L'empereur et molech

[AlejandroDeViajes]

@Ser: pour ce qui est de développer mon argumentaire, il est quasiment le même celui de l'Inquisiteur Thorstein sur ce fil de discussion. Je ne vais pas répéter tout ce qui a déjà été dit (avec brio merci Inquisiteur et les autres) ce serait indigeste.

Mon intervention avait seulement pour but d'attirer votre attention sur le côté intolérant et "pensée unique" de votre discours.

Cordialement

AlejandroDeViajes

[Ser Eddard]

Perso j'ai toujours pris le fluff de 40k d'un point de vue presque anthropologique.

Je ne juge pas, j'observe comment les auteurs ont mis en scène des humains dans tel ou tel environnement, avec les conditions de vie naturelle qui vont avec, et comment les humains s'adaptent.

 

 

Je comprend ton point de vue, c'est celui d'un passionné....

 

Cependant, tu ne peux pas avoir un point de vue "anthropologique", historique ou sociologique d'un univers de fiction....

 

L'univers de 40K n'existe pas, il n'a pas de réalité absolue et objective comme peut l'avoir notre monde ou notre Histoire à nous. Il EST un point de vue, celui de ses auteurs.

 

Une étude sociologique ou anthropologique dans notre monde se base sur des faits incontestables, qui ont réellement lieu. A 40K, les faits, c'est le fluff. Hors le fluff est incohérent, subjectif, changeant (c'est bien notre problème dans ce sujet: les évènements de l'hérésie d'Horus ont changé entre Rogue Trader et la série de romans et on ne sait plus sur quoi se baser). Dans le monde réel, on sait que César est mort aux ides de mars 44 av JC. On peut d'apercevoir qu'on s'est trompé, mais ça reposera toujours sur une base factuelle, étayée, étudiée, et communément admise.

 

A 40K, on peut te dire qu'en fait non, l'hérésie s'est passée en 31K, et puis 10 ans plus tard, en fait non, c'était en 29K, et ce sans raisons, sans justifications, sans expérimentations, juste parce que l'auteur l'a voulu. La "réalité" de l'univers de 40K ne dépend que du bon vouloir de ses concepteurs, comme tout univers de fiction (la Terre du Milieu n'est pas la même dans les années 30 et au début des années 70 à la mort de Tolkien). Une étude scientifique (de sciences humaines tout du moins) se base elle sur des faits avérés (qui peuvent être démentis avec de nouvelles informations, et dans ce cas l'étude est invalidée), elle n'est pas soumise au bon vouloir de son auteur. 

 

Par conséquent, la manière dont les humains s'adaptent à leur contexte à 40K, elle n'a aucun mécanisme, aucune logique si ce n'est celle (parfois incohérente ou mal inspirée) de son auteur, et elle est le reflet de sa subjectivité et de ce qu'il cherche à nous dire.

 

Dans un univers fictif, et c'est le propre d'une étude de littérature, on ne peut que chercher à comprendre ce que son auteur a voulu faire passer. Et de fait, mettre des références fascisantes et extrémistes partout, ça n'est pas anodin...... (montrez certaines illustrations à des personnes qui ne connaissent pas du tout l'univers de 40K..... au début, quand on a pas compris le cynisme et le second degré, ça fait bizarre....... à priori :unsure:  ce qui m'inquiète, c'est que justement certains éléments se voulant choquant de l'univers ne le soient plus......... ça sent pas très bon sur l'évolution de notre société). 

 

Ces éléments ont été utilisé dans les années 80/90 parce que c'était dans l'air du temps: y avait dans l'air comme un ras le bol de la gentille société bien lisse à Papa......... Y avait comme un besoin de leur mettre le nez dans leur m..... en rappellant que cette belle société, elle est souvent brutale, injuste, et très dure. C'était à la fois de la provoc et de la dénonciation en mode "eh oh, votre bienpensance, vous pouvez vous la mettre là où je le pense hein, je vous rappelle que le monde, c'est aussi ça et que vous avez pas de leçons à donner, que vous nous demandez d'être de bons petits travailleurs bien proprets avec une existence toute tracée alors que le monde que vous avez créé est méga putain de trash".

 

Et c'est un point de vue tout à fait envisageable pour de jeunes types aux cheveux longs qui décident de vivre de la production de figurines et de jeux dans l'Angleterre réac de Tatcher.........

 

Certes, aujourd'hui, GW c'est plus ça, mais leur univers et ses codes est toujours là (quelque part, qu'AOS ait remplacé battle pour la partie fantasy, c'est pas plus mal......... parce qu'on retrouve un peu la même critique sociale dans l'univers de battle, au moins dans son incarnation pré V4/5..... 40K a beaucoup moins évolué de ce point de vue là).

 

Aujourd'hui, manifestement, les temps ont changé et le message est devenu obscur pour un certain nombre d'entre nous.... attention à ne pas en faire un truc craignos en changeant l'alchimie de départ, qui aboutirait à un changement de sens pas très reluisant.

 

Après ya des trucs qui sont écrits dans le fluff mais qui font presque sourire.

 

 

Mais c'est exactement le but! Quand on nous raconte que y a des files de pèlerins sur Terra qui sont tellement immenses que certains humains naissent, vivent et meurent dans ces processions sans jamais atteindre le palais impérial (un pèlerinage sur plusieurs génération quoi), on est clairement dans l'excès le plus total, dans la carricature cynique pour moquer les excès de notre propre monde.

 

Ca n'a pas vocation à être réaliste, juste à insister lourdement sur certains concepts et à poser une ambiance sans concession.

 

Un univers fictif comme 40K ne peut pas être réaliste! Le monde est trop vaste, trop complexe, trop immense pour qu'on puisse en recréer des équivalents par la simple imagination. Tout univers fictif comporte à un moment des failles, des incohérences, parfois voulues d'ailleurs! 

 

Et 40K se pose en plus à des échelles de temps qui ne nous permettent absolument pas d'imaginer de façon crédible comment l'humanité pourrait évoluer sur ce laps de temps (c'est pour ça que le café en terrasse ou la boîte de nuit, je trouve ça particulièrement ridicule..... ce serait comme faire un film sur l'Egypte antique en montrant des collégiens (en habits egyptiens de l'époque) qui sortent du bahut pour aller jouer à la console................

