L'empereur et molech

[Invité]

D'humain , d'humain c'est certes dit dans les toutes premières versions mais de fait les fab4 tirent leur puissance de toute entité consciente c'est bien pour ça que l'on trouve des membre de races non humaines affiliés à tel ou tel dieu (ork de Khorne/nurgle notamment). Qui plus est la création "humaine" des 4 pause pas mal de soucis de chronologie.

Ce que tu dis est faux, et/ou maladroitement dit. J'ai pas envie de détailler tout.

Mais ce qui est sûr c'est que Slaanesh est eldar, pour commencer.

Quant à la chronologie, mouais, le temps n'existe pas dans le warp.

 

ps: à partir du moment où dans la nouvelle l'Empereur n'explique pas réellement son projet ça n'a que très peu d'intérêt. Le but de l'Empereur est de lutter contre les dieux du chaos (il n'en parle pas directement) et de permettre à l'humanité de devenir une race psychique forte (comme le sont les eldars, sauf que eux sont déchus). Deux sujets fondamentaux dont il ne parle pas.

 

pps: et le dialogue est d'un niveau bac à sable. Les bienfaits et les dérives de la religion sont très TRES éloignés de ce pauvre échange de banalités entre deux perso sans profondeur. Au final on a juste un genre de "teaser" pour la grande croisade et aucune réflexion philosophique. Ni aucune réflexion d'ailleurs.

Modifié le 17 juillet 2016 par Invité

[Jejephiroth]

De rien, on a la même phrase préférée lol.
Ce qui est intéressant dans cette nouvelle c'est qu'il s'agit d'un combat d'idéologie entre deux opposés :


Un homme vieux,croyant,de la vieille époque, un vestige d'un tournant de l'humanité, un témoin de premier rang , face à un dieu sans âge , qui a peut être trop de recul, qui fait des sacrifices (tuer indirectement le prêtre) pour le bien de tous (et pour ce qui concerne la religion,j'ai tendance à le croire honnête,enfin c'est mon ressenti)

[Engrenages]

Rappelons que pendant longtemps le warp était "calme", l'humanité a provoqué des remous et la création des puissances du chaos que nous connaissons aujourd'hui. Elles n'ont rien de ... "éternelles là depuis toujours etc". D'une certaine façon ce sont des puissances tout à fait la portée de l'Empereur, via son grand projet.

Il me semble que ce sont plutôt les anciens qui les premiers ont commencé à créer des remous avec leurs manipulations warps/psychiques.

[Artefact]

Merci beaucoup Jejephiroth.

 

Deux questions: qui est l'auteur de cette nouvelle? Quand a-t-elle été écrite?

 

Donc l'Empereur sait (ou du moins croit savoir) et est prêt à tout pour réussir à sauver l'humanité. Ce qui nécessitera beaucoup de larmes et de sang. Bref la fin justifie tous les moyens...

 

Si nous nous plaçons dans l'univers de 40K, et que nous considérons que l"humanité doit survivre et s'épanouir, l'Empereur a raison d'agir ainsi. Là, philosophiquement, nous touchons quelque chose de très intéressant tout en étant vraiment horrible. Pour l'humanité il apparaît comme étant juste et cruel. Pour le reste de la galaxie, il est juste cruel. 

 

Ce texte est très éclairant sur qui est l'Empereur.

[Revanchiste]

 

Le warp oui, mais pas les 4 puissances du chaos.

Slaanesh est même un nouveau né, à l'époque de la Grande croisade il est actif depuis... quelques siècles à peine !

Je n'ai jamais dit le contraire j'ai d'ailleurs parlé de trinité et non de quatuor en parlant des dieux-démons issus de l'Homme.

L'Annihilateur Primordial au sens large ceux sont les prédateurs warpiens qui cherchent à dévorer les habitants du Materium. Khorne et ses copains ne sont pas les seuls et pas les premiers.

 

D'ailleurs dans Warhammer-Fantasy il me semble que les démons débarquent sur Wh World lors de la chute des portails quelques millénaires après l'arrivée des Anciens. Alors que Khorne est né 60 millions après la mort des Anciens. Et le néo-fluff de Warhammer (AoS) explique, si j'ai bien pigé le truc, que Warhammer World serait un monde de l'OEil de la Terreur ou du Maelström isolé par les tempêtes Warp (qui correspondraient aux tempêtes du M25-M30).

 

 

 

@revanchiste, la nouvelle fait 50 pages

 Parfait je vais me la lire à la fnac ou au leclerc du coin  :santa:

 

 

D'une certaine façon ce sont des puissances tout à fait la portée de l'Empereur, via son grand projet.

