrons. Il faut rester objectif et tester chaque entrée sur la table, selon chaque match up, selon chaque type de liste, selon chaque type de composition. On ne fait rien au hasard, on teste absolument tout, avec le temps libre à notre disposition.

Rappel du calcul et réflexion autour de la tranche de PV obtenue pour les drones snipers :
> minimum de points investis : 58*2 = 116 points.
> Résilience : médiocre
> Puissance de feu vanilla : médiocre
> Désignation laser : immobile/parasite les tirs
> Impossibilité de jouer d'autres types de drones dans l'armée*

*Pourquoi avons-nous validé cette limitation : le problème ne venait pas de l'unité en soi, mais des QG qui se joignaient à ces dernières par doublette afin de multiplier la désignation laser à moindre coût et plus mobile.

Exemple :

HQ 1 : commander (85), Coldstar (60), 2 MV7 marker drones (24) [194] [warlord] [1PV]
HQ 2 : ethereal (50), 2 MV7 marker drones (24) [74]

HS 2 : sniper drone team [58]
HS 3 : sniper drone team [58] ~~[1PV]~~

On pourrait arguer qu'un Coldstar est fragile/inutile vu son prix, oui. Mais à 9PV, les armées ne sont pas celles que vous connaissez. Il peut avoir son utilité dans ce meta. Et il a déjà fait ses preuves un certain nombre de fois lors des playtests.

Dans cet exemple, on remarque qu'un commander de n'importe quel type peut posséder des drones, ce que fait illico-presto un Coldstar, qui donne 1PV à l'armée et le jink à 3+ grâce à la discrétion de l'unité sniper. Les 2 drones gagnent alors la désignation laser sur 2+ grâce au contrôleur de drones non-pmisé présent sur les marksmen. De mon point de vue, ce genre de combine est forte, car elle échappe à la PMisation tout en faisant gagner _avant la mise à jour_ 2PV à l'armée. Donc, le PV saute si présence de drones dans l'armée. Et afin de durcir encore plus la puissance de désignation laser théorique des drones snipers, nous avons interdit tous les autres types de drones dans l'armée : tu veux de la désignation laser 2+ dans ton armée ? Soit. Mais dis adieu aux missile drones, au shield drones (une entrée PV perdue), au gun drones, aux véhicules livrés avec drones (sun shark bomber, autre entrée PVisée ou les Piranhas qui ne peuvent pas être joués sans leurs drones), l'impossibilité de jouer les drones de Shadowsun, l'impossibilité de jouer les Ghostkeel (!) et toutes les options type drone dans les unités. De plus, ça limite énormément les possibilités de composition dans les contingents. Je pense que l'argumentation est suffisament claire et limpide aux vues des limitations engendrées par cette ligne. Quand on choisit d'obtenir 1PV avec 2 unités de drones snipers, il faut en payer le prix et les conséquences bien réelles.

Le PM supplémentaire : je ne partage pas l'idée et je suis intimement convaincu du bien fondé de la démarche. On ne fait pas de PM négatif, on fait du PM mirage. Et Fullmetalch'ti a très bien compris l'idée. Seul un joueur ayant playtesté peut vraiment comprendre l'énorme différence qui existe (encore une fois, je sais qu'il y a des coquilles, mais il faut penser au système abouti, quand il sera arrivé à maturité) entre le meta PMV et le meta CPM.

Non, une entrée/un ou plusieurs combo à 4PM ne devraient pas être interdits à 9PV.
Oui, une entrée surpuissante peut être jouée comme joker.
Mais il faut en payer le prix, encore une fois.

(Et si vous n'êtes pas d'accord, il vous suffit de ne pas jouer les bonus & avantages. C'est totalement optionnel.)

Si on joue à 4PM, on paie une taxe monumentale en valeur de points molle (variable de 800 à 1200 points selon les codex et leur dureté) et des limitations spéciales qu'on souhaite ajouter. Et encore faut-il avoir la possibilité d'exploiter les PM dans une armée à 9PV.