 

Il y a trop de variables, trop de facteurs, justement, pour imaginer de façon réaliste un empire galactique d'un million de mondes dans 40 000 ans............. Dune va déjà plus loin avec son exotisme, ses mentalités et institutions bizarres. 40K, dans le "fluff de base" le fait aussi relativement bien: on a une post humanité, pleine de bioniques, de trucs chelous, de cultes étranges....

 

On notera qu'on a jamais vraiment de données chiffrées de ce qu'est la dîme. On sait pas exactement à quel point elle pèse sur les mondes impériaux, même si c'est présenté comme un impôt assez... "présent" dans l'esprit des dirigeants. Mais on sait aussi que ladite dîme n'est parfois pas réclamée pendant des décennies, voir des siècles..

 

 

A cause d'erreurs administratives (qui démontrent encore une fois la lourdeur et l'inefficacité de l'Imperium). Mais j'ai aussi lu que quand on se rappelle de la planète oublié, on demande les arriérés, et ce même sur un siècle.......

 

L'Imperium ne peut pas contrôler un million de monde administrativement et militairement. Sa bureaucratie ne contrôle plus rien du tout. Mais la dîme et les voyages spatiaux, c'est un moyen de contrôle énorme. Le fait que des planètes soient oubliées n'est pas lié à une sorte de laxisme ou de bienveillance de l'Imperium.

 

Libre aux autres de me croire idiot et libre aux idiots de se sentir proches de la pensée 40k.

 

 

Je prend personne pour un idiot. je met juste en garde sur une vision de 40K qui me paraît dangereuse (oui, le mot est lâché) ou tout du moins révélatrice d'une évolution des mentalités qui m'inquiète...... Et autant beaucoup d'autres oeuvres de la culture populaire font l'apologie  de trucs craignos sans le vouloir et de façon beaucoup plus insidieuse, autant 40K dénonce justement cette dangerosité de certains éléments de la culture populaire (le culte du héros et de la force, la séparation du monde entre gentils altruistes et nobles et méchants très méchants......etc), et je trouve ça dingue qu'on arrive à lui faire dire l'inverse (en substance, que puisque la menace est énorme (et j'ai essayé de démontrer que le chaos, au moins à la base, c'est pas le MAAAAAL mais une part de l'humanité frustrée par la civilisation et les rapports sociaux qu'elle engendre), l'Imperium a un fond moralement défendable du coup......... alors que c'est précisément ce raccourcis que 40K dénonce!).

 

T'façon pas besoin d'aller cherche dans cet univers pour voir des idéologies affreuses.

 

 

Justement! La plupart des univers fictifs un peu fouillés (en particulier la SF) ne font QUE parler de notre propre monde. 40K n'est pas juste un univers de jeu vu les codes politiques qu'il emploie. 

 

Un univers comme Starcraft est déjà plus lisse (et encore, il possède des connotations politico sociale, même si c'est beaucoup moins appuyé et assez superficiel).

 

Tolkien, au-delà de son délire sur les langues et mythes anciens, n'a pas juste créé son monde pour nous parler d'aventures de nains et d'elfes dans un Moyen Age revu et corrigé.......... Il y a mis une grande part de son ressenti, de ses convictions, de ses goûts......On peut le prendre comme un simple récit d'aventure, mais dans ce cas, attention à ne pas dénaturer le fond.

 

On ne peut séparer une oeuvre de fiction de son auteur...... Celui-ci est d'autant plus important quand il est multiple et qu'il est par conséquent un reflet de mentalités et d'idées qui vont au-delà du simple individu.

 

Mon intervention avait seulement pour but d'attirer votre attention sur le côté intolérant et "pensée unique" de votre discours.

 

 

Moi je met en garde sur certains points qui me dérangent et qui me semblent cruciaux. Et oui, je suis assez intolérant, je le reconnais (et le revendique même) quand il s'agit de trouver des fondements moraux à des régimes qui pratiquent le génocide à grande échelle et ont érigé le fanatisme et l'arbitraire en institution..... Le relativisme absolu qui excuse tout, ça va 5 minutes.

 

Combattre la pensée unique, ça ne veut pas dire stériliser la pensée en faisant litière de toute conviction et de toute base morale et philosophique. Surtout si derrière, ça fait ressortir des tentations nauséabondes.

 

Un régime capable d'exterminer une population qui a eu la chance de survivre à un conflit horrible, avec comme justification le "au cas où", dans le cas de la première guerre d'Armaggedon, je trouve que c'est plus que dangereux de lui trouver un fond moralement défendable (désolé Thorstein, mais c'est la phrase qui m'a le plus dérangé sur ce sujet), quelques soient les nuances qu'on peut lui apporter d'autre part, et à fortiori quand cet événement n'a aucune existence propre (puisque fictif) et n'est là que pour montrer à quel point l'univers de 40K est inhumain.

 

Je ne dis pas qu'il n'y a rien dans le fluff qui permette de nuancer cette vision sombre et carricaturale de 40K et de l'Imperium (quoique c'est vraiment léger.......), je ne conteste pas en totalité la vision que Thorstein donne de l'univers. Je dis juste que c'est "moyen" d'un point de vue moral et idéologique, que ça ne s'accorde pas avec le fond du fluff et les codes employés parce que ça en change le sens de façon plutôt inquiétante (pour pas dire gerbante)..........

 

Après, vous en faites ce que vous voulez. Si pour vous, l'expression ultime et totalement légitime de l'humanité, c'est un space marine pris au premier degré, ça vous regarde.............. mais moi je vais finir par aller vivre au Kamchatka si ça continue......

 

 

 

Ouah le pavé! merci à ceux qui liront tout.

Modifié le 2 août 2016 par Ser Eddard

[Ael]

Merci de faire attention à ne pas trop déborder ;)

[AlejandroDeViajes]

@Ser: Ce qui est rigolo, c'est que tout ce que tu dénonce comme des risques dangereux potentiels pour notre société au travers de la métaphore qu'est 40k, moi je passe mon temps à l'observer (et à le dénoncer rassure toi) comme non pas un risque potentiel mais une réalité déjà effective dans notre société.