 

Les Quatre oui, mais le Chaos peut prendre d'autres formes. Si Gork et Mork et l'Ombre dans le Warp ne sont pas à proprement parlé des dieux chaotiques, il en reste d'autres, les Enslavers semblent encore + ou - actifs.

 

 

 

n'importe quel psyker suffisamment puissant peut en théorie prolonger sa vie quasi indéfiniment (et avec l'appuie du warp c'est accessible à tous cf les SMC vieux de plus de 10000 ans).

C'est une question que je me suis souvent posé. J'expliqué la longévité d'Ulthuan par la technologie eldar et celle des chaotiques par l'OEil de la Terreur isolé du temps et de l'espace du Materium, à l'instar de Commoragh.

 

 

 

S'il était un Dieu, les Space Marines passeraient au rang équivalent à la GI, et ce Dieu ferait comme le font souvent les autres, il s'appuierait sur des "démons?/Anges?/Avatars? (non j'ai pas dit Stormcast)" en guise d'élite.

l'Empereur est un être physique du Materium avec une présence Warp liée aux 2 ou 3,000 psykers qui constituent son essence. Tandis que les Quatre et les dieux Eldars sont nés de la conscience des êtres pensants dans l'Immaterium, leurs pouvoirs sont différents et leurs desseins opposés.

L'Enfant-Etoile pourrait peut-être, une fois éveillé, fait naître de son essence warpienne des entités de cette même substance apparentés à des anges.

Mais l'Empereur peut interagir au travers de l'Astronomican. Il a bien sauvé Sebastian Thor du High Lord fou au M36 en détruisant toute sa flotte dans une tempête warp, connue désormais comme Emperor' Wrath. 

Les Saints vivants (Living saints en Vo) sont des humains (pas forcément psykers étrangement, Macharius n'a, à ma connaissance, aucun pouvoir de naissance) à qui l'Empereur à donner un force psychique démesurée se caractérisant par un halo de lumière, des ailes angéliques, et une auréole (comme des Saints du Nouveau testament quoi) pour pouvoir battre en duel un démon particulièrement résistant ou mener une croisade au nom de l'Empereur.

 

La master unit de l'Adepta Sororitas de DoW Soulstorm est une sainte vivante, elle est opposé aux démons majeurs comme le Bloodthrister ou l'Avatar. C'est là qu'intervient la distinction entre les Saints vivants et les Démons : l'essence psychique du 'dieu' warp est incarné physiquement (sous forme d'une créature différente) dans le cas des démons, et nécessite la présence d'adorateurs à proximité pour assurer la présence dans l'espace physique dudit démon. Dans le cas des saints vivants, l'essence warpienne de l'Empereur ne prend pas de forme physique, elle est rattachée à un individu en particulier (comme si l'essence physique d'un démon mineur de Khorne était transféré sur un adorateur à la place). 

Les Avatars et les démons de Nurgle sont encore différents. les Avatars sont des fragments physiques de Khaine quand il s'est fracturé après le duel avec Slaanesh et s'est incarné dans le Warp, s'est donc bien une essence warpienne solidifiée dans le Materium, alors que celle des démons est volatile et retourne automatiquement dans l'Empyrean en cas de mort physique. Pour réveiller l'Avatar, il faut le sacrifice d'un exarque dit le Jeune Roi qui va réanimé la statue après s'être immolé. l'essence du mortel va alors activer celle de la statue, c'est l'inverse d'un Saint vivant quoi.

Enfin, les Grands Immondes de Nurgle sont ses enfants au sens propre (pas avec Isha rassurez-vous  :closedeyes:), ce qui en fait une exception parmi les Quatre.

 

Donc des démons impériaux (au sens d'Empereur et non d'Imperium) ça serait envisageable si l'Enfant-Etoile était éveillé dans le Warp.

 

 

 

Il me semble que ce sont plutôt les anciens qui les premiers ont commencé à créer des remous avec leurs manipulations warps/psychiques.

Tout juste. Par contre je ne sais pas si les Enslavers sont une CREATION des Anciens ou s'ils existaient déjà avant leurs manipulations et que celles-ci ne les ont pas enfanté mais attiré puis libéré. 

Modifié le 17 juillet 2016 par Revanchiste

[Jejephiroth]

Merci beaucoup Jejephiroth.
 
Deux questions: qui est l'auteur de cette nouvelle? Quand a-t-elle été écrite?
 
Donc l'Empereur sait (ou du moins croit savoir) et est prêt à tout pour réussir à sauver l'humanité. Ce qui nécessitera beaucoup de larmes et de sang. Bref la fin justifie tous les moyens...
 
