L'empereur et molech

[Invité]

Donc si on suit cette logique, mieux vaut ne pas informer les gens sur ce qui est dangereux, car ce serait les pousser à se mettre en danger. Super.

 
Bin d'après ce site (que je connais pas, c'est google qui l'a trouvé), c'est même un pilier du crédo impérial et y a un paquet de citations de 40k qui vont dans ce sens :
 
"L'ignorance est une bénédiction que le sage aurait tort d'ignorer"  DH p 228
"Béni soit l'ignorant qui ne connait pas le doute." WD 219 p 21
"Le savoir est à redouter!" idem p 38
"Un esprit simple est aisément empli par la Foi" WH40k 3ème édition p 6

"Le savoir c'est le pouvoir. Cachez-le bien" idem p 79

 

Donc seul un lecteur très inattentif du Fluff sera surpris ... c'est répété partout que l'Empereur ou son culte en tout cas, préfère garder tout le monde dans l'ignorance et que le savoir soit caché. ^_^

 

Mais je suis pas en train de dire que je suis d'accord ni que j'approuve de quelque manière que ce soit ...

Modifié le 30 juillet 2016 par Invité

[Totocofee313]

Le credo imperial a été rédigé par Lorgar alors la valeur de ce truc ... ^^

Modifié le 30 juillet 2016 par Totocofee313

[Illuminor Szeras]

Non mais, justement : l'Imperium, régime au-delà de toute critique et faisant l'apologie de l'ouverture d'esprit et du progrès, c'est bien connu, encourage l'obscurantisme et la désinformation.

Et on a un auteur qui soutien cette politique. Heu, sérieusement là, vous adhérez à son propos ? Modifié le 31 juillet 2016 par Illuminor Szeras

[Totocofee313]

Le truc c'est que 40k a une approche très lovecraftienne du savoir : le savoir tue , littéralement, et encore c'est le résultat sympa . 

Donc ça 

 

 

"L'ignorance est une bénédiction que le sage aurait tort d'ignorer"  DH p 228
"Béni soit l'ignorant qui ne connait pas le doute." WD 219 p 21
"Le savoir est à redouter!" idem p 38

 

Fait sens dans le cadre de 40k surtout que la foi protège vraiment.

 

Par contre et ont revient dans les aspects très ironiques de l'imperium on ne prévient surtout pas la populace que les bouquins en peau humaine qui te promettent , voir te donne réellement, tout ce que tu peux désirer son des bombes à retardement auxquelles on ne peut quasiment jamais échapper .

 

Best plan ever !   X)

Modifié le 31 juillet 2016 par Totocofee313

[Illuminor Szeras]

Je suis d'accord, mais là on parle des Primarques. Il ne s'agit pas de prévenir tout le monde, mais ceux qui ont été conçus pour ce combat.

Ah ben oui, les Primarques devaient réunifier l'Empire, donc il ne fallait pas compter uniquement sur des combats entre humains et surhommes : les Orks étaient déjà là et hyper nombreux, tout comme les Eldars et tant d'autres. Et le Chaos, bien sûr.

Alors quoi, les Primarques n'étaient pas sensés affronter le Chaos, c'était l'adversaire de l'Empereur ? Admettons. Mais dans ce cas, comment expliquer Ullanor et son retrait de la guerre ? On ne peut pas.

Donc les Primarques devaient être capables de tout affronter, dont le Chaos. Les laisser dans l'ignorance de cet ennemi n'a pas de sens.

[Rippounet]

Donc les Primarques devaient être capables de tout affronter, dont le Chaos. Les laisser dans l'ignorance de cet ennemi n'a pas de sens.

Sauf si le néo-fluff établit que les primarques étant eux-mêmes des créations utilisant l'énergie warp, on ne pouvait pas leur faire confiance... Autrement dit, si l'Empereur s'en méfiait depuis le début, et avait tout misé sur la récupération de la toile  - en espérant que ses fistons puissent se tenir à carreau juste quelques heures années.

Pis bon, même si on ignore le néo-fluff, dans l'ancien fluff, le truc est plus vague, mais pépé ne s'occupe pas plus de ses fistons...

Au final, oui, c'est un peu débile. En même temps, c'est comme la corruption d'Anakin par Palpatine (histoire d'éviter d'évoquer les mythes religieux :mrgreen: ). C'est pas bien subtil, mais c'est juste un moyen pour obtenir le résultat que l'intrigue exige ; peut-être que ç'aurait été mieux de pas rentrer dans les détails (et de laisser à chacun son imagination), mais bon voilà, ils ont voulu tout "montrer", et il fallait que ça soit accessible au public cible après tout.

Parce que bon, histoire de jouer l'avocat du diable, vous imaginez s'il avait fallu que ça soit bien écrit? Boudiou, ç'aurait peut-être pas été la Comédie humaine ou les Rougon-Macquart, mais ça se serait peut-être approché du Cycle de Dune ou du Cycle de Fondation quand même!

Et au final, c'est ce que je dis (cette année): ç'aurait été magnifique s'ils avaient eu sous la main un écrivain capable d'égaler un "grand" (et s'ils avaient voulu le payer à sa juste valeur aussi, ha ha :rolleyes:).

Mais c'était pas l'objectif, en fait.

[Invité]

Tu triches Rippounet, le nouveau fluff s'auto-justifie, c'est trop facile ^^

 

Ce qui est sûr c'est que si l'Imperium peut faire confiance à des Inquisiteurs normalement l'Empereur pouvait faire confiance à ses primarques. Ou, à défaut de leur faire confiance au moins les prévenir. Après tout les dieux du chaos tentent tout le monde, c'est absurde de ne pas au moins avertir ses généraux des tentations possibles.

Ceci dit quand on voit qu'Horus semble croire une vision apportée par le warp et par un Erebus qui vient d'admettre qu'il le trompe en prenant l'apparence d'un ami...

 

En même temps, c'est comme la corruption d'Anakin par Palpatine (histoire d'éviter d'évoquer les mythes religieux :mrgreen:

Un sinon LE pire moment de la saga star wars hein tout de même...