Pas plus tard que ce soir, j'ai joué ça :

Chaos Daemons
Ligue 3
PMV9

PRIMARY DETACHMENT: Daemonic Incursion [1PM]
HQ 1 : herald of Slaanesh [45]

TROUP 1 : 10 daemonettes of Slaanesh [90]
TROUP 2 : 10 daemonettes of Slaanesh [90]
TROUP 3 : 10 daemonettes of Slaanesh [90]
TROUP 4 : 10 daemonettes of Slaanesh [90]

ELITE 1 : 3 fiends of Slaanesh [105]
ELITE 2 : 3 fiends of Slaanesh [105]

Daemon Lords
HQ 2 : Keeper of Secrets (170), exalted reward (30) [200] [1PV] [1PM]
Excess
HQ 3 : Keeper of Secrets (170), 2 greater rewards (40) [210] [1PV]
Excess
HQ 4 : Keeper of Secrets (170), 2 greater rewards (40) [210] [1PV]
Excess
HQ 5 : Keeper of Secrets (170), 2 greater rewards (40) [210] [warlord] [1PV]
Excess

Daemon Flocks
FA 1 : 16 chaos furies [101] [1PV]
FA 2 : 16 chaos furies [101] [1PV]

[1647] [2PM] [9PV]

Dans cette liste démons, le thème était le monothéisme Slaanesh. On y trouve plusieurs entrées invisibles (et je ne parle pas de Télépathie) de tout le meta CPM/No limit actuel, soit 882 points investis dans du mou (en ayant la gentillesse de soutenir l'idée que les bêtes de Slaanesh et les démonettes ne sont pas vraiment molles, sinon la taxe de molesse atteint 1452 points, donc l'intégralité de l'armée). (Les gargouilles n'ont pas de Dieu du Chaos, elles n'entrent pas dans la classification Déiste et n'empêchent pas le monothéisme ; on va le préciser dans la v1.2)

J'ai affronté une liste GK 1PM 9PV (hormis 2 dreadknights équipés comme il faut, c'était un tas d'entrées molles à côté : CAD simple avec purifiers accompagnés de Castellan en LR, 2 unités de SM basiques, 2 dreadnoughts et un techmarine) qui m'a défoncé la tête sans gagner (victoire des démons 12-8 en 5 tours) et qui doit sa défaite à une ou deux erreurs stratégiques. En fin de partie ne me restaient qu'une unité de gargouilles et un seul gardien des secrets. C'est clairement le pouvoir de l'incursion qui m'a donné la victoire, grâce à un énorme scoring en ström/eternal (+6/+6), réduit par les KPs adverses (-6), le premier sang et le SDG donnés. (scénario ETC)

Ma réflexion a été la suivante : tiens, je pourrais switcher à 4PM et placer Be'lakor dans la liste. Ah non, il utilise la Télépathie, ce qui réduit mes PV à 6. D'ailleurs, je n'arrive pas à trouver les points pour le placer à 9PV en décurie, ça ne colle pas avec mon idée de départ donc je laisse tomber ce prince. Alors, je vais spammer les bêtes de Slaanesh et... ah non, je ne peux pas, si je fais 6 unités MSU de bêtes, je perds aussi 2PV à cause des 2 triplettes d'élite. Mince, je fais quoi de mes PM, en fait ? Bon, je laisse de côté les PM pour les PM et je ne me concentre plus que sur l'optique de la liste, à savoir son monothéisme.

Je me suis moi-même naturellement porté sur les PV en mettant de côté les PM, en dehors du simple respect du quota des 3PM. Je ne pensais plus optimisation CPM, mais optimisation PMV. C'est bête à dire, ça parait évident, mais ça ne l'est pas.

