L'empereur et molech

[Son of Ulric]

Déjà faudrait commencer par ne plus confondre Lucifer/Satan/le Diable. Comme le dit mon vdd, si aujourd'hui ces 3 là semblent liés dans l'imagerie populaire, ils sont différents et complètement dissociés dans les livres saints des religions y faisant référence. Lucifer était d'ailleurs l'un des titres de Jésus, signifiant le Porteur de Lumière, dans la Vulgate (la version latino-romaine de la Bible, cette dernière étant auparavant rédigée en grec). 

 

L'Empereur, de par sa "nature quasi messianique", la soumission de l'Humanité par des être supérieurs (Pérpétuels, SM, Primarques etc etc), le culte qu'on lui voue, etc etc, se rapproche plus de Lucifer que Khorne. Mais s'il fallait vraiment choisir l'équivalent de Lucifer parmi les Fab4, j'opterai pour Tzeench.

 

Satan, c'est l'Ange Déchu, l'Accusateur de Dieu, si c'est pas notre pote Cypher ça, je me coupe une main. Cela pourrait aussi être Angron, Satan ayant été Archange, donc l'équivalent d'un Primarque, et que ces Archanges sont un peu le Glaive de Dieu, y a pas loin non plus, edit: parce qu'Angron en met plein les dents à l'Empereur en comparant les actes et les désirs de ce dernier comme étant encore et toujours la même chose, le coté sanguinaire tyranique en plus. On pourrait y voir Khorne dans l'une des interprétations faisant de lui un dieu ayant un certain sens de l'honneur et une colère difficilement contrôlable.

 

Le Diable, c'est la synthèse de tous ces types, qu'ils soient anges/démons/dieux du chaos etc etc. Et c'est le plus jeune dans notre imagerie. C'est lui le grand Cornu. Pourtant je vois plus Slanneesh dans le rôle que Khorne. Mais il ferait un bon Khorne pour le coté sanguinaire.

 

Bon Nurgle, c'est Belzébuth, le Seigneur des Mouches, je ne développe pas plus.

 

Si les gars ils avaient un peu cogité sur la cohérence fluffique de leurs référances, normalement, Khorne aurait du se nommer Abaddon, signifiant destruction hébreu. Appolyon pour la version grecque, signifiant le destructeur. Et le petit capichef griffu des loulous d'Horus, Khorne. 

 

 

Concernant, la date de naissance du cadavre sur son trône d'or, c'est bien 8000 avant Jean Claude. Par contre tenter de définir l'âge de la Gardienne, c'est plus chaud. Effectivement, beaucoup placent le Déluge vers 10000 avant Juan Carlos. Mais cela ne reste que des hypothèses. D'autant que tout ceci (le Déluge toussa toussa) n'est que le résultat de ce qui est parvenu aux hommes plus récents par le biais de la tradition orale, avec tout ce que cela peut supposer de déformations, que ce soit dans le récit ou dans le placement chronologique. Admettons qu'elle ait entre 10.000 et 12.000 ans, pour ce qui nous intéresse, ça devrait suffire. Ca ne répond à la question de savoir pourquoi l'Empereur lui fait à ce point confiance si ce n'est qu'elle est plus vieille et capable de fermer le portail... Ok, mais si un buveur de sang et une petite légion décide de pointer son nez, elle est capable de faire quelque chose? 

Ou alors c'est sa daronne...(rebondissement hollywoodien!   :smokin: )

Modifié le 19 juillet 2016 par Son of Ulric

[Invité]

Revanchiste, tu montres des images de pure heroic fantasy ...

Quel foutu rapport ça a avec le "vrai Satan" (entre guillemets hein) et ses représentations à travers l'histoire ? L'image montre carrément un "démon random d'heroic fantasy classique", je me demande même si c'est pas  un "chevalier noir" typiquement donjon & dragonesque (pouvoir du néologisme). Et en plus le titre de l'image c'est "démon" et pas "Satan Lucifer blablabla". Sur ton image il n'a même pas d'ailes ! Il est plus proche d'un méchant d'Overlord, d'un Spawn médiéval, ou d'un Roi liche qui n'aurait pas été oublié dans le congélateur.

 

Lucifer classiquement c'est :

 

Le buveur de sang c'est un Balrog , tendance bestiale, voir carrément un baatzeu des royaumes oubliés (genre lui, le Pit fiend). Il n'est même pas à l'image de Khorne (qui n'a pas d'ailes).

Que GW surf clairement sur le côté "gros diable" des démons de Khorne et de Khorne lui-même, ok, mais c'est de la pure pop culture.

 

Bref voila :

Ah , ok l'erreur est là . Lucifer en mode "diablo" est une représentation très moderne du personnage

Si tes connaissances s'arrêtent là ça explique bien des choses. [edit] je parle à Revanchiste je précise ^^'

 

ps: Lucifer dans 40k c'est Horus.

Modifié le 19 juillet 2016 par Invité

[Totocofee313]

 

 

Si tes connaissances s'arrêtent là ça explique bien des choses.

 

?

On peut discuter des heures de démonologie et du système de représentation du "mal" biblique par la chrétienté au moyen age en reprenant des dieux "payens" en opposition au judaïsme qui créé son propre visage du mal, de l'opposition entre romantisme (le marbre de lucifer ange déchu mais terriblement humain de ton poste) et romantisme noir etc... ou je peux utiliser une référence dont j'ai la quasi certitude qu'elle sera comprise par mon interlocuteur en plus de correspondre au registre des images qu'il avait fournit ;)

Modifié le 19 juillet 2016 par Totocofee313

[Son of Ulric]

ps: Lucifer dans 40k c'est Horus.

