L'empereur et molech

[Jejephiroth]

Bonjour à tous, je viens de finir oe roman la bataille de molech et il y a un truc bizarre que j'aimerais éclaircir avec vous.

Je vous préviens il va y avoir du spoil donc n'allez pas plus loin si vous n'avez pas lu le roman







C'est parti:

Le roman nous explique que l'empereur a utilisé une porte donnant sur l'empyrean se trouvant sur molech,qu'il en est sorti épuisé et qu'il n'as as pu condamner le portail. Il a utilisé une femme comme gardienne pour surveiller le portail voire le condamner si besoin.

C'est la que je comprend pas....

Pourquoi ne à avoir demander à la femme de le fermer de suite? Pourquoi surveiller un truc dont on pourras plus jamais se servir et qui est extrêmement dangereux?

Surtout que chronologiquement on a:

-l'empereur accède à ce portail avant la longue nuit (il detient le secret des primarques grâce à lui)

-il y retourne lors de la croisade (c'est la que je le trouve le plus bête)

Entre avant la longue nuit et la bataille de molech le type a sciemment laissé ouvert un portail des enfers...LE portail.

J'en profite pour dire que l'empereur est quand même pas très malin dans les romans entre Magnus,lorgar et le fait de partir d'ullanor sans prévenir quelqu'un... je veux dire... c'est l'empereur quoi!

Vous en pensez quoi?

[Invité]

J'en profite pour dire que l'empereur est quand même pas très malin dans les romans

Voila la réponse à toutes les questions qu'on se pose.

[Jejephiroth]

A la limite,pour ullanor pourquoi pas.

Lorgar pourquoi pas.

Magnus ça deviens limite.

La le portail c'est abusé. Je me disais que peut être il y avait une explication dans un autre roman car la je trouve que c'est une grosse erreur de narration selon moi.

Surtout que ca concerne un mec pas banal! Juste le plus grand homme de l'humanité ! Ça fait vraiment tâche...

[Vae victis]

 

 

Entre avant la longue nuit et la bataille de molech le type a sciemment laissé ouvert un portail des enfers...LE portail.

P.283 du roman :

- "Si ce qu'il y a au-delà est si terrible, pourquoi l'Empereur ne l'a-t-il pas condamnée [la grande arche] lui-même ?"

-"Parce qu'il ne le pouvait pas, pas à ce moment-là. Peut-être jamais."

 

 

 

le fait de partir d'ullanor sans prévenir quelqu'un... je veux dire... c'est l'empereur quoi!

Il est de notoriété intergalactique que l'Empereur verrouille tout type d'information touchant ou de près le warp. Or, L'Empereur a quitté la Grande Croisade pour poursuivre l'étude d'un portail xenos, capable de relier tous les endroits et toutes les époques à travers l'Empyrean (Un millier de fils, p.312 et 493).

[Jejephiroth]

Je suis d'accord avec ton deuxième point mais pas le premier : si lui n'en était pas capable,la gardienne le pouvait,elle l'a d'ailleurs tenté mais à échoué car Horus était la,dnou le fait que je comprends pas pourquoi elle l'a pas fait avant

[Rippounet]

C'est ce qu'on appelle en anglais un "plot hole": une faille gigantesque dans l'intrigue. On pourrait se marrer à échanger des exemples comme ça, y'en a plein dans les blockbusters (sauf le coup des aigles dans LotR qui n'en est pas un ;) ).

Oui, en effet, si la gardienne pouvait sceller le portail, on est en droit de se demander pourquoi elle ne l'a pas fait plus tôt. Bon, le bouquin est juste très mal écrit, faut pas chercher plus loin.

[Jejephiroth]

J'en viens presque à me dire que l'empereur à fait exprès de commettre ces erreurs...

[Illuminor Szeras]

À un moment, il faut arrêter les conneries. Quand l'auteur a été mauvais, il a été mauvais.