De la même façon, quand on me dit "méfie toi des fausses évidences / des fausses bonnes idées", il faut aussi penser aux fausses évidences et idées reçues que vous avez en jugeant un système que vous n'avez pas essayé. Je garde aussi en tête que le système n'évoluera pas tout seul, mais il n'évoluera pas si vous n'évoluez pas avec lui. J'ai moi-même évolué dans ma vision du jeu grâce à ce système et plus les parties s'enchainent, plus on prend plaisir à travailler l'équilibrage, car les parties donnent vraiment de bons résultats ; autant en amusement qu'en combattivité.

Les triplettes : on ne pénalise pas toutes les triplettes, on autorise les triplettes en troupes et QG sans malus. De plus, certaines triplettes compensent aussi avec 1PV supplémentaire.

C'est une limitation qui vise la multiplication d'unités molles solo qui se durcissent quand on les multiplie. On cherche aussi à pousser le joueur dans le bon sens ; celui d'un minimum de diversité des entrées. Je reprends l'exemple de la liste démons postée plus haut : si j'en avais eu la possibilité, j'aurai spammé les bêtes de Slaanesh comme un porc et j'aurai multiplié les gargouilles pour vite atteindre 9PV à moindres frais. (5PV de gargouilles + monothéisme Slaanesh et un gardien puis banco j'ai 9PV pour 85 points de vie et 675 points taxe seulement en décurie. Pas de limitation sur la multiplication des entrées ? Chouette, j'ai presque 1000 points pour spammer des chariots ou 2PM de ce que je veux en allié CD/CSM dédié à Slaanesh, qui pourra jongler avec la PVisation et par exemple toper de la biomancie/démonologie maléfique (sachant que les hérauts de Slaanesh n'en sont pas non plus privés en liste monothéiste) en ajoutant 2 broyeurs d'âmes dans un CAD démons en plus du tas de chariots déjà présent, ou plutôt ajouter 3 ferrocerberus en CAD CSM et un drake conflagrateur, sans compter les unités d'enfants du chaos de Slaanesh, aussi PVisées. Mais tiens, du coup je vais ajouter une triplette d'enfants du chaos et virer 3 unités de gargouilles. Que de poésie.) Et c'est en créant & jouant des listes aussi stupides qu'efficaces qu'on a finalement opté pour cette limitation. L'idée n'est pas venue du ciel. (Pourtant je prie pour le bien suprême tous les soirs)

Le manticore et les unités exotiques : croire que la Vertu encourage uniquement l'exotisme est un contre-sens. On encourage la diversité. Et c'est en ça que nous ignorons parfois la PMisation afin de donner plus de choix aux joueurs. Il serait douteux de voir apparaitre des armées exotiques au détriment unilatéral des entrées plus communes. Ça créerait un paradoxe : les unités classiques deviendraient rares. Nous recherchons l'équilibre entre ces entrées, rien d'autre.

Le char Manticore seul n'est pas un danger, c'est une taxe de 170 points pour un tir au pif total faisant un nombre random de galettes, à la déviation ultra-random. Puis, ce n'est pas parce que John Rambo joue massivement l'unité qu'il a fait le bon choix et qu'il va performer en tournoi. Loin de là. Et justement, si on multiplie le Manticore, on se bouffe 1PM pour 340 points de daubes absolues qui feront doucement rire les top codex et... tout ce qui se tape à l'aise 2+ de couvert dans les décors. Donc, oui ; en l'état on récompense le joueur Astra de jouer un seul AV12 non-PMisé. S'il en joue 3 il paie 1PM et perd son PV. S'il en joue 2 il paie 1PM et gagne 1PV. Et s'il en joue un seul, il gagne 1PV pour 170 points. L'Astra a besoin de ce type de boost aussi. Encore une fois, il va de soi qu'on n'établit pas les bonus au petit bonheur. Mais si certaines entrées semblent incohérentes, merci de les signaler. On se trompe parfois, on peut aussi oublier des combo ou des synergies.

Maintenant, j'entends bien toutes les critiques, mais il faut jouer, alors lancez-vous.
Faites-nous honneur, amusez-vous.