 

Cela pourrait aussi, ça colle. C'est pile poil dans le thème biblique en effet. Mais si on s'en réfère au nom d'Horus, dans le patchwork 40kesque, il est déjà assez marqué comme un ersatz de l'Horus égyptien mixant des éléments de son frère Seth. Tout deux (à l'instar de l'Empereur et d'Horus) sont rivaux, du même "sang"  (pour faire un rapprochement encore plus fin, dans les versions les plus archaïques de l'Egyptologie, Horus et Seth naissent de manipulations magiques de la part de leur mère, Isis. Remplace la mère par le père, Isis par l'Empereur, mixe Horus et Seth en une seule entité, t'as Horus, sale gosse capricieux mais tellement doué que le daron en est gaga, qui voulait tuer son père pour s'accomplir, le père lui-même qui engendra le fils pour aussi s'accomplir, ça fait parti de son "grand dessein".

 

Edit: C'est Angron qui a raison, ça tourne en rond tout ça. On prend les mêmes, on recommence, on change juste les noms et en avant Guimgamp, ça passe comme une lettre à la Poste. L'est fort en plagiat l'Empereur.

Modifié le 19 juillet 2016 par Son of Ulric

[Totocofee313]

 

 

mixant des éléments de son frère Seth

 

Seth à énormément de rôles différent, positifs comme négatif (comme la majorité des divinités égyptiennes), en fonctions des époques même sur des intervalles de temps très courts , c'est pour ça qu'on trouve des Sethi parmi les pharaons .

et en effet la rébellion d'Horus cadre très bien avec la rébellion des anges du livre d’Hénoch avec horus en lucifer.

Surtout que les référence judéo-chrétienne 40k en est juste rempli .

Modifié le 19 juillet 2016 par Totocofee313

[Invité]

Cela pourrait aussi, ça colle. C'est pile poil dans le thème biblique en effet. Mais si on s'en réfère au nom d'Horus, dans le patchwork 40kesque, il est déjà assez marqué comme un ersatz de l'Horus égyptien mixant des éléments de son frère Seth.

Le codex chaos v3 reprend presque mot pour mot l'épisode de la chute de Lucifer ^^ Qui se révolte et qui entraine avec lui un tiers des anges, etc.

Horus est clairement associé à Lucifer comme l'Empereur l'est au Dieu chrétien, dans 40k. Son nom semble presque accidentel (sauf pour faire "l'oeil d'Horus" qui sonne bien).
 

 

?

On peut discuter des heures [...]

Sauf que là on parle spécifiquement de 40k, de ses dieux, et Revanchiste parlait encore plus précisément de la "ressemblance" de Khorne avec le diable chrétien... Ressemblance qui, dans les faits, n'existe pas.

[Son of Ulric]

Horus est clairement associé à Lucifer comme l'Empereur l'est au Dieu chrétien, dans 40k. Son nom semble presque accidentel (sauf pour faire "l'oeil d'Horus" qui sonne bien)

 

 

Alors si on compare à cet épisode biblique, Horus n'est pas Lucifer, mais Satan. L'Archange rebelle, l'Accusateur de Dieu, l'Ange Déchu, le premier des démons qui mène ses légions et complote pour la chute de l'Humanité, avec ses Fab4 de l'Apocalypse. Tiens ça me fait penser que la force motrice des Fab4, c'est le Chaos universel, comme quoi, eux aussi sont inféodés/rattaché/lié/sujets (trouver le terme qui vous convient) à quelque chose. En fait le chaos universel, c'est le Diable, les fab4 des représentations de ses diverses facettes de Maître du Mal Absolu. Ce qui pour exister, à bien du trouver son pendant/rival en mode Bien/Lumière/Ordre quelque part. Mais qu'est-ce dans 40k? Qui présidait du fin fond du warp, au destin l'humanité avant l'empereur? "Nos Dieux terriens?"

 

N'oublions pas que dans la nouvelle "La dernière église", l'Empereur reconnait qu'il y a bien eu une puissance dépassant l'entendement et la compréhension (enfin à l'époque pour lui c'était encore un peu vrai, plus après vu son délire), et qui n'est pas forcément issu des Fab4, qui a inspiré l'artiste qui a créé le vitrail ou fresque, je sais plus. Il le dit au cureton. On a bien là une hypothèse faisant de l'Empereur, être d’exception, un protagoniste qui pourrait être l'un de ces anges déchus ayant suivi Satan/Lucifer dans sa chute ou être Satan tout simplement. Ses origines sont obscures, on sait qu'il est né. M'enfin Jésus aussi est né à un moment. Ça vient d'où cette nature extraordinaire, surhumaine? De ceux contre qui il va lutter en premier: "nos dieux à nous" au travers de sa guerre d'unification de Terra et de son rejet des différents cultes de l'humanité?

 

Après, il veut recréer l'Empire, le même, dans la forme qui adouba Jésus comme notre Messie et imposant une religion dans notre coin du monde. Sauf que cette fois, c'est lui l'objet de l'adoration (savez, orgueil toussa toussa, melon etc etc). Et que pour accomplir sa divinisation, il doit maintenant poutrer les Fab4 et sauvegarder l'Humanité, parce que sinon, lui aussi disparaît (instinct de survie, réaction d'orgueil etc etc).  Quand il sera tout seul à régner dans le warp de la galaxie 40k, qu'il aura tous les humains à ses genoux le vénérant...il sera le Starchild, la plus puissante entité pouvant exister. Le gars d'un claquement de doigt il t'envoie bouler la Flotte-Ruche Léviathan jusqu'aux confins de l'Oeil de la Terreur ou elle ira se nourrir des restes éparses des ennemis de l'Empereur. Et quand il aura tout pacifier/soumis/uniformiser afin d'avoir de quoi assurer sa puissance dans notre galaxie, il entraînera ses légions (Nous sommes légions, ça vous parle? vils démons!^^) vers d'autres galaxies, d'autres conquêtes, d'autres bains de sang... Parce que n'oubliez pas, dans ce futur sombre, il n'y a que la guerre. Puis il sait rien faire d'autre de toutes façons l'Empereur. Il a trop regardé Colin Farrel dans Alexandre à l'époque (savez orgueil, melon, guerre, sang, toussa toussa...). 