Le petit milliard d'individus "riches et occidentalisé" de l'Europe et des US d'aujourd'hui correspondant aux 10% de planètes ou il fait "plutôt bon vivre dans 40k" (dans le genre cage dorée). Il reste le reste de notre monde qui pour faire un résumé grossier, vit dans la pauvreté, l'insécurité et/ou l'instabilité politique, le non accès aux services médicaux modernes, le non accès à l'éducation etc.

Je pense avoir le droit de le dire puisque je suis travailleur humanitaire dans le domaine de l'accès à l'eau et à l'hygiène, et que j'ai vu tout ça de mes yeux en Afrique notamment, mais je suis renseigné aussi sur ce qui se passe sur les autres continents par des collègues.

Ce qui moi me chiffonne c'est de lire "on avait réussi à mettre en place une société sans (trop) de diktat et d'horreurs, attention maintenant à ne pas reproduire les erreurs du passé" alors qu'en fait on a fait que délocaliser la dictature et les injustices aux frontières du monde occidental (et encore) en aspirant sans vergogne les ressources des pays émergents pour notre seul profit. Ça ressemble vachement à 40k en fait.

Édit pour Ael: désolé j'ai vu ton intervention seulement après avoir posté mon message 🙏 Modifié le 2 août 2016 par AlejandroDeViajes

[Rippounet]

L'erreur, à mes yeux, de prendre le côté hardcore un peu trop au pied de la lettre c'est de se fermer à toute autre mise en scène et d'en venir à caricaturer 40k, alors que 40k est globalement une caricature de plein d'aspects de nôtre monde.

Voir tous les citoyens de l'Imperium en mode The wall de pink floyd (ou 1984 d'Orwell) et rien d'autre en se mettant des œillères et en criant obstinant "non c'est un monde affreux ! Affreux !" Revient à passer à côté de la richesse de cet univers et à le caricaturer.

Bah, j'espère qu'on peut apprécier la richesse de l'univers tout en ayant à l'esprit qu'il est affreux. Au contraire, je trouve ça intéressant de voir comment les auteurs successifs ont imaginé "le pire", y compris dans ses développements culturels, technologiques et même théologiques ou cosmiques. Même l'édulcoration du fluff ou les nuances ont leur intérêt car elles montrent différentes facettes d'une même bestiole politique. Cela me fait un peu penser au Maître du Haut Château comme projet, en un sens: décrire aussi à quoi ressemble la bête immonde quand elle domine tout, concrètement. A ceci près que, comme tu l'as souligné, c'est aussi un bouzin qui a dix mille ans (avec tout ce que ça implique) et, comme j'aime à le rappeler, un univers dans lequel le "mal" dont est supposé nous protéger la bête n'est pas que le fruit de la propagande.

 

Comme d'hab à 40k les situations varient selon le fluff sur lequel on se base et surtout selon le lieu et l'époque, car c'est un univers qui est vaste et tout y est possible.

Voui. C'est vrai que le vieux fluff (V1) présentait un bouzin souvent plus rationnel, tout en présentant certains trucs de manière plus clairement glauque (notamment les marines, qui y étaient plus explicitement décrits comme des psychopathes endoctrinés). Le ton était différent, moins caricatural... Mais le public visé était aussi plus mature, moins susceptible d'avoir besoin de mise en garde. Les mises en garde seront bien plus nombreuses à partir de la V2.

Pour l'utilisation des légions pénales, c'est justement  un point sur lequel le fluff V1 et le fluff V2 se contredisent clairement.

 

Pour le lieu, on était tombé d'accord à une époque sur le fait que selon les planètes, la présence impériale se fait plus ou moins sentir (comme dans d'autres univers avec d'autres systèmes "fédéraux").

 

On notera qu'on a jamais vraiment de données chiffrées de ce qu'est la dîme. On sait pas exactement à quel point elle pèse sur les mondes impériaux, même si c'est présenté comme un impôt assez... "présent" dans l'esprit des dirigeants. Mais on sait aussi que ladite dîme n'est parfois pas réclamée pendant des décennies, voir des siècles...

Un dixième des FDP pour la plupart des planètes.

Sinon, beaucoup de produits divers: matières premières minérales ou agricoles, produits finis... etc. On n'a pas de chiffres précis, c'est vrai, mais il me semble clair que pour les planètes qui payent la dîme en produits finis, cela représente la grosse majorité de la production planétaire.

Et pour les "oublis", je me souviens d'un texte quelque part qui dit que l'Administratum exige les arriérés... ;)

 

Pour ce qui est de l'idéologie derrière 40k ... Bah, c'est un jeu et un univers fictif :rolleyes: Libre aux autres de me croire idiot et libre aux idiots de se sentir proches de la pensée 40k. T'façon pas besoin d'aller cherche dans cet univers pour voir des idéologies affreuses.

Je ne me rappelle pas que tes interventions aient jamais montré la moindre ambiguïté... Parce que tu as tendance à relativiser via la diversité de planètes dans l'Imperium. Je suis plus méfiant avec les discours qui cherchent à relativiser les fondements du système impérial lui-même, qui montrent dans le meilleur des cas une mauvaise lecture.

Pour ma part je préfère l'approche "politique" car c'est ce qui à mes yeux sépare 40k d'autres univers de science-fiction. La diversité (de mondes, de régimes, d'espèces... ), j'ai plutôt l'impression que c'est "classique".

 

Ce qui moi me chiffonne c'est de lire "on avait réussi à mettre en place une société sans (trop) de diktat et d'horreurs, attention maintenant à ne pas reproduire les erreurs du passé"

Je ne dirais jamais ça. :lol:
 

Si tout est horrible dans 40K, c'est que la folie règne, elle est la norme.

Tout à fait: Seuls les fous trouvent la force de prospérer. Seuls ceux qui prospèrent peuvent juger de ce qui est sain. (Codex Imperialis)

Modifié le 2 août 2016 par Rippounet

[AlejandroDeViajes]

@Rippounet: relis mes posts suivants, ils répondent à tes questions ou réflexions. Je vais pas répéter pour pas alourdir encore ce thread. Et en rapport à la charte et à la DDHC j'assume totalement mes propos, et les arguments de mon discours ont déjà été donné par moi ou par d'autres sur ce fil de discussion. Que tu ne reconnaisse pas la validité et la recevabilité de ces arguments n'engage que toi mais quand tu dis que je n'ai pas d'arguments pour étayer ce n'est pas vrai.