 

'fin tout ça n'est un problème que si on considère le fluff des romans comme acceptable. C'est pas mon cas.

Faudrait surtout que les lecteurs comprennent que c'est jamais qu'une vision d'auteur, un truc finalement pas beaucoup plus pertinent qu'un fan-fluff écrit ici-même.

[Invité]

Donc les Primarques devaient être capables de tout affronter, dont le Chaos. Les laisser dans l'ignorance de cet ennemi n'a pas de sens.

 

On nous parle d'un futur sombre où il n'y a que la guerre. Des super héros avisés, bienveillants, sûrs d'eux mêmes, plutôt beaux gosses, ça colle pas au tableau. Attention à pas Marveliser le Fluff hein même si je suis partisan de ce que tout le monde se l'approprie à sa manière, c'est que du fluff en fait.

 

En même temps, c'est comme la corruption d'Anakin par Palpatine (histoire d'éviter d'évoquer les mythes religieux :mrgreen:

Un sinon LE pire moment de la saga star wars hein tout de même...

Faux c'est le lapin-grenouille qui parle le créole. En 2 min, il a détrôné la guérilla des ours en peluche qui régnait pourtant sans conteste depuis 15 ans comme la scène la plus gênante de la saga.

Modifié le 31 juillet 2016 par Invité

[Illuminor Szeras]

Marveliser le fluff ? C'est pas moi qui ramène les romans de l'hérésie sur le tapis. La vision du gentil Space Marine et des Primarques Super Saiyens, c'est de la Black Library.

Je suis tout à fait d'accord pour parler d'un futur sombre où il n'y a que la guerre, mais dans ce cas qu'on arrête de nous servir cette soupe de l'Empereur hyper bon et de ses fistons héroïques. Qu'on en revienne à l'ordure qui a bâti un culte de la personnalité pour sa pomme, et de ses légions de tueurs en armure qui se font passer pour des chevaliers. Là on est dans le fluff mature. À un moment, il faut choisir.

[Jejephiroth]

Marveliser le fluff ? C'est pas moi qui ramène les romans de l'hérésie sur le tapis. La vision du gentil Space Marine et des Primarques Super Saiyens, c'est de la Black Library.

Je suis tout à fait d'accord pour parler d'un futur sombre où il n'y a que la guerre, mais dans ce cas qu'on arrête de nous servir cette soupe de l'Empereur hyper bon et de ses fistons héroïques. Qu'on en revienne à l'ordure qui a bâti un culte de la personnalité pour sa pomme, et de ses légions de tueurs en armure qui se font passer pour des chevaliers. Là on est dans le fluff mature. À un moment, il faut choisir.

Je pars toujours du principe que les histoires des romans horus heresy est contée d'un point de vue impérial. L'empereur est beau, les marines sont gentils etc. À mon sens ça veux pas dire qu'ils sont exactement tels que décrit, ils sont juste embellis par de la mauvaise foi de doctrine impériale

[Invité]

Je pars toujours du principe que les histoires des romans horus heresy est contée d'un point de vue impérial. L'empereur est beau, les marines sont gentils etc. À mon sens ça veux pas dire qu'ils sont exactement tels que décrit, ils sont juste embellis par de la mauvaise foi de doctrine impériale

Sauf que c'est dans les romans que l'Empereur est désigné comme un "salopard sanguinaire" par Grammaticus. Et ce sont avant tout les romans qui en font des crétins et j'ai pas l'impression que les marines/primarques soient tant glorifiés que ça.

A moins que les romans perdent vraiment en qualité au fil des tomes, parce que quand une commémoratrice passe après les astartes sur je-sais-plus-quelle-planète elle se prend la réalité de la guerre en pleine face, avec l'accent mis sur les effets des bolts sur les corps (en gros des p'tits bouts partout).

 

Pour ce qui est du fluff hors roman je sais pas à quel point il a pu évoluer mais j'ai quand même souvenir dans un white dwarft que le "scribe" impérial qui rapportait l'intervention des white panthers était quand même vachement craintif/impressionné/circonspect par rapport à l'utilisation des astartes, une force "terrifiante" à ses yeux.

 

Tiens, accessoirement, personne ne s'émeut jamais de voir Captain America ou Iron war dézinguer du sbire de l'Hydra ou des "trafiquants d'arme random" dans les films. D'ailleurs personne ne s'émeut jamais que le héros trucide des méchants par paquet de 10. 40k prend ce parti "pulp", et le transpose à une échelle intersidérale. C'est pas beaucoup plus compliqué.

[Ser Eddard]

Tiens, accessoirement, personne ne s'émeut jamais de voir Captain America ou Iron war dézinguer du sbire de l'Hydra ou des "trafiquants d'arme random" dans les films. D'ailleurs personne ne s'émeut jamais que le héros trucide des méchants par paquet de 10. 40k prend ce parti "pulp", et le transpose à une échelle intersidérale. C'est pas beaucoup plus compliqué.

 

 

Ah sisi, plus je vieillis, moins je supporte tous ces trucs héroico-con où des personnages dézinguent d'autres êtres humains à tour de bras mais sont quand même des gens cool, sensibles, sympathiques et altruistes (et beaux! C'est important......).

 

L'autoritarisme et le culte de la force sont contenus dans la trame de la culture pop. T'es pas d'accord? Donc t'es un gros méchant (et forcément t'as la gueule qui va avec), parce que le monde que l'on défend, ce sont les gentils, et donc si t'es pas d'accord, t'es un méchant.... CQFD..... et on peut te buter sans état d'âme, toi et tous les pauvres types qui t'aident d'une manière ou d'une autre (que ce soit parce qu'ils adhèrent à ce que tu racontes ou parce qu'ils sont juste manipulés/contraints).

 

C'est vrai que de plus en plus, j'attend d'un récit de SF ou de fantasy quelque chose d'un peu plus fin que ça.

Modifié le 31 juillet 2016 par Ser Eddard

[Rippounet]

Tiens, accessoirement, personne ne s'émeut jamais de voir Captain America ou Iron war dézinguer du sbire de l'Hydra ou des "trafiquants d'arme random" dans les films. D'ailleurs personne ne s'émeut jamais que le héros trucide des méchants par paquet de 10. 40k prend ce parti "pulp", et le transpose à une échelle intersidérale. C'est pas beaucoup plus compliqué.