 

L'Empereur, c'est Satan. A coté, Horus c'est Charles Ingalls avec un petit coup dans le nez et qui se contrôle plus trop.

[Engrenages]

Du coup en poursuivant sur la théologie/mythologie chrétienne, Abaddon serait l'Antéchrist, une figure eschatologique portant une marque "maléfique". Il me semble d'ailleurs que le démon Abaddon et l'antéchrist biblique se substituent l'un à l'autre dans certains textes.

 

Lucifer quant à lui pourrait être Lorgar, qui apporte la "lumière" du Chaos à ses frères (Lucifer ayant entraîné d'autres anges dans sa chute). Lorgar qui a d'ailleurs plusieurs fois été assimilé à un Héraut du Chaos, celui qui professe. Après certains des traits et attributs de Lucifer se retrouvent aussi chez Horus, notamment ce passage du livre d'Isaïe :

Je monterai au ciel, au-dessus des étoiles de Dieu j'érigerai mon trône, je m'assiérai sur la montagne du rendez-vous, dans les profondeurs du Nord. Je monterai sur les hauteurs des nuées, je serai l'égal du Très-Haut.

 

Pour le coup ça rappelle énormément les ambitions d'Horus ainsi que son voyage dans les Royaumes du Chaos depuis le portail de Molech, afin d'obtenir les mêmes pouvoirs que l'Empereur (le Très-haut).

Modifié le 19 juillet 2016 par Engrenages

[Illuminor Szeras]

C'est parti loin tout ça.

Le truc de 40K, c'est que ce n'est pas une oeuvre manichéenne. Ses acteurs essaient d'imposer une telle vision, mais dans les faits ce n'est pas du tout la lutte du bien contre le mal, ou de l'ordre contre le chaos. C'est une guerre où tous les excès se confrontent.

On peut toujours préférer un camp pour un autre, choisissez votre poison comme on dit. Mais la vérité, c'est qu'il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. Comme Terry Pratchett le fait dire au Patricien dans "Au guet !" : "ce n'est pas l'histoire des méchants contre les gentils : il n'y a que des méchants. Seulement, ils ne sont pas tous dans le même camp."

[Invité]

Parti très loin effectivement :D

Pour moi Lucifer c'est :

Associé à l'orgueil, le Lucifer d'Isaïe est assimilé par la tradition chrétienne à Satan, présenté dans le livre d'Hénoch comme un puissant archange déchu à l'origine des temps pour avoir défié Dieu et ayant entraîné les autres anges rebelles dans sa chute.

Voila. Pas chercher trop loin non plus.

 

C'est le favori, le lumineux, qui s'oppose à son créateur et se retrouve en enfer, point. Sur ce point Horus correspond parfaitement. Encore une fois le codex chaos v3, dès les premières pages, récupère très clairement le mythe. L'hérésie d'Horus est similaire, l'oeil de la terreur sert d'enfer, etc

 

Bon après tout ce sujet pose un gros souci, évident, qui est que les sources se croisent et ne font plus référence à la même chose. Les romans ont très clairement réécrit l'Hérésie d'Horus et forment une saga toujours en cours (donc inachevée, sans réponse définitive). Partant de là tout le "vieux fluff" n'apporte de réponses que si on le considère comme le fluff de référence et que les romans sont justes à ajouter si ça change pas grand chose, et hélas certaines choses changent complètement.

Du coup il va vraiment falloir préciser sur quoi on s'appuie avant de répondre je crois. Par exemple perso je ne m'appuie QUE sur le fluff realms of chaos / Slave to darkness et les vieux bouquins de fluff, sans les romans. L'Empereur qui y est décrit n'est tout simplement pas celui des romans.

[Jejephiroth]

C'est marrant de vous lire car je me rend compte que je vois pas du tout la dualité impérium/chaos comme vous...

Pour moi l'Imperium"de base" est censé rester globalement bon par rapport à son univers et les nécessités.et effectivement, étant une tyrannie, plein de gens doivent faire de grands sacrifices,sans rien en retour. Rien ? Réellement ? À mon sens non, c'est juste que (globalement) personne ne se rend compte de la portée de ses gestes (j'ai aucun exemple immédiat mais j'en sortirai au besoin) la ou globalement, le chaos, c'est tomber dans la facilité. Ya qu'à voir les croyances de lorgar... et même les autres d'ailleurs, si on regarde, un gentil tue, et un méchant tue... la différence est que dans le premier cas c'est censé être pour le "bien de l'humanité" alors que pour les autres, c'est par un manque d'amour, et pour des raisons relativement égoïstes. Par contre ils ont leur libre arbitre.

Je tiens à rappeler que mon point de vue se base toujours sur le fait que l'empereur à choisi sa tyrannie par dépit/expérience, le chemin qui est censé être le "mieux" car il sait comment fonctionne l'humanité et vois l'avenir.

Ceci étant dit, je me méfie pas mal de taran. Pas car c'est mauvais au contraire ,mais parce que le contenu est suffisamment vieux pour devenir obsolète. Pour l'exemple,taran nous dit que l'empereur est issu des chamans. Alors oui, c'est vrai, et il faut le savoir, le garder en tête, MAIS, ya bien un auteur qui va nous pondre un truc là dessus...vous verrez peut être pas d grande différences, mais entre une affirmation, et une grande probabilité....disons qu'on verrai les choses différemment. Je préfère prendre ce que les Horus heresy l'expliquent comme acquis,et taran comme hautement probable, mais à vérifier si toujours valable.

Concernant le diable, vous êtes chauds les gars,mais c'est vrai,vous avez raison, sauf qu'à Mon sens, par rapport au sujet, c'est plutôt dieu qui nous intéresse. Connaissant très mal la religion, dieu à il fait des erreurs hormis avoir un traître comme ange préféré ?