Si nous nous plaçons dans l'univers de 40K, et que nous considérons que l"humanité doit survivre et s'épanouir, l'Empereur a raison d'agir ainsi. Là, philosophiquement, nous touchons quelque chose de très intéressant tout en étant vraiment horrible. Pour l'humanité il apparaît comme étant juste et cruel. Pour le reste de la galaxie, il est juste cruel. 
 
Ce texte est très éclairant sur qui est l'Empereur.

Alors la nouvelle est de Graham McNeill , et oui tu as tout fait raison.

Mon premier ressenti vis à vis de l'empereur c'était effectivement la fin qui justifie les moyens. Mon postulat de base était que le fait que l'empereur soit ce qu'il est, cela l'epargnait de certains traits humains. Pour l'exemple,on parlais de dictature, mais je pense que si l'empereur avais juste voulu être le patron,il aurait pu y arriver sans mal . Comme dit plus haut , la dictature,en réalité,c'est le mal. Mais qu'en est il quand c'est le choix d'un demi dieu de 40 000 ans avec des pouvoirs de vision de l'avenir qui la prescrit ? Je veux dire,toujours dans l'optique de n'attendre aucune gloire pour lui, mais pour nous faire mieux réagir ,nous, qui sommes bien moins intelligent et avons bien moins vu de choses? Ça faisais parti du contraste qui me plaisait, mais depuis molech, j'y crois plus trop. À ma rapide relecture de l dernière église ce soir, j'ai même ressenti un autre sens à l'histoire . Mon premier ressenti était su l'empereur justifiait sa cruauté dans le sens que j viens d'expliquer, mon second, qu'il était naïf et que le prêtre, avec ses petits moyens, étaient finalement plus intelligent et l'a prévenu de son futur échec,et qu'il a préféré mourir que de le voir

[Ser Eddard]

Pour moi, le rejet de la religion par l'Empereur dans les bouquins était avant tout dû au fait que les dieux du chaos..... bah sont des dieux! En les vénérant, l'humanité les alimentent. 

 

C'était à la fois bien vu et crétin: bien vu parce que quelque part ça tombe sous le sens, crétin parce que ce qui est interdit et mystérieux est toujours plus tentant, que vouloir construire une ère de lumière et de vérité blablabla sur un énorme mensonge est bancal (comment l'Empereur peut dire que la foi est aberrante sachant qu'il s'agit d'une croyance sans preuves alors que lui-même sait pertinemment que les dieux existent.....Il dirait "regardez ce que vous nourrissez avec vos religions, vos croyances et vos lubies!" que ce serait un peu plus efficace et pédagogique non?) et enfin que les dieux du chaos ne sont pas issus que des religions, des cultes dévoués aux 4 (déguisés ou non), mais tout simplement des sentiments, des pulsions humaines.

 

Parce que sinon, comment expliquer cette aversion de l'Empereur pour les religions? (je vois mal l'Empereur comme un rationaliste fanatique sachant ce qu'il sait sur le chaos et du fait qu'il est issu de mystiques qui parlaient avec les esprits.......).

 

Le chaos est une sorte d'inconscient freudien monstrueux: vouloir le détruire, c'est détruire une part de l'humanité, la lobotomiser (cet c'est un peu ça l'Imperium d'ailleurs). Que serait l'humanité sans la peur et le désespoir qui lui permettent de prendre du recul? Sans la fierté et la fureur de vivre qui le pousse à résister? Sans la curiosité et le désir de changement qui lui permettent d'avancer? Sans le plaisir qu'il ressent à vivre et à expérimenter? Je tombe un peu dans un lyrisme à deux balles, mais vous voyez où je veux en venir........ ben quand on y réfléchit un peu, un être humain sans ça, c'est un peu un serviteur impérial décérébré où un SM reconditionné et fanatisé (encore qu'ils éprouvent encore des émotions......; donc les super sauveurs de l'Empereur nourissent aussi le chaos au passage).

 

Le fait que le chaos soit, au 41ème millénaire, une saloperie destructrice en mode grand Satan, c'est aussi parce que la civilisation a frustré ces pulsions, ces désirs profondément ancrés dans l'intimité de l'humanité et a amené des tas de contradictions (contradictions que l'Imperium, même en 30K, perpétue: il veut lutter contre les dieux du chaos, donc Khorne y compris, en commettant des génocides et en utilisant une énorme brutalité, le tout dans un régime militarisé ultra martial et fier..... il cherche à lutter contre Nurgle en développant une méga industrie aliénante et ultra polluante..... veut détruireTzeench en poussant l'humanité 'vers une nouvelle ère (un changement radical donc) de savoir.... balblabla.....Etc. (c'est un peu moins vrai pour Slaanesh..... parce que le cul c'est mal quoi qu'il en soit! Des Génocides tant que vous voulez, mais un bout de sein, ha non!!! (je plaisante of course)).