Pas très vrai ça. Par exemple il y a des choses qui ont été dites et écrites sur le "dernier" Batman dans Batman Vs Superman, et le fait que "ce" Batman n'hésite pas à buter les gens qui se mettent en travers de son chemin, ce qui change le personnage et le rend hypocrite dans son opposition à Superman. J'ai aussi vu un début de réaction sur la manière dont Captain America combat Spiderman (en le mettant en danger, ce qui là encore ne correspond pas à son caractère).

Plus généralement, la violence à l'écran suscite moult critiques depuis toujours. Beaucoup de gens s'en émeuvent au contraire. Même les films sur les justiciers du dimanche (comme Neeson dans les Taken ou Reeves dans les John Wick) se sont pris de solides critiques pour leur apologie du principe de se faire justice soi-même, là où en fait les films des générations d'avant (comme les Dirty Harry, les Charles Bronson et autres Taxi Driver... ) semblaient montrer la violence sous un jour plus ambigu.

Hum bon, tout ça pour dire que personnellement je vote aussi pour l'idée qu'unifier  l'humanité/la galaxie à coup de bolters, c'était un peu un projet de mégalomane sanguinaire en fait... A coté de ça, informer ou pas les primarques du danger du Chaos c'est relativement secondaire à mes yeux. De toute façon, pépé n'était pas net dans cet histoire.

[Xalas]

Fantastique ! 1h30 de lecture après avoir fini les omnibus le sac de prospero / Fulgrim / un âge de ténèbres (vacances de 2 semaines a la plage sans internet)
Je dois avoué que vos argumentations et vos discutions sur l Empereur et de façon générales sur la croisade puis l Imperium sont juste magnifique à lire et j y ait pris BCP de plaisirs. Merci à tous.

Néanmoins je dois apporté mes sources sur certain points.

1. Origines des Dieu du chaos, il est dit dans l excellent codex nécron v6 (suite au remodelage de leur fluff) que c'est la douleurs des jeunes races durant les guerre céleste (la reconquista nécron avec l aide des ctan (nécron vs anciens)) qui créa tant de douleur dans le "warp" que certaine entité (les âmes, les esprits, fantômes) se crystaliseres ensemble. Puis de cette masse se créa des entitées capable d existé par elle même et de même "corrompre" leur environnement (tjs dans le warp). Ses entités sont devenu les 3 grand dieu du warp. Le 4 en fut "crée" plus tard par la chute des eldars. Il est donc impossible de détruire les Dieux du chaos. Même privé d adepte il existeront car il se "génère" eux même par leur presence.

Toujours via le fluff nécron (codex v2 cette fois, donc potenciellement "old fluff" ) on apprends que les ctan on envisagé un grand projet de séparer définitivement le warp de l univers matériel. Malheureusement ils n y arriveront pas suite aux représailles des "fils des anciens" (majoritairement les Eldars).

Dans le livre Prospero Brule on apprends le "grand projet de Pépé" donc l'utilisation de la toile pour l humain et on comprends que pepe connait et veut achèver le projet Des ctans, donc couper le warp de l univers matériel.

Pour revenir a l imperium et étant un maitre se jeu pour le jdr Dark heresy (avec toute extension y compris assencion) l 'imperium du 40mk est très très très vaste et tous est possible, du monde comme le notre avec différents états nations au monde infernal ou il n y que le labeur. Oui je le dis fort, il y a des endroits ou il fait TRES bon vivre. Les gens sont gouverné par des élites ou des conciles ou n importe quelle système utopique ou totalitaire. l'Imperium EXiGE la loyauté total ainsi que le versement de la dime et des psycker. En dehors de ça les planètes font comme elles veulent.
Donc tous est déclinable, il est faux de dire que l imperium est une sur fédération étouffante et totalitaire comme il est faux de dire l inverse.

Pour moi l imperium du 40mk est un reflet de toutes les possibilitéea de l humanité, bonne comme mauvaise. Mais agressé de toute pars le gouvernement centrale celui qui a conscience de la situation general (donc les haut seigneur de terra) ne peut être une organisation "gentil" mais "rationnelle et impersonnel". Il est impossible de gérer un aussi grand domaine autrement.
Pour Les gens qui s insurge que tué 1mk d humain pour en sauvé 100mk est amorale ne peuvent comprendre que c'est la nécessité qui fait foi et non l.humanité.

Cette univers est moche froid et sans pitié, mais par la "chance de votre naissance" voua pouvez vous retrouvé dans des endroits très appréciable ou même sur des planètes primitive ou la vie est simple et dur. Vous pourriez même ne jamais connaitre la guerre.

Miroire de l humanité je vous dis.

Quand ai nouveau fluff des romans BL sur l heresy, oui il m est arrivé de m arraché les cheveux de la tête pour certaine réactions des "leaders", Mais comme cela a été dit plus haut : "chaque Primarque a son histoire"

De plus pour moi l Empereur n est pas un dieu (il réprimande très fort Loger a se sujet) mais un homme, certe puissant mais un homme. Et l homme, surtout quand il pense être supérieur par son mode de vie ou ses connaissances croit être infaillibles. Alors qu'il ne l est pas du tous (en exemple Magnus parlant a Ahriman dans "les voleurs de révélations")
Mon avis est que l empereur a fait la même erreurs, croire qu'il savait et pouvais tous faire. Pour cela il avait un plan... les 20 primarques devaient tous avoir une fonction après la croisade ("un milliers de fils"). Magnus devait monté sur le trône d or, Dorn policé l Imperium naissant, Guillame gérer les armés etc. Pépé avait un plan et une visions. Mais comme tous être humain aussi puissant il a cru qu'il pourrait tous contrôler.

Eh bon non :)

Warhammer 40000 est et j espère restera un reflet de tous le meilleures et le pire que notée espèces peu faire.