[Invité]

Je préfère prendre ce que les Horus heresy l'expliquent comme acquis,et taran comme hautement probable, mais à vérifier si toujours valable.

Pourtant les romans sont toujours subjectifs.

Grammaticus, la nature de l'Empereur, les perpétuels, les prophéties de la Cabale... n'ont absolument rien de "sûrs". Ce sont des personnages qui pensent/affirment tel ou tel propos, sans aucune vérité absolue.

Et les romans ont même le défaut de laisser parfois des blancs. On ne saura ainsi jamais exaaaactement ce que Horus a fait ou dit sur Davin juste après qu'il ai dit "j'ai pris ma décision", puisque l'histoire coupe à ce moment là et revient plus tard. Information manquante quoi !

 

Le fluff de taran, et de certains codex également, est objectif, écrit par un narrateur extérieur et omniscient.

 

En tout cas je reste sur mon idée : on ne peut plus mélanger les deux fluff, ils sont contradictoires.

[Totocofee313]

 

 

Associé à l'orgueil, le Lucifer d'Isaïe est assimilé par la tradition chrétienne à Satan, présenté dans le livre d'Hénoch comme un puissant archange déchu à l'origine des temps pour avoir défié Dieu et ayant entraîné les autres anges rebelles dans sa chute.

 

On est d'accord, mais de fait , la faute à hollywood et à la tradition chrétienne le mix est souvent fait entre tout les "démons" de la mythologie biblique au sens large.

 

 

 

 

Connaissant très mal la religion, dieu à il fait des erreurs hormis avoir un traître comme ange préféré ? 

 

Pour les 3 grands monothéisme (Judaisme, chrétienté dans toutes ses variantes et Islam dans ses variantes aussi) en simplifiant un peu pour éviter le cours de théologie Dieu n'as jamais commis d'erreur :

 

-Pour les juifs (et une petite partie des cathos la chute des anges hors lucifer étant largement considérée comme apocryphe (fausse)) Dieu à créé les anges (Anges , archanges, séraphins, chérubins par ordre de puissance et nombre de pairs d'ailes) et les deux catégories les plus faibles se sont vue doté d'une volonté propre (les deux autres catégories étant juste des extensions de la volonté de dieu) et certains d'entre eux ont succombé aux péchés des hommes (orgueil mais aussi pour certains luxure etc...) et ont donc été punis par Dieu (détruit ou envoyé en enfer).

 

-Pour les chrétien Lucifer a trahis dieu par orgueil en poussant Eve à manger la pomme il est donc punis et se retrouve dans le cercle intérieur des enfers réservés aux traîtres avec Judas et quelques autres. Enfer qui est sensé être géré par des démons dont le seigneur est Satan mais l'église tant , au moyen age en particulier, a regrouper tout le bestiaire démoniaque Lucifer compris comme des aspect du "diable" , l'incarnation du mal sur terre née des péchés des hommes.

 

-Pour les musulman c'est un peu plus compliqué , Lucifer n'existe pas en tant que tel mais on trouve un personnage similaire (décrit comme un être de feu et donc souvent ramené à la figure du Djiin , être maléfique né des flammes du désert) qui refuse de s'agenouiller devant Adam, puis enoch, et se retrouve banni du paradis mais obtient de dieu un sursis sur terre jusqu'au jugement dernier ou il brûlera dans les flammes de l'enfer. Ceci fait il se jure de tout faire pour tenter les humains et les détourner de Dieu qui le prévient que les hommes qui le suivront connaîtront son sort.

 

Ces 3 religions sont les prolongement les une des autres donc on retrouve une base commune avec les accommodation d'usage (par exemple Lucifer est souvent décrit comme nimbé ou fait de flammes dans les textes juifs).

Modifié le 19 juillet 2016 par Totocofee313

[Illuminor Szeras]

Bon, je subodore une intervention musclée de la Très Sainte Inquisition dans peu de temps.

[Jejephiroth]

Ok donc si je suis les derniers commentaires, je pense qu'on peux arrêter la la religion car cela nous mènera nulle part. Si dieu n'a pas commis d'erreurs,on ne peux pas l'associer a l'empereur (en résumé) ,quant aux démons,j'ai beaucoup appris merci à vous mais du coup c'est pareil,le parallèle avec warhammer est limité. Au final, ce n'est qu'une petite partie de l'inspiration des auteurs,qui n'est pas suffisante pour en apprendre plus

[Totocofee313]

Houla il fait chaud certe mais inutile de laisser les esprits chauffer , la modération en a déjà marre depuis longtemps des dérives de la section BG ; inutile de les titiller trop ...

 

 

 

Si dieu n'a pas commis d'erreurs,on ne peux pas l'associer a l'empereur

 

Dans le vieux fluff si , l'heresy d'horus comme elle était présentée ne venait en rien de l'empereur; dans le néo fluff de la black library effectivement la comparaison disparaît très vite face à l'aspect "Hélène et les garçons" de l'hérésie d'horus version 2016...

 

 

 

les démons majeurs sont des copies conformes de leur dieu tutélaire.

 

Nope cf slanesh , Tzeentcht et Malal entre autre...

Modifié le 20 juillet 2016 par Totocofee313

[Crilest]

Bon, vous gavez un peu pour certains les gens.

Les notifs arretent pas sur les personnes captant pas que le forum est LAÏQUE ET APOLITIQUE.

 

Donc maintenant, et avec effet immédiat :

Vous discutez du fluff de 40K et de son folklore de divinités, OK.

Vous parlez du/des liens avec telle ou telle religion et écrits dits 'saint', et ce de n'importe quelle religion, que ca soit ancienne ou nouvelle ou future OU/ET vous vous posez en expert de telle ou telle croyance plus ou moins ancienne : vous mangez 20% et 1 mois de retraite spirituelle gratos.