Modifié le 27 juin 2016 par Tokugawa Shogunate

max_ahriman · le 27 juin 2016

Bonjour,

C'est aussi là qu'on retrouve un paradoxe, la volonté est d'encourager la diversité pourtant la liste démon postée plus haut est un ensemble de 5 unités multipliées par 2, 3 voire 4... De même la liste Chevaliers Gris évoquée semble que la majorité des choix soit doublés.

Pour réellement encourager cela, il faudrait que chaque condition de PV ne soit obtenable qu'une fois. Cela éviterait, dans le pire des cas, que l'on puisse s'engouffrer dans une faille sous-PVisée et la spammer, ou dans le meilleur des cas, permettrait qu'il y ait de la variété.

Max

Tokugawa Shogunate · le 27 juin 2016

On va aborder 3 points ce soir et voter :

- bloquer le format conseillé à 3, 6 ou 9PV dans un premier temps.
- Suppression de la rubrique CPM Custom.
- Brainstorming sur le système d'encadrement des doublettes/triplettes.

max_ahriman : les apparences sont trompeuses. Il s'agit d'une décurie démons monothéiste. Les choix sont forcément ultra réduits, à cause des obligations de la décurie et des formations qui l'encadrent.
Et quand je bosse sur un game concept, je me fais toujours l'avocat du diable, afin de tester ses limites. Là, on voit bien les limites du truc à 9PV, mais c'est aussi une liste test, pas un référentiel absolu. Ceci dit, on va en discuter, mais de facto, je ne pense pas qu'interdire les PV en cas de doublette soit pertinent, en plus de générer un tas de problèmes de fond.

Encore une fois, si on enlève la Vertu de cette façon, le petit diablotin qui sommeille en moi s'empressera de pondre des listes de ce genre : escadron/unité de 3 [mettre un nom d'entrée PVisée]
Et on aura que ça sur les tables avec tous les codex qui peuvent le faire, dévalorisant au passage les codex qui ne peuvent pas jouer d'escadrons et d'unités similaires.

Autre chose, on ne veut pas empêcher un joueur de multiplier des choix identiques, car c'est la base de toute armée : l'uniformité. Si un joueur trouve un thème _pour exemple Berzy et sa liste remplie de Helbrutes_, pourquoi empêcherions nous cela, alors que la liste est cool, originale et qu'elle n'a rien de fumé ? Là, je parle en mon nom (je ne sais pas ce qu'en pensent mes 2 collègues à l'heure où j'écris ces mots), mais je crois que ça relève surtout des orgas. Si l'orga veut interdire les doublettes/triplettes, qu'il le fasse. C'est déjà chose courante et ça ne choquera personne.

Mais points positifs, vous avez des gens qui détestent ce que vous faites. C'est donc que ça commence à exister ;-)

Comme dirait l'autre : ne pas plaire à tout le monde, c'est aussi ne pas plaire à n'importe qui. :homestar:

Modifié le 27 juin 2016 par Tokugawa Shogunate

max_ahriman · le 27 juin 2016

Je ne critique pas la liste et reconnais sans peine qu'elle est thématique (et qu'elle respecte son thème), il n'empêche que 5 unités différentes en 1650 points, ce n'est pas de la diversité et ça ne me semble pas le meilleur exemple pour illustrer un système qui souhaite la promouvoir. De même, une armée de Helbrute joue beaucoup sur le fait d'avoir trop de marcheurs par rapport à ce que l'adversaire peut apporter d'antichar (et ça tue de facto certains matchups - mais pas forcément les codex les plus représentés). Pour l'heure ce sont les 3 listes que j'ai vues sur le sujet, et mon impression était qu'elles sont construites autour de peu de PV différents pris plusieurs fois, plutôt que beaucoup de PV pris une seule fois chacun.

Ceci étant dit, je n'ai pas d'opinion sur le fait de privilégier/pénaliser/interdire les doublons/triplettes d'unité.

Et on aura que ça sur les tables avec tous les codex qui peuvent le faire, dévalorisant au passage les codex qui ne peuvent pas jouer d'escadrons et d'unités similaires.