"Nous possédons tous en nous la liberté de faire le Bien ou le Mal, mais beaucoup d'entre nous choisissent le Gris. Car nous manquons de convictions et d'abnegation pour être total dans nos actions."

Une fois de retour chez moi je regarderai plis en détails se forum, mais mon avis que vous m y reverrez souvent, moi et mon orthographe détestable (mille excuses Mais je me soigne. Pas simple le français).
P.s sur un clavier d'ordi sa sera mieux... Modifié le 1 août 2016 par Xalas

[Rippounet]

Pour revenir a l imperium et étant un maitre se jeu pour le jdr Dark heresy (avec toute extension y compris assencion) l 'imperium du 40mk est très très très vaste et tous est possible, du monde comme le notre avec différents états nations au monde infernal ou il n y que le labeur. Oui je le dis fort, il y a des endroits ou il fait TRES bon vivre. Les gens sont gouverné par des élites ou des conciles ou n importe quelle système utopique ou totalitaire. l'Imperium EXiGE la loyauté total ainsi que le versement de la dime et des psycker. En dehors de ça les planètes font comme elles veulent.
Donc tous est déclinable, il est faux de dire que l imperium est une sur fédération étouffante et totalitaire comme il est faux de dire l inverse.

Je pense que la plupart des gens qui interviennent ici ont lu les bouquins de Dark Heresy. ;)

 

Sinon, attention quand on arrive à la dixième page à ne pas être trop péremptoire. Par exemple, la nature de l'Imperium est très claire dans le fluff, et je ne me rappelle d'absolument rien dans Dark Heresy qui vient contredire quelque chose de fermement établi. Bref, il ne fait pas bon vivre dans l'Imperium parce que c'est écrit en gros dans le fluff. Après, on peut discuter de l'importance de la minorité qui vit bien, et c'est tout.

Faut voir qu'un régime qui exige une dîme en hommes et la livraison de tous les psykers (sous peine de gros gros problèmes, genre bombardements spatiaux dans ta face), c'est par définition un truc très limite au niveau moral.

Y'a aussi un vieil argument (donné moult fois ici) que même si en théorie l'Imperium se moque du type de gouvernement au niveau planétaire, un régime "fédéral" qui exige de chaque gouvernement planétaire des livraisons humaines et une obéissance absolue, ça encourage plutôt un certain autoritarisme au niveau local...

 

Pour moi l imperium du 40mk est un reflet de toutes les possibilitéea de l humanité, bonne comme mauvaise. Mais agressé de toute pars le gouvernement centrale celui qui a conscience de la situation general (donc les haut seigneur de terra) ne peut être une organisation "gentil" mais "rationnelle et impersonnel". Il est impossible de gérer un aussi grand domaine autrement.
Pour Les gens qui s insurge que tué 1mk d humain pour en sauvé 100mk est amorale ne peuvent comprendre que c'est la nécessité qui fait foi et non l.humanité.

L'argument de la "nécessité", c'est justement immanquablement celui des pires régimes possibles, hein. :rolleyes:

La spécificité de 40k, c'est que pour une fois (contrairement à la "vrévie"), l'argument semble juste (puisque le Chaos et le Warp ne sont pas une simple fabulation du pouvoir en place). Mais semble seulement.

En fait, plus on lit de trucs sur l'Imperioume et plus -en principe- on se rend compte que le mépris pour la vie humaine dans il fait preuve n'est finalement pas rationnel du tout. Au hasard, les stratégies de rouleau compresseur de la Garde Impériale sont, à l'évidence, foncièrement inefficaces. Ou encore, la justice impériale, brutale, arbitraire et souvent expéditive comme je le disais tantôt, inciterait plutôt à la révolte quiconque en a les moyens. A chaque détour de page on croise des détails affreux qui, loin d'être rationnels, sont complètement idiots. C'est que l'aspect fascisant de l'Imperioume, après dix mille ans, en a fait un endroit où non seulement la vaste majorité subit une existence horrible, mais où l'argument de la "nécessité" a enfanté des dérives dans tous les domaines qui finissent par faire du bouzin un ensemble bureaucratique pourrissant sous son propre poids. En d'autres termes, l'idéologie aux commandes, bien qu'elle ait pu sembler "nécessaire" initialement, finit par échouer à tous les niveaux possibles...

Et ce n'est pas une question d'opinion ou d'interprétation: croyez-moi, le truc a vraiment été écrit ainsi, et les phrases que j'utilise sont presque des citations par moments. D'ailleurs, à propos de citation, "Certains vous questionnent sur votre droit à exterminer dix milliards d'individus. Ceux qui comprennent réalisent que vous n'avez pas le droit de les laisser vivre !" n'est pas destinée à être prise au pied de la lettre, elle montre simplement ce que ça donne quand on pousse un certain type de raisonnement poussé à son terme! Pour le dire autrement, la phrase n'illustre pas tant la "nécessité" de mépriser la vie humaine que les extrêmes dans lequel tombe l'Imperium au nom de la nécessité. En gros, c'était censé être une mise en garde contre ce type d'argument!
Edit: à mes yeux c'est tellement caricatural que ça en devient comique... je crois que 40k proposait pas mal d'humour noir à la base...
 

 

Honnêtement, on ne parle pas de la Rome antique ou de la Corée du Nord aujourd'hui... Mais de l'Imperium au 41ème millénaire, le truc dont l'introduction c'est notamment: "Être un homme de cette époque c'est être un individu noyé dans la multitude. C'est vivre sous le régime le plus cruel et le plus sanglant que l'on puisse imaginer. Voici l'histoire de cette époque. C'est un univers dans lequel vous pouvez pénétrer, si vous l'osez car il s'agit d'une époque sinistre et terrible dans laquelle vous ne trouverez ni réconfort ni espoir." Qu'année après année des gens se sentent obligés de nuancer le bouzin, ça montre pour moi qu'il y a un vrai problème quelque part... Désolé les gens, mais visiblement, il y a quelque chose dans l'Imperium qui séduit pas mal de gens malgré toutes les mises en garde du fluff officiel. Suffisamment pour que certains arguments, au lieu d'être lus pour ce qu'ils sont (des trucs dangereux, presque comiques par leur aspect caricatural) finissent pas être pris au pied de la lettre.