 

PS : Et meme sanction si vous ouinez 'que c'est pas juste on est sur internet liberté de parole ouinouin blabla'.

Ca vous permettra de 1] Relire la Charte, 2] Relire les lois francaise, 3] Relire des textes de fluff (40K ou autre religion IRL), le tout pour eviter de dire parfois des énormités méritant un epic facepalm sur les 3 points précédant. Et ca fera pas de mal à votre culture G.

[Jejephiroth]

Pour recentrer le sujet,et résumer nos premiers éléments sur l'empereur version 2016 on sait que:

-il est un perpétuel de source sure (cela dit ,les chamanes ne sont pas au programme 2016 pour le moment)

-son lieu de naissance et son âge sont ils donnés DANS LES ROMAN HORUS HERESY? Je me souviens plus.

-on sait qu'il a un don de voyance,mais qu'il n'est pas à toute épreuve (un des éléments du roman les morts oubliés qu'il faut qu'on ressorte)

-on sait qu'il a détruit toute croyance

-on sait qu'il a pactisé avec les démons,puis les a trahi

-on sait qu'il confia des choses primordiales à des "humain" comme le portail warp à la perpétuelle, et pas mal de choses terriennes, à malcador

-on sais que personne ne connait le vrai nom de l'empereur,et que celui ci apparaît physiquement de diverses manières aux gens.


Si quelqu'un a d'autres éléments tirés des romans , enfin du nouveau fluff je suis preneur. De même si j'ai fait une erreur

[Revanchiste]

*SNIP*

 

 

 

Pour recentrer le sujet,et résumer nos premiers éléments sur l'empereur version 2016 on sait que:

-il est un perpétuel de source sure (cela dit ,les chamanes ne sont pas au programme 2016 pour le moment)

-son lieu de naissance et son âge sont ils donnés DANS LES ROMAN HORUS HERESY? Je me souviens plus.

-on sait qu'il a un don de voyance,mais qu'il n'est pas à toute épreuve (un des éléments du roman les morts oubliés qu'il faut qu'on ressorte)

-on sait qu'il a détruit toute croyance

-on sait qu'il a pactisé avec les démons,puis les a trahi 

-on sait qu'il confia des choses primordiales à des "humain" comme le portail warp à la perpétuelle, et pas mal de choses terriennes, à malcador

-on sais que personne ne connait le vrai nom de l'empereur,et que celui ci apparaît physiquement de diverses manières aux gens.

 

Je crois que Vulkan connaît son nom, Vae Victis t'en dirait peut-être un peu plus.

 

La Gardienne du Portail est potentiellement autant humaine que lui, et pour Malcador je ne sais même pas d'où il vient, s'il est psyker etc. C'est peut-être juste un type quelconque qu'il a rencontré c'est vrai.

 

ça date de naissance ne genre rien, mais son origine potentiellement. Si BL démocratise les pérpetuels, alors rien ne différencie l'Empereur de Grammaticus et des autres, à part :

- ses pouvoirs psy (il peut tenir sur le Trône d'Or car c'est le psyker le plus puissant de l'Imperium)

- il peut revêtir une armure de combat plus lourde que celle des Astartes, ce qui indique qu'il peut toujours plus ou moins modifier ses dimensions (et son visage), chose que je trouve personnellement assez débile

- il est bel et bien né en Turquie/proche-Orient, il donne à Horus un fragment de poterie fabriqué 1 an avant sa naissance, la BL n'a donc pas oublié la date et le lieu visiblement.

- il a eu son pouvoir tout seul (enfin lui et les 3,000 chamans), la Cabale ne l'a pas aidé contrairement aux autres,

 

Vulkan n'a qu'un fragment de l'Empereur, chaque Primarque ayant hérité d'un aspect différent

Grammaticus est un type normal transformé par un Eldar

et la Gardienne on n'en sait rien, elle est juste antérieure à l'Empereur (si j'ai bien saisi) mais pour autant on ne sait pas si la Cabale l'a modifié ou si elle est né spontanément comme ça, ou si elle provient d'une même processus que l'Empereur à savoir une fusion des âmes de centaines de psykers dans un seul corps, ce qui permet de donner naissance (l'Empereur est né totalement humain dans une famille d'humains) à un super-psyker qui hérite de leur mémoire et de leurs pouvoirs. Elle reste très énigmatique.

 

On a quelques ajouts du néo-fluff qui n'interfèrent pas dans les points cités

- dans Mechanicum, les liens entre le dragon de mars et le dragon du vide sont avérés 'officiellement', et l'Empereur aurait été le chevalier de l'empereur Dioctélien qui aurait tué un C'tan en Afrique du nord (Lybie) d'autant plus que celui-ci se nourrit de gens et non de soleils (c'est donc un C'tan s'est incarné dans un nécroderme de métal vivant comme ses frères, et l'un des quatre seuls à avoir survécu, si on considère que le Codex nécron V3 a encore quelques éléments 'justes' et qu'il a participé à cette guerre

- il cherche à détruire toutes croyances et se fait passer pour le seul vainqueur dans les guerres, probablement pour être le seul symbole impérial

- comme dit plus haut, l'Empereur est humanisé, et rendu même assez faillible. Pas de comparaison avec la guerre biblique qui opposa les anges et les démons.  :santa:

 

Son histoire originelle n'est pas grandement modifiée :

 

- Taran lui prête l'apparence de rois/souverains/conquérants, d'inventeurs révolutionnaires, de messies (hop hop hop la St-Charte) et de grand guide éclairé de l'Humanité depuis 10,000 ans aujourd'hui. S'il n'a même pas pu empêcher les Guerres mondiales peut-on vraiment le croire ? (ou alors il pense que ceux sont des guerres nécessaires pour progresser dans différents domaines, assurer une paix mondiale juste après, inventer des projets qui deviendront utiles dans le futur, comme les fusées par exemple...) en tout cas les milliers d'identités portées au fil des siècles sont encore présents dans le néo-fluff.