[Jejephiroth]

Après ya quand même un paramètre à prendre en compte: la première fois que tu "vois" un exterminatus tu te dit "la vache quelle horreur!" Enfin, c'est mon point de vue, mais au bout de 20 ans et des dizaines et dizaines d'exterminatus tu le vois plus pareil. Pas que ça soit pas horrible, mais ça deviens une routine dans cet univers fictif. Et peut être que c'est justement cette surenchère d'horreur qui fait que d'autres paraissent légères voire quasi inexistante.

Après rassurez vous, bien que je comprenne que quelqu'un ne connaissant rien à 40k puisse avoir peur en lisant nos textes, je pense pas que l'on soit choquant quand on parle entre nous.

Ceci étant dit on a vraiment tous une vision différente de l'imperium, on en a assez discuté pour s'en rendre compte maintenant. Pour moi il n'y a pas de bonne manière de consommer le fluff. Il y a ceux qui le regardent avec la pensée de départ, mais qui vont pas évoluer dans leur vision, vu que pour eux aujourd'hui on veux dire la même chose (et surtout de la même manière) qu'il y a 20 ans. On a aussi ceux qui prennent pas parti du nouveau et ancien fluff, et observent, puis ceux qui pensent que le dernier fluff est le bon.

Perso je suis de la dernière catégorie, ce qui fait que oui, par rapport à il y a 20 ans, je trouve l'univers clairement adouci (après je suis loin d'avoir tout lu) ce qui fait que par rapport à avant, toute proportion gardée, il y a peut être des endroits pas si mal dans l'imperium (en restant dans cet univers et en comparant les versions, et pour finir, en 30k, pas en 40 car à ce dernier, c'est encore pire)

Faire le parallèle entre notre monde et la fiction, c'est à double tranchant, faut pas trop le faire non plus. S vous avez peur de la pensée des gens sur ce post, c'est que vous mélangez les pensées à propos du fluff, et les réelles pensées.

A titre d'exemple, on peux regarder la série dexter en se questionnant moralement sur ses méfaits et lui trouver de belles excuses, alors que dans la réalité on penserai tout autre. Bah 40K c'est pareil. J'en pense des trucs en tant que fan de l'univers, mais en vrai je pense que je serai l'opposé ^^

[Arthourr]

@Ser: Ce qui est rigolo, c'est que tout ce que tu dénonce comme des risques dangereux potentiels pour notre société au travers de la métaphore qu'est 40k, moi je passe mon temps à l'observer (et à le dénoncer rassure toi) comme non pas un risque potentiel mais une réalité déjà effective dans notre société.

Le petit milliard d'individus "riches et occidentalisé" de l'Europe et des US d'aujourd'hui correspondant aux 10% de planètes ou il fait "plutôt bon vivre dans 40k" (dans le genre cage dorée). Il reste le reste de notre monde qui pour faire un résumé grossier, vit dans la pauvreté, l'insécurité et/ou l'instabilité politique, le non accès aux services médicaux modernes, le non accès à l'éducation etc.

Je pense avoir le droit de le dire puisque je suis travailleur humanitaire dans le domaine de l'accès à l'eau et à l'hygiène, et que j'ai vu tout ça de mes yeux en Afrique notamment, mais je suis renseigné aussi sur ce qui se passe sur les autres continents par des collègues.

Ce qui moi me chiffonne c'est de lire "on avait réussi à mettre en place une société sans (trop) de diktat et d'horreurs, attention maintenant à ne pas reproduire les erreurs du passé" alors qu'en fait on a fait que délocaliser la dictature et les injustices aux frontières du monde occidental (et encore) en aspirant sans vergogne les ressources des pays émergents pour notre seul profit. Ça ressemble vachement à 40k en fait.

Édit pour Ael: désolé j'ai vu ton intervention seulement après avoir posté mon message

 

J'vais rester dans la charte : lol.

[wismeril]

Je reviendrait sur le reste, c'est du troll politique qui n'a pas sa place ici.

Mais il ne faudrait pas tout confondre non plus :

Au hasard, les stratégies de rouleau compresseur de la Garde Impériale sont, à l'évidence, foncièrement inefficaces.

Même en cas d'efficacité, on est dans une conception stratégique très comparable à celle des généraux européens en 14-18, soit une logique froide et mécanique méprisant totalement la vie humain

Ca c'est le fluff de la Death korp de krieg.
Qui est un copier / coller de 14/18.

La tactique rouleau compresseur de la garde, c'est de dire ils sont 10k on envoie 100k, ils sont 100k on 1M.
En fait c'est copier / coller de 39 /45.
On met plus de moyens que l’adversaire.
Il y a beaucoup de très bon généraux dans la garde (et des mauvais aussi forcément) et celui qui n'atteint pas ses objectifs est remplacé très vite.

De plus on sait que les officiers sont très bien formés dans les scholla, qui sont des écoles d'élites.

[Rogal_Dorn]

Je pense que comparer notre époque à celle de 40K n'est pas pertinent.

 

Aujourd'hui l'humanité a les clefs de son avenir en main. Le seul ennemi de l'humanité aujourd'hui c'est lui même (notre mode de vie indécent) ce qui amène le réchauffement climatique.

 

Alors que dans 40K l'humanité est sur la défensive et en déclin, petit a petit l'Imperium s'étiole.

 

- Abaddon a pris pied sur Cadia

- Jamais il n'y a eu autant d'incursion démoniaque

- Les Orks s'unissent sous la bannière de Mag Uruk Traka. Comme en M32 La "Bête" a faillit anéantir l'Imperium http://wh40k.lexicanum.com/wiki/The_Beast.

- Encore plus de Flotte-Ruche arrive dans la Galaxie. Sans compter Leviathan qui fait un carnage et qui s'attaque au plus puissant Empire Ork http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Octarius_War.