[Rogal_Dorn]

Moi qui suis passionné par le fluff en lisant minutieusement on se rend compte que l'hérésie d'Horus est une blague.

 

SPOIL pour ceux qui n'ont pas lu.

 

Horus gravement blessé sur Davin, mourant il se confie a mersadie oliton ( la documentaliste) en pleurant et en faisant sa petite dépression car au lieu d'assumer sa mort. Une mort de guerrier. Je peux comprendre sa rage de voir sa mort arriver surtout lorsqu'on est un demi-dieu maitre de guerre nommez par l'immortel dieu-empereur de l'humanité.

 

il chouine sur l'égo de ses frères qu'il "gère" avec difficulté. Il reconnait que c'est Sanguinius qui aurait du être le Maitre de Guerre et tout le bla bla. on connait la suite.... (complexe d'Oedipe probablement).

 

Le plus cocasse est Magnus qui brise les sceaux de protection de Terra (donc il brise l'édit de Nikea) pour avertir papa.

Papa n'est pas content donc il ne l'écoute pas et envoi les space wolves de Leman Russ le Roi Loup qui n'a rien d'un Loup plutôt un chien qu'on siffle et qui rapplique rapidement.

Notons que pas à un seul moment papa se dit : Tiens fiston Magnus brise les sceaux de protection de Terra et l'édit de Nikea donc c'est forcément ultra méga archi divinement important.

 

L'Empereur âgé de 40 000 ans qui a tout vu et tout fait a le niveau de réflexion d'un enfant de 10 ans.

 

Parlons de Angron l'un des Primarques les plus puissant voir le plus puissant pour moi avec Sanguinius. (Horus et Leman Russ trop surcoté).

Papa arrive et le téléporte ne sauve même pas les frères et soeurs gladiateurs de son fils.

On connait la suite....avec Angron.

 

Et ne parlons même pas des autres Primarques.......

 

On se rend compte que ces demi-dieux ne sont que des enfants issus d'une expérience raté.

Expérience venant du plus grand dictateur "humain" qui n'est jamais existé.

 

Le seul qui dit la vérité c'est Angron ce mâle Alpha lorsqu'il fait face a Leman Russ.

Dans le livre Félon page 196

 

"Nous nous battons pour les mêmes raisons pour lesquelles les hommes se sont toujours battus : pour de la terre, des ressources, de la richesse et des corps qui viendront nourrir les rouages de l'industrie. Nous nous battons pour faire taire tous ceux qui osent avoir une opinion différente de la nôtre. Et par ce que l'Empereur veut avoir toutes les planètes entre ses mains. Il ne connait que l'esclavage, en le recouvrant du vernis inoffensif qu'est l'assujettissement."

 

Angron le gladiateur résume toute l'histoire de l'humanité en quelques lignes.

 

 

De toute façon ce sont les Orks qui vont régner sur la Galaxie après avoir exterminer les Tyranides . :good:

[Illuminor Szeras]

Juste, sauf pour les Orks. Les Necrontyrs vont mettre tout ce petit monde au pas.

[manah]

Bande de sales hérétiques ! J'vous purgerai tout ça à coup de prométhéum, moi ! :skull:

[Ser Eddard]

Le seul qui dit la vérité c'est Angron ce mâle Alpha lorsqu'il fait face a Leman Russ.

Dans le livre Félon page 196

 

"Nous nous battons pour les mêmes raisons pour lesquelles les hommes se sont toujours battus : pour de la terre, des ressources, de la richesse et des corps qui viendront nourrir les rouages de l'industrie. Nous nous battons pour faire taire tous ceux qui osent avoir une opinion différente de la nôtre. Et par ce que l'Empereur veut avoir toutes les planètes entre ses mains. Il ne connait que l'esclavage, en le recouvrant du vernis inoffensif qu'est l'assujettissement."

 

Angron le gladiateur résume toute l'histoire de l'humanité en quelques lignes.