 

Concrètement, l'unique différence, c'est le fait que BL mette des perpétuels un peu partout et obscurcisse concrètement la dichotomie entre Lui et les autres, ce qui participe indirectement à bousiller l'unicité de l'Empereur jusque-là centrale dans Warhammer.

 

EDIT

http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=242170

 

ici on apprend que l'Empereur n'était (NEO-FLUFF) qu'un pérpetuel comme un autre, qui se serait rendu sur Molech avec d'autres comme lui et c'est là qu'il acquis ses pouvoirs divins et potentiellement son corps de primarque. 

Modifié le 20 juillet 2016 par Revanchiste

[Totocofee313]

 

 

ce qui indique qu'il peut toujours plus ou moins modifier ses dimensions (et son visage), chose que je trouve personnellement assez débile

 

C'est un pouvoir psychique assez vieux dans l'univers 40k et même sans pouvoir c'est faisable il suffit de voir les Calidus.

[Rippounet]

 

Moi je reviens en arrière sur ce point qui me tient à coeur... (oui, je suis monomaniaque, lynchez-moi ;) )

 

L'Imperium originel de la Grande Croisade n'a RIEN à voir avec cette dictature crasseuse qu'est l'Imepérioume du M41.  :sleeping:

 

Le projet de l'Empereur est parfait, altruiste, idéal. Mais si l'Empereur est parfait, ce que l'Empereur fait ne l'est pas.

 

Tu crois que Jules César a romanisé la moitié de l'Europe en lançant une pétition sur Gmail ? Tu crois qu'Alexandre le Grand à mit en PLS la moitié de l'Asie, les Perses, les Grecs, les Egyptiens et les Indiens en lançant un hashtag sur Twitter ?

Une conquête (reconquista), une croisade, c'est forcément avec des armes et pas avec des traités de paix que ça se fait.

 

Alors non, justement, c'est bien ce que j'essaye de dire. Dès le début, le projet est bancal. Quand l'Empereur ordonne d'unifier les mondes humains par la force et impose par les armes le système/régime impérial à tout le monde, cela fait tiquer les primarques les plus idéalistes: Horus (qui est présenté comme un grand diplomate utopiste), et pas mal des gens qui seront les premiers à le trahir par la suite (Angron, Mortarion, Curze... etc). De même, c'est parce que bien des mondes humains seront forcés d'intégrer l'Imperium à contre-coeur que la moitié d'entre eux se rangera du coté d'Horus presque dès le début de l'Hérésie (le Chaos a eu des facilités pour corrompre, cela ne s'est pas fait ex nihilo).

 

Après, c'est là que le fluff est ambigu (dans plusieurs sens du terme). On croit comprendre que les choix de l'Empereur étaient néanmoins "les meilleurs possibles". Ce qui signifierait que "la fin justifiait les moyens" - déjà au 30k.
Sauf que ces moyens vont, in fine, sonner le glas du projet impérial (via Horus et les what4) qui profiteront du sentiment anti-impérial né de la Grande Croisade.
Donc, on a deux interprétation possibles. Soit i) l'Empereur a vraiment fait les bons choix, mais que même cela n'a pas suffit (auquel cas on peut dire que le Chaos est juste tro forre), soit ii) les dérives autoritaristes de l'Imperioume portaient en elles les germes de sa destruction.

Si l'ancien fluff allait plutôt dans la direction du i), les bouquins de la BL sur l'Hérésie vont plutôt dans le sens du ii). C'est un peu ironique même quand on songe à l'édulcoration du fluff par ailleurs, mais le fait est là: dans le néo-fluff, l'Empereur est assez clairement présenté comme un tyrant sanguinaire et intolérant, presque un "conquérant" ordinaire en somme (on a vu les sources dans ce sujet déjà).

 

Un point crucial: contrairement à ce que tu dis, aucun fluff n'a jamais présenté l'Empereur comme un démocrate (comme trop de gens, je pense que tu confonds la démocratie et l'état de droit). Le fluff parle du transfert du pouvoir des autorités militaires aux autorités civiles (le sénat impérial). Pour ce qui est du régime civil lui-même, l'Empereur a toujours semblé être en mode "laissez-faire" ou "demerden-sie sich". Et le néo-fluff dit même clairement que le sénat impérial connaît des luttes de pouvoir et d'influence assez nauséabondes.
Ceci pour dire que le projet impérial n'a jamais été vraiment idéal. Ou en tout cas, au mieux, les questions du régime ou de l'idéologie n'étaient pas bien importants pour l'Empereur. Mais à la base, l'Hérésie c'est bien une rébellion de nature idéologique: les marines se défient d'un pouvoir civil qui n'est pas légitime à leurs yeux et veulent un système plus "méritocratique" basé sur les compétences et le mérite de chaque individu (incarné par Horus, dont le mérite et les compétences sont admis de tous).

On a donc deux trucs en parallèle. D'une part, la lutte contre le Chaos semble nécessiter des mesures radicales. D'autre part, l'absence de projet politique légitime mène à l'insatisfaction générale et à la rébellion.

Donc, on revient à la question: l'Empereur avait-il le choix ou pas? A-t-il merdé ou pas?

Sur ce coup, j'aurais personnellement tendance à me ranger à la perspective du néo-fluff. Comme Horus, je pense que la diplomatie aurait pu être mise en avant pendant la Grande Croisade plutôt que la force. Comme Angron ou Curze, je pense que l'Empereur est un foutu hypocrite s'il exige de ses primarques de conquérir par l'intimidation et la force "mais pas trop quand même". Comme Mortarion, je pense que s'il ne propose pas un système politique un minimum basé sur le peuple, alors il n'est qu'un tyran. J'ai du mal à croire qu'il était indispensable d'avoir recours à la force la plus extrême pour accomplir les objectifs de la Grande Croisade, du mal à croire que la nature de la Grande Croisade (conquête militaire avant tout) était nécessaire pour lutter contre le Chaos.