Mais bon, ma conscience professionnelle ayant des limites, je pense qu'à un moment je vais arrêter de me répéter comme un disque rayé...

Modifié le 1 août 2016 par Rippounet

[Ser Eddard]

Au hasard, les stratégies de rouleau compresseur de la Garde Impériale sont, à l'évidence, foncièrement inefficaces. 

 

 

Même en cas d'efficacité, on est dans une conception stratégique très comparable à celle des généraux européens en 14-18, soit une logique froide et mécanique méprisant totalement la vie humaine: y a telle défense, donc on envoie une première vague, celle-ci sera décimé et ne pourra pas passer, la seconde subira des pertes atroces et aura une petite chance de passer, la troisième subira des pertes mais a des chances raisonnable de créer un brèche, la quatrième souffrira un peu moins etc, etc, et l'assaut finira par emporter la défense. Qu'au bout, y ait 20 000 morts dans une journée (pertes anglaise le premier jour de la bataille de la Somme), et x mutilés/gazés/traumatisés, et x veuves/orphelins, en haut lieu, on s'en tamponne le coquillard avec une pelle à tarte! Ce sont juste des chiffres sur du papier! Le Munitorum fonctionne exactement de cette manière....... à des échelles bien plus démentes.

 

Tant qu'on a des réserves (ce qu'on a fini par manquer en 14-18), c'est un rouleau compresseur, par contre, niveau moral, c'est à gerber....... Les poilus des premières vagues d'assaut avaient 99% de chance d'y rester, et on ne leur laissait aucune chance. Tout ça pour une obsession du résultat tout ce qu'il y a de plus bureaucratique et/ou politique.

 

Sinon, merci Rip d'avoir eu le courage de répondre un pavé sur des trucs qu'on a tenté d'expliciter depuis 10 pages, moi je déclare forfait. Passer un certain temps à expliquer des choses pour retrouver 10 pages plus loin les mêmes arguments inaltérés, bon........

 

Si vous voulez absolument que ce soit possible de bien vivre  et de trouver des bases morales acceptables dans un univers aussi noir et trasch que 40K, c'est votre affaire, moi ça ne me rassure pas sur l'avenir de notre propre monde. Si demain une méga menace se présente, on pourra de nouveau envoyer des générations entières au casse pipe sans états d'âme, arrêter arbitrairement les gens, les tuer, exécuter les suspects histoire d'être sûrs et se servir des armes les plus brutales pour arriver à ses fins? Parce que l'Imperium, c'est ça...... qu'il y ait 10 000 planètes où c'est pas trop hardcore de vivre sur le million, ça ne change absolument rien au concept de départ.

 

La cause, quelle qu'elle soit, ne justifie en rien que l'on utilise des moyens qui nous rabaissent au même niveau que ce qu'on rejette.

 

Et je ne connais que le bouquin de base de Dark Heresy, mais pour rien au monde je ne voudrais vivre sur l'un des mondes du secteur Calixis.............

 

"Certains vous questionnent sur votre droit à exterminer dix milliards d'individus. Ceux qui comprennent réalisent que vous n'avez pas le droit de les laisser vivre !" n'est pas destinée à être prise au pied de la lettre, elle montre simplement ce que ça donne quand on pousse un certain type de raisonnement poussé à son terme! 

 

 

C'est ça qui m'inquiète en fait: c'est qu'une propagande fictive aussi énorme et grossière que celle de l'Imperium, inventé par des geek pour un jeu de fig, ça marche plus ou moins sur nos consciences! Au point que certains trouvent un fond moralement défendable à ce mélange de totalitarisme moderne, d'inquisition espagnole, d'impérialisme romain et de féodalité sclérosée qu'est l'Imperium.........

 

A partir de là, penser à ce que pourrait faire un régime un peu subtil avec les outils de com d'aujourd'hui, ça me fait froid dans le dos..................

 

Désolé les gens, mais visiblement, il y a quelque chose dans l'Imperium qui séduit pas mal de gens malgré toutes les mises en garde du fluff officiel. Suffisamment pour que certains arguments, au lieu d'être lus pour ce qu'ils sont (des trucs dangereux, presque comiques par leur aspect caricatural) finissent pas être pris au pied de la lettre.

 

 

Je n'aurais pas su mieux exprimer cette impression que je ressens également.

 

Je partage totalement ton malaise à ce sujet......... Mince quoi, un univers comme 40K est censé nous questionner sur les absurdités que sont certaines tentations de notre société, pas à nous faire adhérer à des trucs complètement indéfendables! 

 

Vivement qu'on rétablisse les bûchers, les camps de concentration, l'arbitraire à tous les niveaux et la guerre comme seul moyen d'expression vis à vis de l'extérieur! A ce qu'il semble, ça règle tous les problèmes et derrière, on peut vivre bien si on file droit.................

Modifié le 1 août 2016 par Ser Eddard

[AlejandroDeViajes]

@Ser Eddard et Rippounet: vous vous insurgez de lire les mêmes argumentaires en face depuis 10 pages, mais vos lecteurs lisent également votre argumentaire à vous inchangé sur le fond depuis 10 pages, et s'insurge tout autant.
A vous lire on a l'impression qu'il faudrait absolument à vos yeux que l'ensemble des gens qui connaissent 40k adhérent à votre vision de cet univers (qui peut très bien être la vision de ses créateurs à l'origine, là n'est pas le problème).

Or justement on a tous le droit, puisqu'on est dans une république, d'avoir sa propre vision d'une oeuvre comme 40k, et ce sans normalement se faire suspecter d'être un individu subversif au discours dangereux. Finalement c'est votre volonté de faire passer les manières de penser autre que la vôtre comme immorales qui est totalitaire. Vous agissez sur ce forum comme des commissaires de la garde veillant au credo...