 

Ça a fait des nœuds dans le warp, dimension psychique où l'âme et ce qu'elle "émet" de tous les mortels se reflète en permanence. Le vieux fluff sur le warp et l'Empereur ne disent pas cela mot pour mot mais le suggèrent très fortement (l'Empereur est toute la sagesse, et aussi les défauts, des civilisations primitives d'avant la civilisation (il est, rappelons le encore un coup, un agglomérat des âmes des chamanes de l'anciennes Terra créé vers 8000 av JC......... au moment où apparaissent élevage, urbanisation, agriculture....Etc Les tous débuts de la civilisation (et le fait qu'ensuite il soit né en Anatolie n'est pas anodin non plus: c'est proche de la Mésopotamie, une des plus anciennes régions civilisées du monde, un des endroits les plus anciens où l'homme a expérimenté la métallurgie, la céramique, la vie sédentaire...etc), et comme par hasard, c'est aussi à ce moment là que le warp se met à sérieusement déconner).

 

Que l'Empereur ai créé une hyper civilisation bien éloignée du trip des chamanes qui l'ont créé (il est clairement dit que ces chamanes se réincarnaient et veillaient sur l'humanité grâce au warp qui à l'époque était une dimension harmonieuse.....), est assez mystérieux. C'est un peu une solution désespérée en fait..... un coup de poker après des millénaires d'échec de l'Empereur à ramener l'humanité hors de la menace du chaos.

Modifié le 17 juillet 2016 par Ser Eddard

[La Terreur]

HS complet mais :

 

 

 

 

. Il a bien sauvé Sebastian Thor du High Lord fou au M36 en détruisant toute sa flotte dans une tempête warp, connue désormais comme Emperor' Wrath.

 

Pourriez vous éviter l'immonde franglais ? Surtout dans cette section et sur des mots qui ont déjà une traduction ?

High lord = haut seigneur ; empror'Wrath  = colère de l'empereur

Je suivais ce sujet avec plaisir mais çà m'a littéralement tiré de là...

C'est pas spécialement contre toi revanchiste , c'est général ! ;)

 

Et suivez la voie de l'étoile à huit branches et pas celle d'un cadavre pourrissant sur des chiottes dorées ! :evilgrin:

 

Fin du HS 

[Illuminor Szeras]

Ce qui est amusant, c'est qu'une fois encore un élément qui était un pilier fondateur et trouvait son équilibre dans l'absence d'information a évolué vers un vulgaire objet narratif.

De base, l'Empereur "n'existe pas". C'est une satyre du Culte de la Personnalité, où l'image supplante le modèle. Un peu comme dans "Le Roi et l'Oiseau".

L'Empereur est l'Imperium, l'Empereur est une idée, un leader fantôche, un dieu-cadavre comme le sont finalement tous les dieux de nos religions contemporaines. L'Imperium n'est pas puissant grâce à l'Empereur, c'est l'Imperium qui anime l'Empereur, au propre comme au figuré d'ailleurs.

Il n'est donc nul besoin de faire une analyse du personnage, il faut se pencher sur l'humanité toute entière pour comprendre.

[Revanchiste]

High lord = haut seigneur ; empror'Wrath  = colère de l'empereur

Quand tu passes ta journée sur des wikis anglophones... Tu n'as plus que les mots 'High Lords of Terra', 'Space marines' et 'Primarch' à l'esprit.

 

 

enfin que les dieux du chaos ne sont pas issus que des religions, des cultes dévoués aux 4 (déguisés ou non), mais tout simplement des sentiments, des pulsions humaines.

 

Tzeentch on ne sait pas trop, probablement des cercles d'adorateurs de la sorcellerie qui utilisent le Warp et qui se rendent compte que ça fonctionne, comme si c'était les psykers humains qui avaient principalement alimenté la légende des sorcières et autre.

Pour Khorne ce n'est jamais dit clairement mais même s'il incarne les guerres humaines (la Guerre de Cent (seize) Ans, la Reconquista et la chute de l'Empire Byzantin l'on sans doute un peu boosté en milieu-fin de XVème siècle) personnifie également le Diable. 