Et pour moi, s'il y a un message caché dans 40k, c'est bien justement que même dans un univers où les démons sont bien réels et semblent justifier pas mal de trucs horribles, l'autoritarisme ou le totalitaro-fascisme demeurent malgré tout des échecs (qui empirent le problème) plutôt que des solutions.

En tout cas, c'est l'interprétation que me semble avoir pris Abnett dans ses bouquins.

[Invité]

De base le projet de l'Empereur est compromis dès que les primarques sont enlevés par les dieux du chaos, parfois corrompus et tout du moins affectés par le warp.

Donc partant de là il fallu faire avec les moyens du bord. Il a quand même récupéré quelques bons psychopathes également (Curze, Angron...).

 

Bref c'est une lutte du Chaos contre l'Empereur, pas une ligne toute tracée et sans nuage. L'Empereur a beau être prescient et avoir un grand projet il a quand même des ennemis bien réels face à lui, qui agissent contre son projet.

 

Ceci pour dire que le projet impérial n'a jamais été vraiment idéal. Ou en tout cas, au mieux, les questions du régime ou de l'idéologie n'étaient pas bien importants pour l'Empereur.

Tout à fait ! Pas "idéal" (dans la limite que ce mot puisse avoir un sens réel compte tenu de la nature humaine elle-même...) et pas si marquée que ça idéologiquement. Pour moi c'est pour ça qu'on ne peut pas trop "accuser" l'Empereur de grand chose. Son projet est au delà des hommes.

 

N'oublions pas que dans les romans et même dans le fluff ancien il est clairement question des Word bearers qui sèment la graine de la corruption partout où ils passent. Il y a un réel travail actif des forces du chaos "avant" et pendant l'hérésie.

Les romans disent aussi assez clairement que la lourdeur du système impérial semble se faire sans que l'Empereur n'en soit la cause. Je me souviens clairement d'un passage où Horus se plaint des lourdes taxes qui sont imposées à des mondes conquis récemment, et qui déclare "l'Empereur ne peut être à l'origine d'une tel chose, le sénat est responsable".

[Totocofee313]

 

 

Si l'ancien fluff allait plutôt dans la direction du i), les bouquins de la BL sur l'Hérésie vont plutôt dans le sens du ii). C'est un peu ironique même quand on songe à l'édulcoration du fluff par ailleurs

 

Non justement c'est l'exact contraire ! Si l'empereur a merdé alors l'imperium post heresie donc avec un empereur légume peut se dédouaner d'une grande partie de sa responsabilité puisque l’imperium était pourri dans l'oeuf c'est une méchante édulcoration de la chose puisqu'on passe de "un projet pas trop bancale devient le pire régime autoritaire de tout les temps parce-que dirigé et parasité par des hommes plus ou moins mauvais et corrompus par le pouvoir" à  "un projet foireux continue juste sur sa lancée" l'idée n'est pas du tout la même .

 

Mais le grand truc c'est que pour faire une série de plusieurs dizaines de romans il fallait donner des raisons "profondes" (et vu le résultat les guillemets sont plus que de rigueurs) aux chaoteux de se rebeller . Sérieusement , quand Angron avec ses clous dans le crâne devient le primarque le plus lucide il y a un soucis d'écriture quelque part ...

 

Warhammer et Warhammer 40k sont à la base des descendant direct de l'esprit punk anglais complètement foutraque et nihiliste des années tatcher mélangé à toute la pop culture dans laquelle baignait les auteurs et illustrateurs. Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises solution : il n'y a juste PAS de solution. Aussi belle soit l'utopie les hommes de pouvoir la détruiront et les petits feront tout pour survivre y compris se soumettre et la rébellion violente réprimée plus violemment  encore ne fera pas avancer les choses ... Le "NO FUTUR" nihiliste finissant par supplanter le "No futur for you !" révolutionnaire d'origine.

[Engrenages]

Les romans disent aussi assez clairement que la lourdeur du système impérial semble se faire sans que l'Empereur n'en soit la cause. Je me souviens clairement d'un passage où Horus se plaint des lourdes taxes qui sont imposées à des mondes conquis récemment, et qui déclare "l'Empereur ne peut être à l'origine d'une tel chose, le sénat est responsable"

Et c'est une des causes de l'Hérésie, ça fait partie du complexe d'Horus et des Space Marines : on deviendra quoi après la Croisade nous ?

Dans une logique d'empire monté pour et par la guerre, les Primarques représentaient l'échelon le plus élevés de la hiérarchie impériale juste après l'Empereur, via la Croisade (qui était menée directement par l'Empereur). Mais après Ullanor, l'Empereur s'est retiré et a lancé tout le processus d'administration de l'Empereur, avec le Sénat, etc. Et les Primarques se sont retrouvés au mieux au rang de Généraux, au pire au rang de hardware militaire (au même titre que leurs fils). Certains romans avancent même que c'était l'idée initiale de l'Empereur. Mais les transhumains, avec leur complexe de supériorité (y'a qu'à voir Abaddon, même bien avant l'hérésie il était déjà limite à ce niveau) ne se posent soit pas du tout la question, soit commencent à paniquer. Et ça culmine avec le rêve d'Horus sur Davin, qui voit ses frères et l'Empereur vénérés, mais lui complètement oublié (classique, la prophétie qui s'autoprovoque).