Et je dis ça sans animosité, mais au contraire avec bienveillance ;)

[Ser Eddard]

@Ser Eddard et Rippounet: vous vous insurgez de lire les mêmes argumentaires en face depuis 10 pages, mais vos lecteurs lisent également votre argumentaire à vous inchangé sur le fond depuis 10 pages, et s'insurge tout autant. 
A vous lire on a l'impression qu'il faudrait absolument à vos yeux que l'ensemble des gens qui connaissent 40k adhérent à votre vision de cet univers (qui peut très bien être la vision de ses créateurs à l'origine, là n'est pas le problème). 

Or justement on a tous le droit, puisqu'on est dans une république, d'avoir sa propre vision d'une oeuvre comme 40k, et ce sans normalement se faire suspecter d'être un individu subversif au discours dangereux. Finalement c'est votre volonté de faire passer les manières de penser autre que la vôtre comme immorales qui est totalitaire. Vous agissez sur ce forum comme des commissaires de la garde veillant au credo...

 

 

Sauf que j'ai pas lu un seul contre argument qui remet en cause ce qu'on dit, pas une ligne de fluff qui dise "oui, l'Imperium est un régime dur mais au fond qui veille au bien être de ses habitants et leur permet lorsque les circonstances le rendent possible de mener une vie à peu près paisible"....... pas une, et pour cause.

 

Tous les arguments qui tentent de nuancer l'univers de 40K sont soit des lectures au premier degré de trucs aussi énormes que la citation de Rip, ce qui est un non sens, quand même....... ou des sur interprétations du fluff dans le genre "oui, mais si on regarde bien, là, en prenant tel petit paragraphe hors contexte, on peut imaginer qu'en fait, les gens sont libres et qu'au fond, l'Imperium les protège", ce qui donne au final des trucs aussi profond que la possibilité d'aller en boîtes de nuit ou de boire un café en terrasse comme éléments prouvant un fond moralement défendable à un univers dément situé extrêmement loin dans le temps.

 

Le problème d'une fiction, c'est qu'on y met ce qu'on veut. Mais à un moment, ça n'en est pas moins incohérent, et marié à certains éléments de départs (au pif des armées de surhommes arborant des aigles et des crânes sur leurs armures et récitant des litanies de la haines, ou des inquisiteurs fanatiques tout puissants avec droit de vie et de mort sur des milliards d'êtres humains, des millions de soldats/psykers/ouvriers sacrifiés dans une indifférence toute bureaucratique......), ça sent pas très bon......

 

Quand à la subversion, 40k l'est justement, subversif! Parce qu'il tape là où ça fait mal sur certains tentations nauséabondes de nos sociétés. Le nier, c'est justement en faire quelque chose de lisse, de propre...... et de douteux car les codes et thèmes qu'il emploie changent alors totalement de sens............ 

 

Finalement c'est votre volonté de faire passer les manières de penser autre que la vôtre comme immorales qui est totalitaire.

 

 

 

Mais sinon, quel argument as-tu pour dire que non, personne ne prend les "petites phrases" de 40k au pied de la lettre alors qu'elles sont juste là pour effrayer, pour choquer, voire pour faire marrer quand on prend ça au second degré (et c'est clairement fait pour)? Vous assénez que la situation de 40K justifie la dureté de l'Imperium. On vous répond que non, sinon ça veut dire excuser et même adhérer à tous les salopards de notre monde. Et devant l'obstination de certain, on (je, en tous cas) finit par flipper qu'en fait, au fond, y a pas mal de trucs qui séduisent pas mal de gens dans l'Imperium de 40K..........

 

Vous agissez sur ce forum comme des commissaires de la garde veillant au credo...

 

 

Au moins les commissaires changent, parce que Thorstein a déjà été pris à parti et limite traité d'ayatola du fluff sur d'autres sujets.......

 

Ben, y a des bases, ça me fait halluciner qu'on puisse les remettre en question. Et brandir le "on a le droit de penser ce qu'on veut, on est en République", ben ouais, si tu veux, tiens demain, je vais avoir envie de penser que le ciel est rouge et que les arbres sont roses à poix bleus......... Après tout, si on a le droit de penser ce qu'on veut malgré l'évidence (pour ce qui nous concerne, ce qui est dit, écrit, répété et asséné de façon carricaturale dans 90% du fluff, les 10% restant appartenant à des sources secondaires/douteuses (oui, les romans!). 

 

Quels fachos on fait à dire que brûler des gens vifs et envoyer des masses à l'abattoir, c'est pas terrible, et que défendre ceux qui le font (même fictivement), c'est douteux......... révoltant cette censure permanente quoi!

 

 

Et je termine en rappelant une dernière fois que j'adore l'Imperium, que j'ai 3 armées 40k, dont 2 de SM avec quelques auxiliaires d'autres factions impériales, que j'adore son esthétique gotico-baroco-industrielle, que je trouve l'univers de 40K bien tripant. J'ai pas besoin de voir mes SM comme des héros pour apprécier de les peindre, bien au contraire........ Ils sont dépeint comme tout sauf des gars altruistes et nobles. Leurs vertus sont guerrières, martiales, et pas du tout humanistes ou altruistes. On peut être un salaud ou une brute sanguinaire et avoir un certain sens de l'honneur, du devoir, de la loyauté et aimer les froufrous sur les armures...........

 

C'est aussi cette vision assez noire, pessimiste, mais assez ironique et cynique de l'humanité, et du futur, qui fait que 40K est intéressant et tripant....... C'est le principe de base de 40K..... Depuis 20 ans que je connais cet univers et que j'en parle, jamais je n'ai eu ce débat parce que la noirceur et l'horreur de l'univers de 40K étaient une évidence. Avoir cette discussion, et lire cette vision que tu défends, ça me pose question, en effet, au point où je me dis que je me suis planté depuis le début en pensant que 40K est un univers second degré, qui cherche à dénoncer où en tous cas à moquer les horreurs qu'il dépeint, parce que certains le prennent au 1er, et que, c'est mon opinion, ça craint!

Modifié le 1 août 2016 par Ser Eddard

[AlejandroDeViajes]

@Ser: Comment discuter avec quelqu'un qui refusent obstinément l'idée que le point de vue de la personne en face soit entendable? Ça me donne l'impression de parler à un mur, ou encore de devoir écouter le monologue d'un cours magistral...