 

Paradoxalement, Dieu, bien plus vénéré (aujourd'hui par 4 milliards de fidèles d'ailleurs) n'a pas d'équivalent Warp. J'ai deux hypothèses mais elles se contredisent :

- soit les conditions d'existence d'une entité warpienne "Dieu" sont trop lourdes, car il doit être créateur de l'Univers (alors qu'il naîtrait vers le IInd millénaire avant JC avec le judaïsme archaïque ou le zoroastrisme), omniscient, omnipotent (les dieux warpiens en sont incapables) et omniprésent.

- soit, l'Empereur s'étant fait passé pour des "messies" (Taran), il représente le Christ qui lui-même serait Fils de Dieu (Père + Christ + St-Esprit). On passera sur le machisme religieux (je déconne rangez vos bolters tout de suite) mais si l'Empereur a créé le Christianisme il a aussi pu alimenté l'Enfant-Etoile dès l'Age de Terra (-3000 à 10000 ad), or 1) l'Enfant-Etoile devrait être éveillé depuis 38,000 ans vu le nombre de fidèles et avoir niqué les dieux du chaos à 1 contre 3. 2) l'Enfant-Etoile apparaît de l'Ecclesiarchie, lui-même contradictoire puisque l'Empereur a BIEN PLUS de fidèles que les Quatre Puissances. Il est vénéré depuis 12,000 ans par des trillions de gens qui le voient comme un dieu monarque-messie surpuissant et un conquérant-libérateur-protecteur. Avec tout ça, l'Enfant-Etoile devrait déjà pouvoir distribuer des tartes sans trop se forcer à tous les habitants du Warp à lui tout seul (au cours d'un petit nettoyage de printemps). 

 

Mais encore, l'Empereur est opposé aux religions, donc Taran dit peut-être n'importe quoi en disant qu'il s'est fait passer pour des messies ? ou alors c'est une invention (encore) du néo-fluff.

Modifié le 17 juillet 2016 par Revanchiste

[Erdzas]

@Revanchiste A mon humble avis Dieu n'est pas une entité Warp principalement pour éviter d'incorporer une (des) religion réel dans le warp. Et eviter des moment epique du geçre Dieu met une tarte à khorne ou l'inverse. Concernant la puissance relative de l'Empereur par rapport aux fab4, il ne faut pas oublier que les dieux ne se nourrissent pas exclusivement du culte qui leur est rendu. La puissance des dieux majeur du chaos provient du fait qu'ils sont alimenté par les emotions primordiales des êtres conscient (l'espoire, la haine, le désire...). Alors qie l'empereur n'est alimenté que par son culte. C'est dailleurs l'un des paradoxe de l'imperium, il nourie les dieux du chaos par les frustrations qu'il génère.

[Totocofee313]

 

 

A mon humble avis Dieu n'est pas une entité Warp principalement pour éviter d'incorporer une (des) religion réel dans le warp.

 

 

Yup , par exemple Asurian est un dieu "créateur" dans la mythologie eldar ça n'en fait pas le réel créateur de l'univers pour autant .

[Ser Eddard]

Mais encore, l'Empereur est opposé aux religions, donc Taran dit peut-être n'importe quoi en disant qu'il s'est fait passer pour des messies ? ou alors c'est une invention (encore) du néo-fluff.

 

 

C'est (encore) du néo fluff apparu avec les romans que je trouve pas hyper logique (encore une tentative pour légitimer l'Empereur dans nos société laïques à tendances bouffe curé).

 

Quant à Taran, il reprend le fluff de la V1/V2 quasiment mot pour mot, donc aura du mal à "raconter des conneries" sachant que c'est du fluff purement officiel (mais qui peut entrer en contradictions avec le néo).

 

J'ai toujours imaginé que les messies et autres prophètes (d'Akhenaton à Luther en passant par le Christ et le Prophète), dans l'univers de 40K, étaient des tentatives de l'Empereur pour unir l'humanité, déjà.

 

Ca explique pourquoi il n'y a pas, comme tu le dis de "Dieu" à 40K. Si l'Empereur a attendu 30K pour réagir, il a vraiment attendu que ce soit le bordel. Pour moi, la Grande Croisade est un gros coup de poing sur la table en mode "bon, l'amour du prochain, l'humilité, la tempérance ça a foiré, maintenant ça urge alors on va utiliser les grands moyens" (ce qui n'enlève rien à l'atrocité qu'est la Grande Croisade..... ça n'est ni plus ni moins qu'une purge de l'humanité (ceux qui sont pas d'accord ou qui n'ont ne serait-ce que quelques réticences à accueillir la nouvelle ère de lumière blablabla (en mode scènes d'hystérie collective made in Corée du Nord) c'est l'Astartes dans ta mouille), et qu'un immense pogrom anti extra terrestres à échelle galactique).