[Ser Eddard]

un projet pas trop bancale devient le pire régime autoritaire de tout les temps parce-que dirigé et parasité par des hommes plus ou moins mauvais et corrompus par le pouvoir

 

 

J'ai pas du tout cette lecture là..... L'Imperium après l'hérésie a été réorganisé en urgence par le grand ultrashtroumpf et les quelques primarques survivants (Russ, Dorn, plus occupés à se castagner qu'à réorganiser quoique ce soit). Il a été "figé" dans son état post hérésie, n'ayant plus l'Empereur pour le mener à son terme. Pendant 10 millénaires (on est habitué a cette échelle de temps pour 40K, mais faut se rappeler que c'est juste ce qui nous sépare nous de la fin de la dernière glaciation.... L'Imperium a deux fois l'âge de la période historique...... Vous prenez le temps qui nous sépare de l'invention de l'écriture, vous le multipliez par deux, et vous avez ce qui sépare 30K de 40K.... sachant que nous, nos historiens ont du mal à éclaircir des périodes qui ont moins de 1000 ans......), il a "pourri", peut-être encore plus malmené par des types comme Vandire en effet, mais qui n'a été qu'une parenthèse. 

 

Malgré cela, l'Imperium de 40K est le digne héritier de 30K.... Parce que c'est une civilisation figée, qui s'est construite sur le traumatisme de l'hérésie (conséquence de la Grande Croisade). En 30K tu te faisais déjà défoncé à coup d'épée tronçonneuse et de bolt par des monstres génétiques fanatiques si t'étais pas d'accord, monstres conçues comme des troupes de terreurs autant que comme des troupes de choc, avec tout l'appareil de com et de propagande qui suit derrière, et la police politique qui va bien et les chasseurs de sorcières de l'époque (les soeurs du silence). J'appelle déjà ça le "pire régime autoritaire de tous les temps". Comme le dit Ripounet, l'Imperium 30K, avec sa violence, son culte de la personnalité, ses contradictions quand même énormes, portait en lui les germes de l'hérésie et de l'Imperium d'après.

 

En gros, pour moi, l'Imperium n'est pas "parasité" (oh le mot qui craint quand on parle d'êtres humains!) par qui que ce soit: il est à l'image de l'Empereur, et a pourri avec lui dans sa stagnation millénaire.

 

C'était beaucoup plus flou quand le fluff ne parlait de la grande croisade et de l'hérésie que dans leur dimension mythique et légendaire. Mais avec le néo fluff des romans, ça devient bancal: le méga projet visionnaire de l'Empereur, méga psycher/ "sauveur" de l'humanité (celle qui file droit surtout....), devient en effet une conquête aux motivations superficielles et aux choix complètement débiles (il me semble que dans l'ancien fluff, rien ne disait que l'Empereur n'avait pas mis les primarques (je parle pas de la population, même si une grande part a quand même entrevu une part de la vérité pendant l'hérésie, il a certainement fallu que l'Imperium noie le poisson après coup pour arriver au fait que quelques millénaires plus tard, tout le monde ignore l'existence du chaos) au jus pour le chaos, c'est qui est quand même l'un des points les plus bancal des romans).

 

L'hérésie d'Horus aurait du rester dans le domaine du mythe et de la légende: les événements relatés dans l'ancien fluff, on savait même pas si c'était ce qui s'était passé, où si c'était des mythes que l'on connait encore en 40K.... et ça empêchait une interprétation définitive et claire des projets de l'Empereur, des tenants et des aboutissants de la Grande Croisade et de l'hérésie. Pour moi, ça aurait du en rester là (même si j'ai apprécié certains romans HH...... les trois premiers et Prospero Brûle et la culture SW remaniée, miam!).

 

 

Et pour moi, s'il y a un message caché dans 40k, c'est bien justement que même dans un univers où les démons sont bien réels et semblent justifier pas mal de trucs horribles, l'autoritarisme ou le totalitaro-fascisme demeurent malgré tout des échecs (qui empirent le problème) plutôt que des solutions.

En tout cas, c'est l'interprétation que me semble avoir pris Abnett dans ses bouquins.

 

 

Je plussoie à 200%.....

 

Ceci dit, c'est le propre et tout l'intérêt des univers de SF et de fantasy: leur message a une portée universelle (sans que ce soit forcément transcendant hein!) ou presque: selon la lecture de chacun, chacun y trouvera ce qui lui tient à coeur. Tolkien peut plaire à un baba cool écolo fumeur d'herbe à pipe comme à un royaliste croyant et passéiste, en passant par l'amateur de réflexion métaphysique où au lecteur qui y cherchera juste un récit d'aventure........

 

Ceci dit, ouais, faut quand même éviter de faire un total contre sens, comme de dire que Tolkien était rasciste parce qu'il y a des elfes et des orcs en Terre du Milieu, ou parce que les démons justifient un méga fascisme et légitime le génocide de masse à 40K...... Ce sont des lectures que je croie être superficielles de ces univers.

 

Ils participent clairement du mythe. 40K s'inspire de toute la littérature fantasy ET SF du XXème siècle. Il en reprend les codes et les messages (volontairement ou non) eux-mêmes issus, pour la partie fantasy du moins, de sources d'inspiration qui ne sont autres que les mythes et légendes de l'Europe et au-delà. Et les mythes, quelque soit leurs formes, ont une portée universelle.

 

Warhammer et Warhammer 40k sont à la base des descendant direct de l'esprit punk anglais complètement foutraque et nihiliste des années tatcher mélangé à toute la pop culture dans laquelle baignait les auteurs et illustrateurs. Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises solution : il n'y a juste PAS de solution. Aussi belle soit l'utopie les hommes de pouvoir la détruiront et les petits feront tout pour survivre y compris se soumettre et la rébellion violente réprimée plus violemment  encore ne fera pas avancer les choses ... Le "NO FUTUR" nihiliste finissant par supplanter le "No futur for you !" révolutionnaire d'origine

 

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Tout à fait, et c'est à mon avis en cherchant à comprendre cette intention initiale qu'on arrivera à déceler ce que 40K cherche à dire, parfois malgré lui ou sans que ce soit son intention, sachant que tout le souffre du truc, c'est que le mouvement punk a une dérive fascisante dans certaines de ses incarnations (le mouvement skin head est l'héritier, en partie, du mouvement punk).........

Modifié le 20 juillet 2016 par Ser Eddard