Du reste Ghazghkull Mag Uruk Traka s'est joint à la guerre.

- Les Nécrons qui se réveillent tranquillement.

- Ahriman qui a fait une petite incursion dans la http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Black_Library_of_Chaos.

- Le Trône d'Or qui a une avarie grave.

 

ET le point plus important Fluffiquement parlant que personne n'aborde.

 

Le Chaos qui est sur le point d'infiltrer le réseau des portails Warp que les Eldars utilisent http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Webway.

Les Eldars Noirs protègent un portail dans leurs Capital qui se "fissure" petit a petit a cause de la pression des démons de l'autre côté.

 

Donc en Gros le Chaos va bientôt envahir le réseau de portail des Anciens.

 

En conclusion c'est la fin.

 

PS : Rassurez vous Leman Russ, Corax et Jaghatai Khan vont sortir de leurs ballade dans le Warp. Roboute Guilliman va sortir de sa stase guéri et le Lion El' Jonson se réveiller.

L'Empereur qui va pouvoir souffler un peu :smokin:  Les Space Marines en Rut devant les Primarques :sblong:  L'Humanité chaude comme la braise prête a bouter de l'hérétique et du Xenos comme il y a dix mille ans. B-)

 

Abaddon en sueur :'(

[Artefact]

De ce que je comprends, c'est que l'argument sur le fait que l'Imperium n'est pas qu'un endroit horrible et qu'il existe des mondes où il fait bon vivre (au moins correctement) repose sur le fait qu'il est immense et qu' il y a donc des chances que la vie puisse être douce sur certaines planètes si nous nous basons juste sur la quantité de mondes sous son joug.

 

Cependant, dans l'univers de 40K, que j'ai découvert dans nombre de livres de la v2 à la v6 (livres de base, codex et extensions),  aucun ne parle de ces mondes à l'exception d'une planète d'Ultramar, Prandium, appelée "monde paradisiaque" (sans autre précision). Ca fait très peu et c'est hors norme dans l'Imperium. Tellement même que les concepteurs ont décidé de la détruire.

 

C'est l'univers de 40K qui est en permanence présenté dans les livres comme étant affreux, car c'est sa nature d'être ainsi. Tout tourne mal dans cet univers, tout est pourri, tout est désespéré, tout pousse à la folie. Cela ne sert à rien de se baser sur le monde réel puisque 40K est fictivement notre futur et repose sur une réalité qui n'est pas la nôtre, n'a pas les mêmes règles et donc ne fonctionne pas avec les mêmes logiques que les nôtres. Ce qui permet également d'expliquer, au moins en partie, certaines choses qui peuvent nous paraître aberrantes.

 

J'ai l'impression en lisant certains qu'ils pourraient dire la même chose sur le film Mad Max (le dernier pour comprendre l'exemple). Personne ne voit dans le film d'endroit sympa pour vivre et le seul connu a disparu, mais bon, comme ce n'est pas dit explicitement et que la Terre est grande, ces paradis doivent bien quand-même exister! 

Ben jusqu'à ce qu'un auteur ne l'écrive (et pourvu que personne ne le fasse), les traits de cet univers sous-entendent le contraire, c'est même sa marque de fabrique. 40K c'est pareil (et d'ailleurs bien inspiré des vieux films, lui ^^).

 

N'ayant pas tout lu non plus, citez-moi des écrits dans le fluff qui traitent de mondes où il fait bon vivre, je serai heureux de les découvrir car je trouve que 40K est parfois un peu trop sombre. En l'état de mes connaissances, le jeu nous laisse certes la liberté de créer un monde où il fait bon vivre si nous le voulons, mais nous fait clairement comprendre qu'il s'agit d'une excentricité rarissime! 

[Invité]

Attention à ne pas confondre "un monde où la vie n'est pas affreuse" et "un monde où la vie est paradisiaque".

 

Quand on parle d'un monde impérial moyen il faut garder à l'esprit que c'est grosso-modo notre monde vers les années 1900 (à tous les niveaux) avec quelques éléments de technologie important et inégaux (l'exemple typique du monde qui un SCS pour des gros trains à plasma mais n'a pas d'automobiles).

L'important étant qu'il peut bien y avoir du temps libre, des loisirs (pas forcément très élaborés), des gens plutôt contents de leur sort (même si leur travail n'est pas extraordinairement satisfaisant on est d'accord ^^'), voir même une classe moyenne.

Tout ça n'empêche pas tout un tas de lois sévères (l'interdiction totale de bidouiller la technologie est fondamentale) et d'inégalités économiques et sociales. C'est pas forcément l'enfer sur Terre pour autant.

 

Ce genre de monde est explicitement présent dans l'Imperium. Et comme il est banal il est totalement sans intérêt, commun sous tout rapport.

[Artefact]

Nous pourrions débattre de la qualité de vie en 1900... Mais non. Idem pour les loisirs...

 

Et si j'ai cité un monde "paradisiaque", c'est parce que je ne connais pas d'autre monde avec un connotation humaine positive dans 40K.

 

Si ce genre de monde, "type 1900", est explicitement présent dans l'Imperium, cite-moi tes sources ^^

[Magnifique]

Les premiers exemples de ce type qui me viennent à l'esprit sont ceux des Mondes de Sabbat des Fantômes de Gaunt, certes au moment de l'action ils sont ravagés par la guerre mais leurs descriptions "pré-invasion" correspondes souvent à ce caneva... Tanith par exemple semble bien coller à ce modèle, laborieuse mais avec ses petits villages et ses médecins de campagne. Toujours chez Abnett, dans la premier roman Eisenhorn l'une des planètes où ils enquêtent ressemble à ça, avec jolie ville à canaux en pleine fête (festival et fête populaire en l'honneur d'un départ de croisade un truc du genre)... de même dans les Fils du Serpent, la première planète présentée correspond assez là-aussi...

 

Hors Abnett, on a un exemple dans la série des Cyphias, le premier tome, le monde envahi par les Tau... dans la série Uriel Ventris les planètes du tome un, quatre et cinq me semblent correspondre à ce schéma également (de mémoire).

 

Et on devrait pouvoir en trouver d'autres...