[Invité]

Quand tu passes ta journée sur des wikis anglophones... Tu n'as plus que les mots 'High Lords of Terra', 'Space marines' et 'Primarch' à l'esprit.

Tu devrais passer plus de temps sur Taran, qui lui au moins est en français et ne fait globalement QUE traduire des textes (c'est pas des interprétations de seconde main).

Ca éviterait aussi des choses comme :

Tzeentch on ne sait pas trop, probablement [...] Pour Khorne ce n'est jamais dit clairement

 

Et the lost and the damned, via Taran, nous répondra :

Tzeentch se nourrit du besoin et du désir de changement qui est une part essentielle de la nature humaine. D'autres races aussi éprouvent ce besoin, mais pas au même degré que l'humanité, qui est de loin l'espèce la plus volatile et la plus ambitieuse.

Et dans slave to darkness :

Khorne est la puissance du Chaos qui incarne la violence aveugle et absolue, détruisant tout et quiconque à portée, abattant sans distinction amis et ennemis. [...]  Chaque vie prise par un adorateur de Khorne augmente la puissance du dieu du sang. Il apprécie particulièrement ceux qui lui offrent les vies de leurs amis et alliés, et plus une créature a causé de mort et de destruction et plus elle est un sacrifice bienvenu.

Renegade donnera une description plus noble.

 

Bref ce serait bien de lire Taran, qui est peut-être du vieux fluff mais contient certaines bases essentielles.

[Rogal_Dorn]

Merci inquisiteur pour la source TARAN.

 

je ne connaissais pas, je n'allais que sur lexicanum et le wiki 40k.

[Invité]

l'Empereur a BIEN PLUS de fidèles que les Quatre Puissances. Il est vénéré depuis 12,000 ans par des trillions de gens qui le voient comme un dieu monarque-messie surpuissant et un conquérant-libérateur-protecteur. Avec tout ça, l'Enfant-Etoile devrait déjà pouvoir distribuer des tartes sans trop se forcer à tous les habitants du Warp à lui tout seul (au cours d'un petit nettoyage de printemps).

Sauf que chaque fidèle de l'Empereur étant humain il alimente aussi le chaos, par sa seule existence.

"l'Enfant étoile" est un dieu en gestation. Il n'est pas éveillé comme le sont les dieux du chaos.

 

Puis bon, les humains alimentent "naturellement" les dieux du chaos et l'oeil de la terreur a des milliards et des milliards d'habitants, qui eux par contre sont 100% chaotiques.

[Artefact]

Nous parlons de l'Empereur et de ses desseins à long terme, mais dans l'immédiat des événements narrés dans ce livre d'ou sort cette gardienne en qui il a visiblement suffisamment confiance pour lui confier une tâche si critique sur Molech? Est-ce une création de l'Empereur, un deus ex machina, autre chose? 

[Engrenages]

Nous parlons de l'Empereur et de ses desseins à long terme, mais dans l'immédiat des événements narrés dans ce livre d'ou sort cette gardienne en qui il a visiblement suffisamment confiance pour lui confier une tâche si critique sur Molech? Est-ce une création de l'Empereur, un deus ex machina, autre chose? 

On sait juste qu'elle est une Perpétuels, et qu'elle faisait partie d'un groupe de Perpétuelle qui est allé avec l'Empereur sur Molech. Elle seule est resté pour garder le portail.

Modifié le 18 juillet 2016 par Engrenages

[Jejephiroth]

J'ai loupé l'info comme quoi c'était un groupe de perpétuels, pour moi ils etaient que deux, enfin on s'est compris,mais c'est bon à savoir.

Il y a un autre roman à étudier,enfin,un passage, mais étant en plein déménagement, je n'ai pas accès au roman... je veux parler du roman"les morts oubliés" ,plus précisément lorsque l'empereur entre fans le rêve du héros dont j'ai oublié le nom... si quelqu'un peux partager cette discussion ici,tant mieux,sinon je verrais ce que je peux faire pour le sortir des cartons, ca nous aidera peut-être sur notre compréhension de papi

[wismeril]

Tu veux savoir quoi sur les morts oubliés ?

C'est un des pires romans avec bataille des abysses .

On a qq détails sur les guerriers tonnerre, mais c'est la seule choses à garder

[Revanchiste]

 

Quand tu passes ta journée sur des wikis anglophones... Tu n'as plus que les mots 'High Lords of Terra', 'Space marines' et 'Primarch' à l'esprit.

Tu devrais passer plus de temps sur Taran, qui lui au moins est en français et ne fait globalement QUE traduire des textes (c'est pas des interprétations de seconde main).