Je te rejoins sans soucis sur cet aspect, c'était même l'une de mes premières remarques : plus un codex a d'options... plus il a de nouvelles options...

Max

Tokugawa Shogunate · le 30 juin 2016

Bonjour,
petit message afin d'évoquer la v1.2.

La Vertu v1.2 connaitra des changements majeurs dans son système pour le bonheur de ceux qui aiment le changement :

- nouveaux formats, repensés en fonction des playtests et de ce qui en est ressorti après brainstorming.

- Nouveaux avantages, mieux adaptés aux exigences des joueurs compétitifs, mais aussi plus adaptés à la stratégie globale, sans parasiter les décors et les unités déployées.
- Aucun des anciens avantage n'est conservé.
- De nouvelles entrées Vertueuses pour plusieurs codex.

En espérant que ce petit teasing vous motive, on vous donne rendez-vous le 8 Juillet pour découvrir ces nouveautés.

Modifié le 30 juin 2016 par Tokugawa Shogunate

Tokugawa Shogunate · le 8 juillet 2016

------------------------------------------------------------------------------------------
VERTU V1.2 DISPONIBLE (cf. première page, premier message)
------------------------------------------------------------------------------------------

Concernant les nouveautés, un message d'explication suivra dans la foulée demain.

Petite coquille concernant les SW, lire :

SPECIAL

Si présence d'au moins 65 Fenrisian Wolves [...]

SPECIAL, hors CAD/AD

Si présence d'au moins 5 Personnages [...]

Correction du préambule :

"mettre" au lieu de "remettre"

~~Les PV restants sont convertibles en points de victoire~~ > supprimé.

Modifié le 8 juillet 2016 par Tokugawa Shogunate

Berzy · le 9 juillet 2016

L'exemple p6 est mauvais puisqu'il n'y a plus l'avantage 9pv pour 1pm (ou c'est un oublie)...

(suggestion : si 1pm pour 9 pv est trop fort il peut être changé en 9pv pour 1 détachement supp... avantage : j'ai des copains !!)

Préciser que les avantages sont pris sur la liste d'armée, seul l'exemple le laisse entendre.

avantage prévoyance : je veux bien prendre une carte avant le début, mais seulement si elle ne compte pas dans le maximum de carte que l'on peut avoir (au moins au tour 1), sinon j'ai juste tiré une carte à l'avance, ce qui pour le cout comparé à meule, est bien moins avantageux. Je ne vais pas changer mon plan de bataille pour ça.

dans l'extrême :

Pour 9pv je prend 3 meules et tu faits perdre un tiers des cartes. (18 cartes en conv ETC) (encore plus extreme une armée harlequin tu n'as plus de maelstrom)

Pour 9pv je prend 3 prévoyances, je pioche 3 cartes, bah la mission autorise 3 cartes en main ... bon ben voila je les ai déjà... connaitre 3 maelstroms avant le déploiement oui je vais peut être adapté un chouilla le tour 1, mais pour en réaliser max 2 (conv ETC toujours) c'est assez limite... en fait non je vais préférer te meuler ton deck.

Ou alors on ne peut pas prendre plusieurs fois le même, mais faut le préciser ou changer la formulation "pour chaque tranche exacte"

point positif quand même (hors le fait que vous faite un travail fort sympathique) :

J'aime beaucoup le point sur celui qui a le plus de pv choisi de les utiliser en premier ou non, cela donne un rôle au surplus de points quand on a pas un multiple de 3pv.

Tokugawa Shogunate · le 9 juillet 2016

Le bonus est codex spécifique pour les Tau, ça permet de jouer les 8 au format 3PM à 1650pts ou plus.
Mais tu as raison, c'est mal expliqué. C'est une rubrique qui nécessite une révision globale et il y aura deux autres listes exemples de top codex afin de pluraliser les explications.