[Ser Eddard]

Le fluff dit noir, tu me dis qu'il dit blanc, effectivement, je vois pas non plus comment trop discuter dans ces conditions.

 

Et si, je conçois qu'on puisse avoir un point de vue différent, mais un point de vue, ça se débat, ça s'argumente, ça se nuance......... et pour ça ça se base sur des faits, faits qui sont dans le cas qui nous occupent assez clairs dans leur majorité, l'exception confirmant la règle (ou attestant que des créateurs d'un univers fictif dans le cadre d'un jeu n'ont pas toujours pensé à tout/ont parfois laissé trainé des trucs contradictoires/ont été à côté de la plaque, ce qui au final fait dire l'inverse du postulat de départ...... elles n'en sont pas moins des exceptions, des incohérences).

 

Par contre, y a effectivement certains points de vue qui me hérissent le poil et me font froid dans le dos............ Pas les votres, hein, je garde à l'esprit qu'on est sur un forum de jeux de fig.....mais les tentations que je ressens dans notre société, la recherche d'un exutoire à une forte dose de frustration et de problèmes existentiels à travers le rejet, la haine, la force et la violence, et qui transparaissent de plus en plus dans beaucoup de discours, où on en arrive même à débattre de ce qui était autrefois des évidence (car on a déjà testé ces tentations dans le passé) ça oui, j'ai un peu plus de mal à l'accepter..........

Modifié le 1 août 2016 par Ser Eddard

[djay]

Merci Rippounet et Ser Eddard pour ces mises au point.

[Ortan Cassius]

HS: merci Ser Eddard, ton dernier paragraphe m'a beaucoup plu, j'ai le même ressenti, je pensais pas lire ca un jour, ça fait du bien!

[Totocofee313]

 

 

Pour revenir a l imperium et étant un maitre se jeu pour le jdr Dark heresy (avec toute extension y compris assencion) l 'imperium du 40mk est très très très vaste et tous est possible, du monde comme le notre avec différents états nations au monde infernal ou il n y que le labeur. Oui je le dis fort, il y a des endroits ou il fait TRES bon vivre. Les gens sont gouverné par des élites ou des conciles ou n importe quelle système utopique ou totalitaire. l'Imperium EXiGE la loyauté total ainsi que le versement de la dime et des psycker. En dehors de ça les planètes font comme elles veulent.
Donc tous est déclinable, il est faux de dire que l imperium est une sur fédération étouffante et totalitaire comme il est faux de dire l inverse.

 

Ouais bah DH on peut en parler je masterise aussi ; et soyons honnêtes les mondes "heureux" sont majoritairement a ranger dans 3 catégories : Les mondes édens/jardins gérés par l'ecclésiarchie (effectivement les moines qui y vivent s'en sortent plutôt bien vivant une vie monastique très classique dans un cadre magnifique), les mondes "privatifs" (forcément quand la moitié d'un continent t'appartient tu vis bien et encore la société de monde comme Quaddis ...), Les mondes trop primitifs pour que l'imperium s'en préoccupe vraiment (Les gus vivent leurs vie sans intervention majeurs surtout que calixis ne compte quasiment pas de chapitres SM venant recruter sur ce genre de mondes) et enfin quelques très très rares mondes intermédiaires , entre monde "d'exploitation de ressources" et mondes ruches que cette transition protège d'un nombre important de contraintes.

 

Et TOUT le reste c'est la merde soit 80% des planètes ! Seul l'argent , ou un niveau de développement extrêmement bas assurent une """"""""belle vie"""""""" durable dans l'imperium . Car c'est aussi l'argent qui peut donner du mou aux planètes avancés non privatisées : si le monde paye sa dîme rubis sur l'ongle l'administratum ne s'en mêlera pas trop mais si l'économie se dégrade un tant soit peu le rappel à l'ordre sera fait avec la violence coutumière à l'imperium .

[Invité]

Perso j'ai toujours pris le fluff de 40k d'un point de vue presque anthropologique.

Je ne juge pas, j'observe comment les auteurs ont mis en scène des humains dans tel ou tel environnement, avec les conditions de vie naturelle qui vont avec, et comment les humains s'adaptent.

 

Je reste conscient de la "moralité" de 40k (qui n'est clairement pas la nôtre :D) et je sais ce que je peux en faire. Je ne m'enferme pas non plus dans une vision réductrice et caricaturale de l'univers, je le garde souple et utilisable pour tout un tas d'histoires et de situations qui pourraient être inventées.

 

L'erreur, à mes yeux, de prendre le côté hardcore un peu trop au pied de la lettre c'est de se fermer à toute autre mise en scène et d'en venir à caricaturer 40k, alors que 40k est globalement une caricature de plein d'aspects de nôtre monde.

Et à mes yeux ça fait une grosse différence. En gros c'est typiquement la différence entre des SW "typés loups" et des SW "qui chevauchent des loups géants". On part d'une inspiration viking pas trop lourde et on arrive à une caricature du concept du SW, poussé à l'extrême et rendu ridicule.

 

Voir tous les citoyens de l'Imperium en mode The wall de pink floyd (ou 1984 d'Orwell) et rien d'autre en se mettant des œillères et en criant obstinant "non c'est un monde affreux ! Affreux !" Revient à passer à côté de la richesse de cet univers et à le caricaturer.

 

Après ya des trucs qui sont écrits dans le fluff mais qui font presque sourire. Ca parait difficile de voir des GI être jeté par dizaines de millions sur les lignes ennemies quand il apparait que les transports de troupe et les voyages warp font qu'il est quasi impossible de réunir autant de soldats au même endroit. Ca n'empêche pas la Garde d'être no-limit et d'envoyer clairement ses hommes au casse pipe, mais l'efficacité est un facteur essentiel. Je sais que j'ai lu que certains généraux se la jouent rouleau compresseur, je sais aussi que si ça ne marche pas ces même généraux sont bien dans la merde et doivent rendre des comptes.

Rappelons qu'il fut un temps où la légion pénale n'était pas juste "on envoie des hommes par dessus la tranchée pour qu'ils crèvent" mais était décrite comme une vraie force combattante qu'il fallait économiser comme les autres parce que merde quoi envoyer des hommes quelque part ça coûte du temps et de l'argent.