 

En fait, hormis la catégorie Monde Ruche, j'ai l'impression que c'est souvent des planètes de ce type qui sont souvent mise en scène avec un peu "background" si les auteurs essayent de faire un cadre un peu plus profond qu'un "banal" agrimonde ou minier.

 

Bon le problème est qu'à chaque fois il se passe un évènement genre invasion ou complot foutant en l'air la quiétude des lieux, mais faut bien qu'il se passe un truc à raconter :wink2: .

Modifié le 3 août 2016 par Magnifique

[Artefact]

@Magnifique: merci pour ces quelques exemples. Il s'agit donc de descriptions sorties de romans de la Black Library. Je ne rentrerai pas dans le débat sur leur pertinence, mais j'aurais aimé voir des exemples tirés des livres du jeu. Quant au monde du tome 1 d'Uriel Ventris, les habitants des campagnes n'ont pas l'air d'avoir une vie cool du tout, et ceux vivants en ville profite d'un gouvernement bien pourri.

 

D'un point de vue personnel, je pense qu'utiliser ce type de monde, plutôt qu'un monde agricole/rural /autre, n'apporte pas de profondeur mais est une facilité scénaristique pour utiliser une ambiance facile à comprendre et rendre les situations que tu m'as décrit encore plus injuste pour le lecteur. Après ça ne rend pas le roman forcément mauvais, que l'on soit bien d'accord ^^

[Magnifique]

Ah je n'ai pas dit personnellement que j'y vivrai avec "plaisir" en effet, à titre de citadin occidental du 21eme siècle pour moi on est pas loin de l'enfer  :evilgrin:  ... mais la vie doit y être un peu plus "agréable" que sur un monde pénal, les bas fond d'une cité Ruche ou un monde forge.

 

A mon sens sur ces planètes on ne doit pas être forcément loin de la vie des gens du 19eme ambiance Germinal, travaillant comme des damnés 6 jours sur 7 pour survivre avec de rares moments de détente éthyliques enrubannés de religion omniprésente et abêtissante... le tout pour une espérance de vie limité.

 

Bref un calvaire mais qui a des airs de sinécure si on le compare à la plupart des autres archétypes qu'on a pour cette univers : gangers des ruches, ouvriers/esclaves de manufactorum, habitant de monde féodaux menacés de typhus et autres joyeuseté...

 

Faut dire qu'à 40k le quotidien du citoyen lambda semble tellement "merdique" qu'on passe très vite pour un nantis :mrgreen:

[Ser Eddard]

Je pense que comparer notre époque à celle de 40K n'est pas pertinent.

 

Aujourd'hui l'humanité a les clefs de son avenir en main. Le seul ennemi de l'humanité aujourd'hui c'est lui même (notre mode de vie indécent) ce qui amène le réchauffement climatique.

 

Alors que dans 40K l'humanité est sur la défensive et en déclin, petit a petit l'Imperium s'étiole.

 

 

40k ne parle que de notre époque.... comme tous les univers de fiction qui n'ont pas d'existence propre.

 

Pour le passage en gras........ mmmmm, j'en dirais pas plus pour pas donner dans le "troll politique", mais bref, certains sont béatement optimistes quand même.

 

En outre, à 40K, la menace la plus lourde qui pèse sur l'Imperium (pas forcémment la menace militaire), celle qui est censé justifier tout le bousin, c'est le chaos.................. et le chaos c'est quoi? Ben ouais, exactement ce que tu dis, une part de la psyché de l'humanité, donc la principale menace qui pèse sur l'humanité à 40K..... c'est elle-même........ Quand je vous dis qu'un univers de fiction parle avant tout du monde dans lequel vivent ses auteurs.......

 

Les premiers exemples de ce type qui me viennent à l'esprit sont ceux des Mondes de Sabbat des Fantômes de Gaunt, certes au moment de l'action ils sont ravagés par la guerre mais leurs descriptions "pré-invasion" correspondes souvent à ce caneva... Tanith par exemple semble bien coller à ce modèle, laborieuse mais avec ses petits villages et ses médecins de campagne. Toujours chez Abnett, dans la premier roman Eisenhorn l'une des planètes où ils enquêtent ressemble à ça, avec jolie ville à canaux en pleine fête (festival et fête populaire en l'honneur d'un départ de croisade un truc du genre)... de même dans les Fils du Serpent, la première planète présentée correspond assez là-aussi...

 

 

On a déjà longuement parlé de la vision d'Abnett de l'Imperium. Il s'écarte nettement du fluff de base, et beaucoup d'éléments qui permettent de nuancer l'Imperium viennent de lui. Pour ma part, j'ai essayé de démontrer que dépeindre un univers aussi lointain dans le temps en calquant les mode de vie sur notre époque ou pas loin, c'était vraiment pas crédible ni cohérent. Moi les bouquins d'Abnett m'em...... à cause de ça. Il écrit de bons bouquins (par rapport aux standards BL), mais il prend ses aises avec l'univers quoi......... Comme cavaliers de la mort à battle (un de ceux que j'ai préféré) où il décrit un Empire parfois plus proche de la période napoléonienne que d'une Renaissance louffoque et baroque.

 

Je reviendrait sur le reste, c'est du troll politique qui n'a pas sa place ici.

 

 

Du coup je vais m'arrêter là plutôt que de me faire chier à pondre des pavés entiers où j'essaye d'étayer et de développer mes arguments à fond pendant X temps si c'est pour qu'on nous dise qu'on troll dès qu'une discussion sort un peu des platitudes habituelles!

 

Passer autant de temps, et apprécier de le faire, pour qu'on nous ramène du troll dans la figure, franchement ça fait ch..............

 

Et si on va par là, 40K EST un immense troll politique! Parler d'un univers comme ça sans pouvoir aborder la moindre notion politique et sociale, ça n'a aucun intérêt et ça restera forcément superficiel.

 

Mais de nos jours, faut surtout pas sortir du concesus mou, surtout pas faire la moindre petite vagounette..... Même la pensée du pire beauf de bas étage a valeur de parole sainte et il ne faudrait surtout pas froisser sa sensibilisé sacrée..... et on sait jamais, on pourrait choquer quelques âmes sensibles qui traînent par là (d'ailleurs, chuuuuuut, écrivez pas trop fort, ça pourrait gêner quelqu'un......)