Oui, l'avantage donne une carte bonus à chaque fois en plus des cartes autorisées par le scénario. Ma faute, ça avait été précisé sur le brouillon, mais j'ai omis de le reporter, je l'ajoute à la liste des corrections.

Oui, la meule est puissante, mais tu ne dois pas oublier que l'adversaire possède aussi 9PV et une liste en conséquence, si tu meules et qu'il sélectionne avant ses cartes dans sa bibliothèque, ton principe de meule sera fortement amoindri. Il peut aussi décider d'intervertir des objectifs et de jouer l'eternal à son avantage, te laissant meuler une partie de son maelström, tout en gardant en tête que tu meules au hasard et que certains des 18 objectifs sont inutiles en partie.

Les arlequins ont besoin de ça pour exister un minimum et je doute toujours de leur capacité à tenir la cadence, malgré les tests un poil plus encourageants.

L'idée du surplus de PV provient de la critique faite ici en partie, Drago et Lyangelis m'ont soutenu qu'il fallait prendre ça en compte et ne pas laisser les PV inutilisés de côté, car ça donnait un double intérêt aux entrées PVIsées :
- jouer les avantages
- pouvoir choisir quand les jouer face à un adversaire avec moins de PV

Et on a finalement voté ça à l'unanimité. Et je pense aussi que c'est une bonne idée.

Merci du retour Berzy.

Tokugawa Shogunate · le 9 juillet 2016

Petite mise à jour avec les correctifs d'urgence effectués. (Version 1.21)

La semaine prochaine je me concentre sur le supplément Space Marines. La v1.2 Vertu est une version qu'on estime jouable avec ou sans les avantages. La mise à jour vers la v1.3 s'adaptera aux nouveaux drafts FAQ codex et elle apportera une nouvelle correction concernant certaines entrées codex. Cette version arrivera fin Juillet. Les prochaines mises à jours suivront un rythme de parution plus espacé, afin de laisser reposer le système entre chaque évolution.

Modifié le 9 juillet 2016 par Tokugawa Shogunate

Poulay · le 9 juillet 2016

Salut ! Félicitations pour le travail effectué. C'est très prometteur et ça me donne envie de tester tout ça.

Par contre dans la version actuelle, j'ai un énorme problème. Je trouve les PV beaucoup trop sévères, notamment pour les SW. Je suis incapable de faire une liste en PMV9 par exemple.

Je dois forcément me farcir une armée avec une unité de scout, une unité de terminator et un dread autocanon qui bloquent les 3 choix d'élite pour arriver grâce à Arjac à 4 PV.

Il me reste 5 PV à trouver et déjà sans ça, je me sens incapable de trouver 3 CPM. Je parle bien sûr de 3 vrais CPM, car je rappelle que le principe du CPM est de limiter certaines unités en supposant qu'elles soient optimisées. A 9 PV, puis je vraiment trouver 3 CPM bien investis ? Soit j'investis dans du thunderwolf soit plutôt dans du pod et encore pour poder quoi ? des pauvres troupes armées de deux armes spés + combi ?

Donc là, j'arrive à 4 PV et déjà je sais que je dois jouer une wolfstar.

Autre remarque, les PV sur détachement interarmée : C'est pas ce détachement qu'il faut PViser (Les PV sur whirlwind/predator, je trouve quand même ça très bon, je suis fan !), mais plutôt les formations CotW. En milieu compétitif, on trouve autre chose que de l'interarmée ? En tous cas, je n'ai jamais vu de firehowlers. De manière générale, les taxes d'unités molles obligatoires sont violentes dans les formations SW. Je trouve donc ça dommage de ne pas voir cela PVisé.

Les 3 unités de fenrissian wolves qui bloquent tout choix d'attaque rapide en détachement interarmée, donc qui bloque la wolfstar, je trouve ça BEAUCOUP trop cher payé pour un seul malheureux PV.

Il y a tellement de choses qui peuvent être PVisées et qui sont absentes de la liste.