 

 

 

C'est assez bien vu: une dictature est toujours enrobé dans un beau vernis qui lui donne une soi disante légitimité.

 

Et le zentil Empereur protecteur de l'humanité n'est autre qu'un gros mégalo de plus. Vouloir ouvrir une "ère de lumière blablabla" en employant des créatures comme Angron ou Mortarion, y a un petit soucis dans l'énoncé. Et pour le coup, montrer que la Grande Croisade, c'était pas forcément une opération humanitaire à grande échelle, que l'Empereur, malgré son ancienneté et sa sagesse, n'est pas forcémment un type bien, je trouve ça pas si mal.

[Rogal_Dorn]

Juste, sauf pour les Orks. Les Necrontyrs vont mettre tout ce petit monde au pas.

 

Mais vous avez quoi avec les Nécrons ?

 

fluffiquement ils sont à la ramasse.

 

Et sur les tables pas terrible je trouve.

[Invité]

Notons que pas à un seul moment papa se dit : Tiens fiston Magnus brise les sceaux de protection de Terra et l'édit de Nikea donc c'est forcément ultra méga archi divinement important.

En fait la scène n'est pas trop racontée il me semble. Dans l'absolu on est pas sûr sûr que l'Empereur ai bien reçu tel quel le message de Magnus, et surtout il faut bien comprendre que la chaos corrompt (Magnus a d'ailleurs fait un pacte avec Tzeentch pour sauver sa légion, il est bancal dès le départ).

 

Du point de vue de l'Empereur on a un fils qui a continué ses expériences, qui est potentiellement corrompu, et qui provoque une invasion démoniaque sur Terra tout en jetant l'opprobre sur Horus, le "meilleur" et le fils favori de l'Empereur.

Magnus a désobéi à son maître et a foutu la merde. Plusieurs fois dans les bouquins les primarques agissent (bêtement) en contradiction avec les valeurs de base que sont la loyauté et l'obéissance, pour des militaires, et se plaignent qu'on ne leur fasse pas confiance... Alors même qu'ils prouvent leur déloyauté (voir leur stupidité).

 

C'est le parti pris des primarques loyalistes en général d'ailleurs : le devoir oblige à accepter sa place dans l'ordre voulu par l'Empereur. Il n'est pas question de faire une crise d'adolescence sous couvert de grands discours.

 

"Nous nous battons pour les mêmes raisons pour lesquelles les hommes se sont toujours battus : pour de la terre, des ressources, de la richesse et des corps qui viendront nourrir les rouages de l'industrie. Nous nous battons pour faire taire tous ceux qui osent avoir une opinion différente de la nôtre. Et par ce que l'Empereur veut avoir toutes les planètes entre ses mains. Il ne connait que l'esclavage, en le recouvrant du vernis inoffensif qu'est l'assujettissement."

Le truc c'est que l'Empereur se bat contre les dieux du chaos. Des fucking dieux du warp immortels et foutrement puissants. Son idée d'unir l'humanité pour permettre sa transformation en race psychique sans qu'elle tombe dans les griffes du chaos est tout ce qu'il y a de plus "altruiste" ou du moins moralement défendable.

Dans l'absolu l'Imperium de 30k n'est pas plus "tyrannique" ou mauvais que n'importe quel état et n'importe quelle organisation humaine à travers l'histoire. Il y a des lois, qui sont là dans le but de protéger l'ordre pour la majorité, de sauver des vies, et pour l'Imperium s'ajoute des lois pour carrément préserver l'espèce, et les lois ont toujours quelque chose d'arbitraire.

 

Faut aussi garder à l'esprit qu'on juge tout ça de notre point de vu d'humain du 21eme siècle, fortement empreint de la notion de recherche du bonheur, de plaisir personnel, de responsabilité limitée ...

 

L'Empereur a une vision bien trop large pour être jugée. l'Imperium lui-même, les primarques, les space marines, l'organisation de tout ça, ne sont qu'un outil finalement très temporaire pour sauver l'espèce humaine dans son ensemble.