 

Ras le bol de voir tout le temps ressortir ce terme de "troll" dès qu'une discussion devient un peu polémique!

 

Sur ce, discussion close pour moi, ça finit par ne plus valoir le temps que j'y passe, malgré tout l'intérêt que j'y portais.

Modifié le 3 août 2016 par Ser Eddard

[Invité]

Si ce genre de monde, "type 1900", est explicitement présent dans l'Imperium, cite-moi tes sources ^^

C'est même pas décrit comme "type 1900", mais "type contemporain".

Par exemple dans le livre de règles v3 :

Mondes civilisés

Commentaires : c'est la catégorie la plus nombreuse, généralement autosuffisante, possédant un base technologique contemporaine et propre. Comprend des sous-catégories : mondes cardinaux, monde maraichers, mondes mininers.

 

Dark heresy utilie la même illustration pour les "mondes en développement" dont plusieurs factions se disputent l'hégémonie et sur lesquels la technologie peut varier selon la région (là c'est quasi explicitement comme à notre époque).

 

De toute façon ces mondes existent par ci par là depuis toujours dans le fluff, Abnett ne fait que les mettre en scène, parfois d'une façon un peu "naïve" mais de toute façon vous noterez qu'il ne parle à peu près jamais de droits, de social, de salaires... Il passe prudemment au dessus des éléments qui pourraient parfaitement être négatifs, sans pour autant écrire qu'ils sont absents.

La simple présence de serviteurs (cyborg) un peu partout tempère quand même pas mal le côté bisounours.

 

En fait pour moi Abnett réussi tout simplement à nous faire accepter le monde de 40k parce que ses personnages l'acceptent et ne s'émeuvent pas de ce qui s'y passe, du coup on occulte le pire et on garde le côté aventureux mais l'aspect négatif est bien présent par ci par là, subtilement.

On notera que dans Nightbringer (pas du Abnett donc) le monde présenté ne semble pas particulièrement pauvre et on a même des habitants qui manifestent devant le palais du gouverneur. Avec des élites nobles qui possèdent les usines et des citoyens qui travaillent dedans et réclament des changements sociaux, ça semble correspondre à ce qu'on a déjà décrit.

[Magnifique]

Un point tout de même, on en a déjà parlé et je sais bien qu'il y a un certains "snobisme" à ne pas vouloir compter les romans de la BL comme des références du fluff.

 

C'est très pratique de renier le fluff BL (et moi le premier) quand clairement on à affaire à des oeuvres de commande, faites à des auteurs (parfois) peu talentueux, payé à la ligne et ne maitrisant que très approximativement le fluff mais bon...

 

Abnett est certainement l'un de ceux qui ont écrit le plus sur 40K au fil de ces 15 dernières années, ce qui ne gâche rien, c'est l'un des seuls de la BL à avoir un certains talent... en plus au vu de son succés c'est certainement lui qui a le plus influencer l'image que se font la grande majorité des gens de 40K (car il est le plus lu et le plus diffusé).

 

A un point tel qu'on peut se dire que si la vision de 40k d'Abnett n'était pas la plus conforme au fluff originel, cette vision est très certainement aujourd'hui la plus démocratisée dans l'imaginaire du plus grand nombre.

 

Donc bon, en 2016 et après les milliers de pages qu'Abnett a pu écrire sur 40k (et il n'écrit pas tout seul dans sa chambre pour son usage perso hein, il est lu et aimé) dire "oui bon Abnett, c'est pas vraiment du 40K, il connait pas vraiment l'univers, toussa, toussa..." ;)

 

Il n'a pas/plus besoin de le connaitre l'univers puisque c'est lui qui l'a en grande parti meublé ces 15 dernières années.

 

PS : et je ne suis pas un fan inconditionnel d'Abnett (ni son petit filleul  :evilgrin: ) j'ai beaucoup aimé les fantômes (on va dire les 5-6 premiers tomes), Eisenhorm en son temps ou des "one-shot" comme Titanicus mais il m'a largement lassé par la suite.

Modifié le 3 août 2016 par Magnifique

[Banania]

Je ne vais pas rebondir sur tout ce qui à été dit (qui est d'ailleurs assez interessant et je vous en remercie).

Mais un point me choque, pourquoi chercher a tout pris dans les livres du jeu la trace d'un planète ou il fait bon vivre, dans les livres de jeu il me parait assez logique qu'il n'en soit pas fait mention le jeu est axé sur la guerre et dans le fluff on va surtout suivre des troupes d'intervention de l'impérium dans des zones de guerre ou bien la vie des soldats mais pas des civils, alors c'est forcement dans les sources externes de fluff qu'il va falloir aller les chercher.
Un exemple tout bête, on sait tous qu'il y a des agrimondes et des mondes féodaux etc... Pourtant dans le fluff on a pas des chapitres entiers consacrés à ce type de mondes. Pourtant c'est probablement dans ceux-ci que se trouvent les mondes les plus paisibles.

[Invité]

Justement on va à la pêche aux infos ^^

Elles sont disséminées un peu partout. Et les romans peuvent se dérouler sur ce genre de planètes justement, comme ceux d'Abnett.

 

. Pourtant c'est probablement dans ceux-ci que se trouvent les mondes les plus paisibles.

Je tiens tout de même à préciser qu'il n'est pas tant question de mondes paisibles, mais de niveau de vie. J'admets parfaitement qu'un monde puisse avoir un niveau de vie confortable (accès aux soins, acquis sociaux...) et en même temps être un monde relativement violent et agité par des troubles ou des difficultés économiques dû à X raisons (warp, épidémie, révolte etc).

Et à l'inverse un monde peut être très paisible ET dans le même temps plutôt miséreux et dur à vivre, les mondes féodaux sont les plus paisibles de tous par exemple "car le peuple y connait sa place" (dixit Dark heresy), pourtant ils ne sont pas hyper cools à vivre, ne serait-ce que parcequ'ils n'ont pas la technologie suffisante (bien que là encore on peut parfaitement imaginer des différences notables, du genre on vit au moyen-âge mais la "magie du dieu machine" permet des soins poussés, tout comme on peut imaginer un monde féodal dont la capitale serait protégée par un antique bouclier d'énergie hérité des temps anciens. Perso j'imagine très bien des chevaliers en armure avec épées, bouclier, et bras bionique offert par le seigneur).