Là, j'avoue ne pas être capable de monter une liste en PMV9. Je me sens bloqué de partout. L'idée de vouloir plus de diversité, on passe totalement à côté actuellement. La solution serait d'augmenter la taille de la liste (les servitors ? les skyclaws ? les formations CotW ?) et de baisser la sévérité de certains choix : 1 PV pour 2 unités de loups plutôt que 3, ou plus de PV.

Et quand je parle de sévérité, il y a aussi une question de condition. Rien que le fait de choisir une unité qui prend un slot dans le détachement, est un prix à payer. Une unité de 5 scouts ne devrait elle pas recevoir de PV ?

Points positifs : du PV sur du whirlwind/vindicator/predator.

Si ça se trouve, je passe à côté de quelque chose, et je peux tout de même sortir quelque chose de sympa. Si quelqu'un a des listes PMV9 à me sortir en SW, je suis curieux de voir ça.

Merci pour le travail colossal que ça représente, je suis sûr que ça va aboutir à quelque chose de très bon. J'ai hâte de tester tout ça.

J'espère avoir été utile. Bon courage ! :)

Modifié le 9 juillet 2016 par Poulay

Fullmetal59552 · le 9 juillet 2016

salut mon ptit Poulay :)

Tu veux une liste 9CPV?

en voici une ;)

Space Wolves : Liste 9cpv

Détachement : [Curse of the Wulfen] Deathwolves

QG

Harald Deathwolf (190 pts)
Canis Wolfborn (185 pts)

Troupes

Grey Hunters (5) (80 pts)

Fuseur

Elite

Wolf Scouts (5) (70 pts)

Attaque rapide

Thunderwolf Cavalry (3) (200 pts)

2 Bouclier Storm, 2 Gantelet énergétique
Thunderwolf Cavalry Pack Leader

Skyclaws (5) (85 pts)

2 Lance-flammes

Land Speeders (60 pts)

Multi-fuseur

Swiftclaws (3) (60 pts)

Soutien

Long Fangs (2) (30 pts)

Long Fang Ancient

Détachement : [Curse of the Wulfen] Heralds of the Great Wolf

QG

Njal Stormcaller (180 pts)
Ulrik The Slayer (145 pts)
Iron Priest (125 pts)

Monture Thunderwolf

Détachement : brethren of the fell-handed

QG

Bjorn The Fell-Handed (220 pts)

Canon Helfrost

Elite

Dreadnought (2) (220 pts)

2 Autocanons jumelés, 2 Lance-flammes lourd

Total : 1850 points - 32 figurines - 14 unités

je te la detaille, alors on a 1 formation issus du codex champions of fenris la formation BRETHREN OF THE FELL-HANDED avec celle ci tu as : 2PV car 2 dread autocanon non vénérable

ensuite tu as : la formation HERALDS OF THE GREAT WOLF issus de CoTW avec celle ci tu as la présence de 2 personnages indépendants unique

et enfin pour finir tu as l'ajout de la formation DEATHWOLVES qui te permet de completter le package avec encore 2 perso indépendant

De ce fait la liste présente 5 PI uniques hors CAD et donc tu as le "spécial" qui t'offre 5 PV, on a 2pv de présence de deux dread autocanon non vénérable et pour finir : aucun doublon d'unités et donc encore 2pv ce qui nous fait 9pv :) et en terme de PM on a quoi? 1PM pour les armes des TWC :P

dans cette liste tu as une wolfstar allégé a base de canis+harald+3twc (j'ai fait exprès de ne pas te donner la meilleure liste que j'ai en réserve parce que je compte l'utiliser en tournoi en Aout)

Ou tu as aussi celle ci que j'ai en particulier tester

[b]Space Wolves : 9pv en Cad[/b]

[b][u]Détachement : [Curse of the Wulfen] Wolfkin[/b][/u]

[color="#770000"][b]Attaque rapide[/b][/color]

[list][*][b][color="#0000aa"]Fenrissian Wolves (10)[/color] (90 pts)[/b][list]