 

Après c'est pas toujours écrit avec beaucoup de subtilité ou d'intelligence dans les romans, et c'est bien là le problème.

[Rogal_Dorn]

Inquisiteur je suis d'accord avec toi sur Magnus.

 

 

Oui l'Empereur a compris que l'ennemi absolu et l'Annihilateur Primordial.

Certes on peut admettre qu'un régime totalitaire impérial est le seul viable pour toute l'humanité dans la galaxie. Humanité menacé de partout.

 

Mais la chose la plus "bizarre" c'est l'abandon de L'Empereur à l'égard de ses fils.

On sait que L'Empereur met toute son énergie pour son grand projet dans les bas fond de son Palais mais quand même.....

 

Il ne communique plus avec son fils Horus, plus de nouvelles, aucun conseil qu'un père pourrait donner à un fils. Ou un fils qui demande des conseils etc...

 

D'où le sentiment d'abandon et la frustration de ne communiquer qu'avec la haute administration.

[Totocofee313]

Surtout cet aspect tyrannique de l'impérium est assez paradoxal : l'imperium est une dictature théologique galactique mais passé la dime, une administration semi unifiée et quelques loi basiques les différents mondes de l'imperium disposent d'une indépendance quasi totale en matière de culture et de politique .

[Arthourr]

Surtout cet aspect tyrannique de l'impérium est assez paradoxal : l'imperium est une dictature théologique galactique mais passé la dime, une administration semi unifiée et quelques loi basiques les différents mondes de l'imperium disposent d'une indépendance quasi totale en matière de culture et de politique .

 

Peut-être parce qu'il n'existe pas véritablement de moyens de faire autrement, en pratique : méta-administration centrale, organisation militaire de l'empire décidée par le centre, collecte de l'impôt centralisée etc...

 

L'autonomie relative et "locale" de chaque part de l'Imperium n'est que ça : locale.

 

A ce sujet, jetez un coup d'oeil à l'organisation de l'empire Perse Achéménide, le parallèle est assez frappant.

 

Par ailleurs, en 30k, ce n'est pas (encore) une dictature théocratique. :wink2:

[Invité]

Il ne communique plus avec son fils Horus, plus de nouvelles, aucun conseil qu'un père pourrait donner à un fils. Ou un fils qui demande des conseils etc...

 

D'où le sentiment d'abandon et la frustration de ne communiquer qu'avec la haute administration.

Des fistons qui ont 200 ans et qui gèrent des légions de tueurs surhumains et ont avant ça géré des mondes entiers... (tous les primarques ont commandé des gens, d'une façon ou d'une autre). On serait en droit d'attendre un peu d'autonomie de leur part (et un peu de confiance en soi aussi).

 

Pour ce qui est de l'Imperium c'est pas plus une dictature que n'importe quel pays. En 30k il est clairement question d'un sénat impérial, et la théocratie n'existe pas encore (l'Empereur n'étant pas considéré - officiellement - comme un dieu).

Même à 40k on est loin de la dictature. Ce serait plutôt un système féodal complexe

L'autonomie relative et "locale" de chaque part de l'Imperium n'est que ça : locale.

"Locale" quand il s'agit d'un monde entier et de tous ses habitants ... Ca me parait quand même plutôt large  !

Après chaque planète a des obligations.

On sait aussi qu'il y a eu des dérives dans l'histoire de l'Imperium (genre le règne de Vandire), mais de toute façon aucun système de fonctionnement n'est "idéal".

 

Au final si il y a un "grand ennemi" et un "tyran" dans l'Imperium c'est la bureaucratie et la faiblesse humaine, mais l'Empereur est assez loin de tout ça. Parler de "l'Imperium" comme une entité unique est déjà une erreur à mes yeux.