[Artefact]

@Inquisiteur Thorstein: livre de base v3 en main, la classification que tu cites ne traite que du niveau de développement technologique, pas de la qualité de vie. D'ailleurs, tu le mentionnes par la suite. L'aspect politique est d'ailleurs traité dans d'autres parties dans ce livre, démontrant qu'il y a une vision globale, qui est affreuse, et des conséquences de celle-ci qui sont diverses, souvent selon l'importance du monde visé. Bref, variété de techno oui, mais la vie reste difficile quoi qu'il advienne, pour des raisons différentes selon les mondes.

 

Je ne connais pas Dark Heresy, donc je te crois volontiers. Une source écrite, super. Si tu pouvais un tout petit peu développer (type de régime, loisirs et liberté) en quelques lignes, merci! 

 

@Magnifique: pas de snobisme de ma part, juste que je n'ai lu que quelques romans seulement et ne peux donc pas m'en servir comme référence. Par contre les critiques sur le forum sont souvent... dures eheheh Reste que je pars du principe que le livre de base, et les codex sont la bible de cette univers, qu'ils posent les règles fondamentales et que si un roman s'en éloigne, ou le contredit, les informations dans ce roman sont à mes yeux caducs. D'ailleurs concernant Ciaphas Cain, de ce que vous dites, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une sorte de héros de roman/film dans l'univers de 40K et non d'histoires réelles. 

Effectivement, cela fait 15 ans au moins qu'il y a des romans, cela devient difficile de ne pas les prendre en compte pour un univers qui en a 30. Mais j'ai la flemme de tout lire ^^

 

@Banania: on peut voir ça comme ça, cependant il s'agit d'abord de poser un univers avec toute sa diversité, notamment pour la qualité du jeu. Planètes ruches, féodales, civilisées, etc servent de support pour varier les plaisirs. Donc je suis étonné que dans cette base, aucun monde ne soit cité pour son confort alors que beaucoup le sont pour leur inconfort. Mais cela correspond aux règles de l'univers de 40K, tout est moche.

Modifié le 3 août 2016 par Artefact

[Invité]

Tu ne connais pas Dark heresy tu n'as lu que quelques romans... Facile de discuter :whistling:
 

 

Je ne connais pas Dark Heresy, donc je te crois volontiers. Une source écrite, super. Si tu pouvais un tout petit peu développer (type de régime, loisirs et liberté) en quelques lignes, merci!

Ce n'est pas décrit ou alors je l'ai déjà cité dans des posts précédents.

 

En fait ce qui serait intéressant (mais hors sujet du hors sujet qu'on est en train de faire) ce serait d'inventer un monde avec toutes les informations nécessaires, et de bien détailler le monde en question, quelques lois, sa sociologie, etc. Et ensuite de voir en quoi c'est terrible, et en quoi c'est pas si terrible que ça.

Parce que à part dire "ce monde est terrible, les lois sont injustes, bouh !" ya quand même moyen de développer réellement quelque chose autour de ça.

 

On rappellera quand même qu'Abnett décrit des boites de nuit dans ses bouquins (patatovitch aussi d'ailleurs), une fois une "boite de nuit qui se la joue underground" et une autre fois "une vraie boite de nuit de mutants", dans cette dernière on y voit des mutants qui travaillent la journée dans les immenses machines qui récoltent les plantes, et qui vont se divertir dans leur ghetto le soir. Oui ce sont des mutants, ils sont à l'écart de tous, ils sont pauvres, la criminalité est très présente... Et ils s'amusent à boire des coups avec leurs potes dans un bar. La base de la discorde c'était "les impériaux n'ont aucun loisir, tout est sombre et affreux".

 

A moins de vouloir un univers extrêmement cloisonné et fade il y a toujours des failles par ci par là et des éléments exploitables, intéressants, qui échappent à l'absolu total. Sinon c'est juste chiant.

 

Même à 40k les gens ne sont pas des moines... (même les moines savent s'amuser, c'est eux qui ont inventé plein de trucs à picoler).

[Artefact]

@Inquisiteur Thorstein: Difficile de tout lire en effet, tant la somme d'informations est grande et dispersée, je reste donc concentré sur les bouquins liés au jeu lui-même, et, au moins sur cette facette, je pense être très bien calé depuis plus de 20 ans ^^

 

Pour ce qui est de ta description donnée par Abnett, je ne comprends qu'une seule chose, c'est que les individus présentés ont une vraie vie pourrie malgré une soirée cool au bar de temps à autre. Bref faut remettre à son échelle ces événements qui ne sont qu'une goutte d'eau dans un océan de fiente.

 

Tu me dis que l'univers s'en trouverait cloisonné et fade, il s'agit de ton opinion et je la prends en compte même si ce n'est pas la mienne, pas de soucis.

 

Pour le reste j'acquiesce qu'il y a des failles, mais, pour me citer de nouveau, 40K exprime clairement que si des lieux plus cléments peuvent exister, il sont une "excentricité rarissime". Que des auteurs décident de se baser sur eux pour écrire leur romans, ça ne me dérange pas. Mais pour le moment, cela n'invalide pas le fait que dans son immense globalité, l'Imperium, et 40K en général, est extrêmement affreux.

Modifié le 3 août 2016 par Artefact

[Totocofee313]

 

En fait ce qui serait intéressant (mais hors sujet du hors sujet qu'on est en train de faire) ce serait d'inventer un monde avec toutes les informations nécessaires, et de bien détailler le monde en question, quelques lois, sa sociologie, etc. Et ensuite de voir en quoi c'est terrible, et en quoi c'est pas si terrible que ça.

Parce que à part dire "ce monde est terrible, les lois sont injustes, bouh !" ya quand même moyen de développer réellement quelque chose autour de ça.

 

On a Scintilla , capitale du secteur Calixis qui est extrêmement détaillée mais autant ouvrir un autre sujet si on veut pousser l'analyse sur ce point ;)