Qu'ils soient assignés aux missions les plus difficiles (voir suicides) n'empêchait pas qu'ils aient une valeur en tant que combattant, parce que quand on met des mois à arriver sur un conflit c'est pas pour perdre inutilement ses soldats en deux semaines.

 

Comme d'hab à 40k les situations varient selon le fluff sur lequel on se base et surtout selon le lieu et l'époque, car c'est un univers qui est vaste et tout y est possible.

 

On notera qu'on a jamais vraiment de données chiffrées de ce qu'est la dîme. On sait pas exactement à quel point elle pèse sur les mondes impériaux, même si c'est présenté comme un impôt assez... "présent" dans l'esprit des dirigeants. Mais on sait aussi que ladite dîme n'est parfois pas réclamée pendant des décennies, voir des siècles...

 

Pour ce qui est de l'idéologie derrière 40k ... Bah, c'est un jeu et un univers fictif :rolleyes: Libre aux autres de me croire idiot et libre aux idiots de se sentir proches de la pensée 40k. T'façon pas besoin d'aller cherche dans cet univers pour voir des idéologies affreuses.

Modifié le 2 août 2016 par Invité

[Illuminor Szeras]

Donc selon toi, il y aurait bel et bien une nuance dans l'horreur à 40K, rendant l'univers de fait plus crédible et plus riche ?

Je comprends et, si l'exemple sur les Space Wolves est pertinent, je doute cependant de la validité de cette théorie. La thématique de 40K, de ce que j'en vois, est celle de la folie, sous toutes ses formes.

Et c'est une folie toute lovecraftienne, où un regard au mauvais endroit suffit à vous faire basculer. Or, cette folie n'a pas besoin de nuances : on n'a pas besoin de raconter que le Joker ou le Pingouin sont, au fond, des malfrats comme les autres mais un peu excentriques, la folie est un prisme qui justifie tout. Comme un Joker faisant des chatouilles à son ennemi juré avec une plume, ou un Double Face totalement incapable de prendre une décision arbitraire quelles que soient les circonstances.

Si tout est horrible dans 40K, c'est que la folie règne, elle est la norme. Et la preuve de cet état de fait est selon moi donnée par les xenos de 40K, qui cristallisent un aspect de l'humanité, une folie là où l'Imperium les collectionne toutes :

Les Tyranides sont une espèce supérieurement intelligente, une nation idéale unie dans la communion d'un esprit et où la biotechnologie a triomphé. Mais dans les faits, c'est une peuplade qui s'est laissé dévorer par ses appétits primitifs, qui s'est abandonné à la pensée unique et fait passer la survie avant la vie, donnant au final une sorte de super sauterelle asservie par son estomac et son instinct reproducteur.

À l'autre bout du prisme, il y a les Necrons. Le savoir triomphant de l'adversité, la science opposée aux injustices de la nature, une connaissance telle qu'elle a appelé les dieux sur terre pour leur donner une forme concrète, dans une tentative de rationalisation totale. Mais là encore c'est un échec, une civilisation déviante qui, dans son nihilisme délirant, en est venu à renoncer à ce qui faisait son identité, à savoir la curiosité de son esprit scientifique, pour devenir sa technologie, se fondre avec elle, sous la tutelle de dieux primordiaux apparemment tout-puissants mais en définitive prisonniers des tentations avilissantes de l'existence mortelle. Et la dernière révision de leur fluff pousse encore plus loin le drame, car ces dieux ont finalement été trahis et asservis, ne laissant plus place à aucun horizon chez les Necrons : ils sont au bout du savoir, même les dieux sont surpassés. Ils sont absolus, ce sont des êtres finis, bref ils sont morts.

Entre les deux, vous avez les deux faces d'une même pièce, les Eldars et les Orks.

Les Orks sont, eux aussi, une civilisation idéale. Les lois de la nature y sont triomphantes, notamment celle du plus fort, et c'est une espèce intelligente délivrée du fardeau qui accompagne systématiquement cette intelligence : la peur. Les Orks ne connaissent pas la peur, hormis celle de la défaite. Et c'est là tout le problème, car qui dit absence de peur dit aucun frein à la violence, violence récompensée par la sélection naturelle érigée en loi sociétale. En découle une nation martiale, qui se bat non pas par nécessité, par plaisir, ou pour un quelconque autre motif, mais parce qu'elle ne se pense que dans le conflit. La guerre pour la guerre, le nombre pour le nombre, la force pour la force.

Et donc de l'autre côté, les Eldars. Encore une utopie : un peuple composé à 100% d'artistes. Une nation si évoluée qu'elle a fait de tous les domaines un art. Mais le pendant de cette utopie, c'est que tous ces arts sont également des exutoires et que tout ce que fait un eldar confine à la masturbation, qu'il s'agisse de composer de la musique, de cuisiner des cookies, ou de faire la guerre. Et l'art étant élitiste par définition, y compris dans sa quête d'universalité, on en tire une population individualiste, égocentrique et peu nombreuse car trop préoccupée par elle-même. Piégée dans le raffinement et le perfectionnement infividuel, elle est comme l'uvre d'un sculpteur fou qui, à force d'affiner sa statue, est passé du colosse au bibelot de table.

Restent les Tau, qui sont d'une folie toute moderne : celle de la pureté. Il ne s'agit pas d'être un artiste comme un eldar, ou un savant Necron, ou un guerrier Ork ou encore une mère Tyranide : il s'agit d'être une seule chose, précise, sans passion, de tout enclaver, de chercher dans l'infiniment petit ce que les autres ont échoué à trouver dans l'infiniment grand. Les Tau compartimentent tout, comme des fourmis qui voudraient tout réorganiser. La propreté suisse faites Tau, pour un égalitarisme total et finalement morbide lui aussi, car permis seulement par l'artifice et la compression des individualités.

La nuance de 40K est là, dans la multiplicité des folies, pas dans leur édulcoration. Modifié le 2 août 2016 par Illuminor Szeras