 

Et pour Molech baaaah... Il y aura peut-être une révélation dans un prochain tome ;) Quitte à traire la vache à lait autant le faire jusqu'au bout...

Les romans sur l'hérésie d'Horus deviennent centraux dans le fluff mais sont très mauvais et n'ont aucune valeur. Passé le fun de voir Horus ou Fulgrim ou de découvrir le petit nom d'Abaddon ce sont des romans globalement mauvais qui ruinent les personnages comme le meilleur des pires adaptations cinéma.

Modifié le 11 juillet 2016 par Invité

[Jejephiroth]

Les fistons ont peut être 200 ans mais il faut garder à l'esprit qu'on a rarement de repères temporels.

Pour moi, oui,les primarques étaient autonomes, mais au bout de quoi...20,30,50 ans? Ils sont en droit de se demander si pépé s'est pas barré avec une fille de peu de vertu direction les tropiques spatiaux en croiseur stellaire décapotable

[Arthourr]

"Parler de "l'Imperium" comme une entité unique est déjà une erreur à mes yeux."

 

Oui, c'est une erreur que nous ne sommes pas obligés de faire, NOUS les "archéo-futurologues" :wink22: . Mais tous les acteurs du 31k (y compris Pépé, bien sûr) le voient comme ça, EUX.

 

L'imperioume of ze ioumanity est le décor dans lequel ces gens croient évoluer et croient voir et faire évoluer. Je suis d'accord que la situation du 41k semble bien plus hétérogène (même avec un regard "interne"), mais au 31k, cet Imperium naissant paraît largement homogène dans l'esprit et l'oeil de ceux qui le construisent.
 

"Locale" quand il s'agit d'un monde entier et de tous ses habitants ... Ca me parait quand même plutôt large  !

 

C'est le souci de ces structures si immenses qu'elles ridiculisent le concept de "terroir" ou de "local". Tout est disproportionné à cette échelle. Toutefois, il faut bien trouver des analogies pour qu'on puisse manier des ensembles pareils. :)

[Werhner]

Je vous conseille de lire ceci (en anglais):
https://1d4chan.org/wiki/Heresy_from_the_Emprahs_point_of_view

Je trouve que ça résume bien la situation. Et oui, mieux vaut prendre les bouquins avec des pincettes!

[Invité]

Pour moi, oui,les primarques étaient autonomes, mais au bout de quoi...20,30,50 ans? Ils sont en droit de se demander si pépé s'est pas barré avec une fille de peu de vertu direction les tropiques spatiaux en croiseur stellaire décapotable

Vraiment ?

L'Empereur de l'humanité, qui a unifié la Terre, crée les primarques, projette de conquérir la galaxie, etc, pourrait "prendre des vacances" ?

Premièrement, en tant que big boss absolu, ce serait son droit (c'est aussi ça l'obéissance, on accepte que l'Empereur fasse ce qu'il a envie de faire).

Deuxièmement, c'est aussi son droit le plus total d'aller faire des projets secrets dans son coin. D'autant que chaque primarque ne peut que présumer des connaissances de ses frères à ce sujet ("si ça se trouve Sanguinus le sait, et moi non").

 

La croisade d'Ullanor n'est pas SI éloigné que ça de l'époque où se déroulent les romans il me semble, et quand bien même, l'Empereur a fait une méga fiesta sur Ullanor pour annoncer la nomination d'Horus et son retrait du commandement de la Grande croisade... Ya pire comme échappatoire en catimini !

 

Puis bon, c'est la base de la base pour un Empereur de pas tenir ses généraux au courant de tout. Ca leur est inutile et ils sont rarement aussi fiables qu'on le voudrait.

En fait ironiquement la méfiance de l'Empereur se justifie rétroactivement par tous les actes des primarques, qui trahissent pour des motifs parfois spécieux. Dommage qu'Horus soit un crétin dans les romans, ça rend pas l'ensemble très très crédible, hélas.