Ca éviterait aussi des choses comme :

Tzeentch on ne sait pas trop, probablement [...] Pour Khorne ce n'est jamais dit clairement

 

Et the lost and the damned, via Taran, nous répondra :

Tzeentch se nourrit du besoin et du désir de changement qui est une part essentielle de la nature humaine. D'autres races aussi éprouvent ce besoin, mais pas au même degré que l'humanité, qui est de loin l'espèce la plus volatile et la plus ambitieuse.

Et dans slave to darkness :

Khorne est la puissance du Chaos qui incarne la violence aveugle et absolue, détruisant tout et quiconque à portée, abattant sans distinction amis et ennemis. [...]  Chaque vie prise par un adorateur de Khorne augmente la puissance du dieu du sang. Il apprécie particulièrement ceux qui lui offrent les vies de leurs amis et alliés, et plus une créature a causé de mort et de destruction et plus elle est un sacrifice bienvenu.

Renegade donnera une description plus noble.

 

Bref ce serait bien de lire Taran, qui est peut-être du vieux fluff mais contient certaines bases essentielles.

 

Je ne parlais pas des émotions qui les ont créé mais des raisons de leur apparence physique, le fait non pas que l'humanité les alimente involontairement mais qu'ils aient des fidèles pleinement conscients de leur existence, ce qui expliquerait pourquoi Slaanesh a une apparence androgyne fortement sexualisé, Khorne une apparence de Diable (jugé responsable de toutes les guerres par le Vatican, grosso modo, comme le Malin qui chercherait à détruire l'OEuvre de Dieu, la Création), etc. Je sais très bien qu'ils sont nés des émotions et non d'un culte (en premier lieu).

 

Cependant, une autre description de Taran nous indique que Khorne a des qualités (comme l'honneur) et Khaine des défauts (prétention et autre), ce qui signifierait que les chaotiques ne sont ni plus ni moins que des "dieux" et que les Quatre Puissances ne sont pas différents de Khaine/Asuryan etc, juste des entités nées des émotions, qui s'opposent elles-mêmes au cours de bref combat comme le duel entre Khaine et le Nightbringer ou celui de Khaine contre Slaanesh.

 

 

 

Nous parlons de l'Empereur et de ses desseins à long terme, mais dans l'immédiat des événements narrés dans ce livre d'ou sort cette gardienne en qui il a visiblement suffisamment confiance pour lui confier une tâche si critique sur Molech? Est-ce une création de l'Empereur, un deus ex machina, autre chose? 

Bien sûr que c'est un DEM. Fluffiquement parlant elle est plus vieille que l'Empereur et prétend avoir vécu le Déluge Biblique (donc avant 8,000 bc puisque l'Empereur ne l'a pas vécu). Platon et Solon estiment qu'il a eu lieu vers 10,000 av JC (9,000 ans avant la visite de Solon en Egypte) car il est associé à la chute de l'Atlantide (une quinzaine de livres saints mentionnent ces événements, probablement apparentés à de fortes pluies diluviennes durant des années, à la fonte des glaces et à la remontée des océans vers 10,000 bc ou encore à une réelle ville portuaire ayant été submergée). Enfin bref on sait juste qu'elle est (visiblement) antérieure à l'Empereur et qu'ils se sont rencontrés 5 à 8,000 ans avant la naissance des Primarques.

 

C'est donc logiquement une perpétuelle (naturelle ? la Cabale n'est jamais intervenu avant le M30), comme Grammaticus et quelques autres.

 

 

 

messieurs n'oubliez pas qu'il y a des croyants qui sont membres de ce forum et qui vous lisent, alors quand vous dites que les Dieux de nos religions contemporaines sont des "Dieux fantoches" vous emettez un jugement de valeur plutôt insultant, ce qui ne me semble pas correct vis-à-vis de la charte qui fait de ce forum un forum apolitique et areligieux. 

Je serais prêt à me lancer dans un débat théologique athéiste pour vous prouver par A+B du haut de ma légendaire arrogance que c'est un non-sens absolu de vénérer un barbu cosmique d'après un livre bourré de plagiats de mythes paiens et d'incohérences, mais si la Sainte Charte interdit la discussion... (MP à la limite ?).

[Invité]

Eh bien Revanchiste il faut croire que je ne comprends tout simplement pas ce que tu racontes.

 

Peut-être parce que tu mélanges des idées relles (et fausses) avec le background. Peut-être que tu vas chercher des trucs loin de tout. Peut-être que c'est simplement maladroitement dit.

Ce qui est sûr c'est que Khorne n'a, fondamentalement, pas l'apparence "du diable".