Modifié le 11 juillet 2016 par Invité

[Revanchiste]

 

Juste, sauf pour les Orks. Les Necrontyrs vont mettre tout ce petit monde au pas.

 

Mais vous avez quoi avec les Nécrons ?

 

fluffiquement ils sont à la ramasse.

 

Et sur les tables pas terrible je trouve.

 

 

On sait que leur empire s'étendait sur toute une galaxie, mais que l'armée était composée des habitants d'un seul système (Codex nécron édition 2003), dans lequel les Anciens les avaient confinés après leur défaite.

Donc leur armée se constitue, en fait, uniquement de la population d'une seule planète. Ce qui donnerait quelques milliards vu leur niveau technologique (supérieur à ceux des homo sapiens sapiens au M3 je le rappelle, ils avaient déjà atteint le stade de navigation spatial, stade que les Terrans atteignent vers le M10 ou M15).

En plus de ça, après le Biotransfert, leur armée est devenu introllable, les C'tan ont tout changé :

si leur corps (quasiment indestructibles) est endommagé ou détruit, il est téléporté et réparé, et ça des centaines (littéralement) de fois.

 

On combine à des fantassins invincibles un armement inégalable (les nécrons qui font exploser des land raiders crusader à tour de bras, p52-53, où l'armement nécron explose un crusader de "80 tonnes") et des vaisseaux capables d'atteindre la surface de Mars en quelques secondes (le système solaire le plus protégé de toute la galaxie avec des dizaines de milliers de vaisseaux à chaque coin d'orbite, surtout du QG de Mars) sans avoir recours au Warp, sous la supervision (dans le old fluff uniquement, quoique ces informations sont encore propres à la v5 du Codex ce qui est tardif) des C'tans (le néo-fluff a en fait inversé la hiérarchie, et les C'tan ne sont plus les souverains mais les esclaves des nécrons. on peut encore façonner un troisième fluff vu les différences majeures), des dieux stellaires indestructibles (même pour l'Empereur) à la connaissance quasi-infinie.

 

Fluffiquement parlant, les Nécrons dominent presque toutes les factions, à part les Tyranides et des Démons du Chaos (évolution hyper-rapide pour les premiers, couplée à une masse écrasante, armée gigantesque pour les deuxièmes). Si le Roi Silencieux unifiait TOUS les nécrons et C'tans, l'Imperium (même si on retire les menaces tels que les Orks, chaotiques, Eldars noirs etc) serait LOIN de faire le poids, n'oublions pas qu'ils ont vaincu les Anciens.

 

Après, sur une table de jeu je ne sais pas. Je connais à peut-être leurs règles, j'ai moi-même une armée nécron (1 Monolithe, 1 C'tan, 3 spectres, deux douzaines de guerriers, 5 nuées de scarabées) mais je ne les ait jamais joué.

Modifié le 12 juillet 2016 par Revanchiste

[Rogal_Dorn]

Oui Revanchiste le fluff passé des Nécrons est monstrueux. Ils dominaient sans partage mais aujourd"hui ils sont divisés.

 

après je ne connais pas bien les Nécrons.

 

J'ai lu que les Tyranides font tout pour éviter les mondes nécrons de peur de les affronter ou de ne pas pouvoir consommer leurs planètes (je ne sais plus)..

 

Mais jai lu aussi que les Nécrons et Blood Angels c'étaient alliés indirectement pour repousser les tyranides.

[Ortan Cassius]

Oui, les Tyty évitent les mondes Nécropole.
Il est fort probable que l'esprit de la Ruche connaisse les Nécrons suite à des rencontres il y a des lustres.
Les Tyty viennent ( vraisemblablement) d'une autre Galaxie.
L'esprit de la Ruche apprend de ces énnemis présent, et ce souvient de ces énnemis ( proies ) passée.
La puissance des Nécrons ( ou plus sûrement des C'tan ) est probablement connue des Tyranide, les ayant peut-être déjà combattu dans des contrées lointaine.