 

On notera que dater le commencement de la vie de l'Empereur n'a aucun sens. Il possède en lui des milliers d'âmes qui ont elles-même vécu énormément de vies en se réincarnant au fil des siècles. Pas pour rien que c'est un plagiat de l'Empeur-Dieu Leto II (qui a les souvenirs d'absolument tous ses ancêtres depuis le commencement du monde).

Et comme le fluff (ancien) nous dit que certains chamans vivaient depuis des millions d'années... bitch please.

Modifié le 19 juillet 2016 par Invité

[Jejephiroth]

Tu veux savoir quoi sur les morts oubliés ?
C'est un des pires romans avec bataille des abysses .
On a qq détails sur les guerriers tonnerre, mais c'est la seule choses à garder

Je me rappelle vaguement une discussion entre le héros et l'empereur à propos de la mort à venir de ce dernier, et je sais plus ce que l'empereur en dit mais ça pourrait nous donner un plus sur sa psychologie

[Revanchiste]

10,000 messages ! Un pour chaque année que l'Imperium tient face aux xénos et aux hérétiques !

 

Eh bien Revanchiste il faut croire que je ne comprends tout simplement pas ce que tu racontes.

 

Peut-être parce que tu mélanges des idées relles (et fausses) avec le background. Peut-être que tu vas chercher des trucs loin de tout. Peut-être que c'est simplement maladroitement dit.

Ce qui est sûr c'est que Khorne n'a, fondamentalement, pas l'apparence "du diable".

 

On notera que dater le commencement de la vie de l'Empereur n'a aucun sens. Il possède en lui des milliers d'âmes qui ont elles-même vécu énormément de vies en se réincarnant au fil des siècles. Pas pour rien que c'est un plagiat de l'Empeur-Dieu Leto II (qui a les souvenirs d'absolument tous ses ancêtres depuis le commencement du monde).

Et comme le fluff (ancien) nous dit que certains chamans vivaient depuis des millions d'années... bitch please.

 

1) ai-je vraiment besoin de préciser que lui

http://www.pressafrik.com/photo/art/grande/9148262-14569352.jpg?v=1459547298

trompé d'image, en plus elle est même pas de moi  :mrgreen:

http://i80.servimg.com/u/f80/12/60/78/41/demon10.jpg

ressemble à lui

http://vignette3.wikia.nocookie.net/warhammerfb/images/9/9a/Deamons_Bloodthirster_by_columbussage-d47j02l.jpg/revision/latest?cb=20140806111723

https://1d4chan.org/images/thumb/3/32/Bloodthirster_VS_Empire.jpg/700px-Bloodthirster_VS_Empire.jpg

?

Bien sûr que Khorne est Lucifer. Et pas que visuellement. Il s'est éveillé au cours du XVème siècle terran, à une époque où tout ce qui est mal sur Terre et dont Khorne s'alimente (colère, violence, guerres) est associé au Diable, un grand démon ailé avec des cornes qui règne depuis un royaume infernal dans une autre réalité peuplée de légions démoniaques... ça ne te rappelle rien. 

 

2) je suis partit un peu en noix sur l'âge de l'Empereur je sais, on admet sa naissance en 8,000 bc (j'invente rien). Pour la Gardienne de Molech c'est plus compliqué, si elle admet avoir vécu le Déluge biblique contrairement à l'Empereur, alors est plus ancienne, et l'évhémérisme moderne admet que des événements ayant inspiré les déluges mythiques d'une quinzaine de livres saints à travers le monde seraient inspiré de la fin de l'Ere Glaciaire avec la fonte des glaces (l'eau pouvant remonter de plusieurs douzaines de mètres par endroit je rappelle) ou de pluies diluviennes, tout ça situé vers 10,000 av JC qui correspond qui plus est à l'effondrement de l'Atlantide d'après Platon. Si on considère que la Gardienne a vécu le Déluge, elle est sans doute plus âgée que l'Empereur d'au moins 2,000 ans mais c'est une spéculation elle pourrait en avoir bien plus.

Modifié le 19 juillet 2016 par Revanchiste

[Totocofee313]

 

 

un grand démon ailé avec des cornes qui règne depuis un royaume infernal dans une autre réalité peuplée de légions démoniaques... ça ne te rappelle rien. 

 

Ah , ok l'erreur est là . Lucifer en mode "diablo" est une représentation très moderne du personnage . Qui plus est les deux se rapportent à des concepts radicalement différents.

Ne confond pas l'inspiration artistique qui à donné le design (au passage se sont des images de buveurs de sang ça ; voilà Khorne http://taran.pagesperso-orange.fr/images/4khorne.jpg ) et l'équivalence qui pourrait exister en terme de fluff.