L'empereur et molech

[Jejephiroth]

 
Moi je reviens en arrière sur ce point qui me tient à coeur... (oui, je suis monomaniaque, lynchez-moi ;) )
 

L'Imperium originel de la Grande Croisade n'a RIEN à voir avec cette dictature crasseuse qu'est l'Imepérioume du M41.  :sleeping:
 
Le projet de l'Empereur est parfait, altruiste, idéal. Mais si l'Empereur est parfait, ce que l'Empereur fait ne l'est pas.
 
Tu crois que Jules César a romanisé la moitié de l'Europe en lançant une pétition sur Gmail ? Tu crois qu'Alexandre le Grand à mit en PLS la moitié de l'Asie, les Perses, les Grecs, les Egyptiens et les Indiens en lançant un hashtag sur Twitter ?
Une conquête (reconquista), une croisade, c'est forcément avec des armes et pas avec des traités de paix que ça se fait.

 
Alors non, justement, c'est bien ce que j'essaye de dire. Dès le début, le projet est bancal. Quand l'Empereur ordonne d'unifier les mondes humains par la force et impose par les armes le système/régime impérial à tout le monde, cela fait tiquer les primarques les plus idéalistes: Horus (qui est présenté comme un grand diplomate utopiste), et pas mal des gens qui seront les premiers à le trahir par la suite (Angron, Mortarion, Curze... etc). De même, c'est parce que bien des mondes humains seront forcés d'intégrer l'Imperium à contre-coeur que la moitié d'entre eux se rangera du coté d'Horus presque dès le début de l'Hérésie (le Chaos a eu des facilités pour corrompre, cela ne s'est pas fait ex nihilo).
 
Après, c'est là que le fluff est ambigu (dans plusieurs sens du terme). On croit comprendre que les choix de l'Empereur étaient néanmoins "les meilleurs possibles". Ce qui signifierait que "la fin justifiait les moyens" - déjà au 30k.
Sauf que ces moyens vont, in fine, sonner le glas du projet impérial (via Horus et les what4) qui profiteront du sentiment anti-impérial né de la Grande Croisade.
Donc, on a deux interprétation possibles. Soit i) l'Empereur a vraiment fait les bons choix, mais que même cela n'a pas suffit (auquel cas on peut dire que le Chaos est juste tro forre), soit ii) les dérives autoritaristes de l'Imperioume portaient en elles les germes de sa destruction.
Si l'ancien fluff allait plutôt dans la direction du i), les bouquins de la BL sur l'Hérésie vont plutôt dans le sens du ii). C'est un peu ironique même quand on songe à l'édulcoration du fluff par ailleurs, mais le fait est là: dans le néo-fluff, l'Empereur est assez clairement présenté comme un tyrant sanguinaire et intolérant, presque un "conquérant" ordinaire en somme (on a vu les sources dans ce sujet déjà).
 
Un point crucial: contrairement à ce que tu dis, aucun fluff n'a jamais présenté l'Empereur comme un démocrate (comme trop de gens, je pense que tu confonds la démocratie et l'état de droit). Le fluff parle du transfert du pouvoir des autorités militaires aux autorités civiles (le sénat impérial). Pour ce qui est du régime civil lui-même, l'Empereur a toujours semblé être en mode "laissez-faire" ou "demerden-sie sich". Et le néo-fluff dit même clairement que le sénat impérial connaît des luttes de pouvoir et d'influence assez nauséabondes.
Ceci pour dire que le projet impérial n'a jamais été vraiment idéal. Ou en tout cas, au mieux, les questions du régime ou de l'idéologie n'étaient pas bien importants pour l'Empereur. Mais à la base, l'Hérésie c'est bien une rébellion de nature idéologique: les marines se défient d'un pouvoir civil qui n'est pas légitime à leurs yeux et veulent un système plus "méritocratique" basé sur les compétences et le mérite de chaque individu (incarné par Horus, dont le mérite et les compétences sont admis de tous).

On a donc deux trucs en parallèle. D'une part, la lutte contre le Chaos semble nécessiter des mesures radicales. D'autre part, l'absence de projet politique légitime mène à l'insatisfaction générale et à la rébellion.
Donc, on revient à la question: l'Empereur avait-il le choix ou pas? A-t-il merdé ou pas?
Sur ce coup, j'aurais personnellement tendance à me ranger à la perspective du néo-fluff. Comme Horus, je pense que la diplomatie aurait pu être mise en avant pendant la Grande Croisade plutôt que la force. Comme Angron ou Curze, je pense que l'Empereur est un foutu hypocrite s'il exige de ses primarques de conquérir par l'intimidation et la force "mais pas trop quand même". Comme Mortarion, je pense que s'il ne propose pas un système politique un minimum basé sur le peuple, alors il n'est qu'un tyran. J'ai du mal à croire qu'il était indispensable d'avoir recours à la force la plus extrême pour accomplir les objectifs de la Grande Croisade, du mal à croire que la nature de la Grande Croisade (conquête militaire avant tout) était nécessaire pour lutter contre le Chaos.
Et pour moi, s'il y a un message caché dans 40k, c'est bien justement que même dans un univers où les démons sont bien réels et semblent justifier pas mal de trucs horribles, l'autoritarisme ou le totalitaro-fascisme demeurent malgré tout des échecs (qui empirent le problème) plutôt que des solutions.
En tout cas, c'est l'interprétation que me semble avoir pris Abnett dans ses bouquins.

C'est justement ce qui me fait croire comme dit plus tôt, que de mon point de vue,l'empereur avait un plan "optimal" par rapport a ses moyens et le futur possible, mais que quand bien même il est un dieu, il ne pouvais pas agir seul et à mon sens,vu qu'il doit pas pouvoir/vouloir se cloner,il s'est conçu les primarques, pour les diriger/manipuler, comme mes guerriers tonnerres mais avec un peu de coeur (après tout c'est des parties de lui), c'est à dire que la fin justifie effectivement les moyens.

Le hic, c'est qu'alors qu'il est demandé aux fistons et leurs enfants de se sacrifier, tout comme les planètes conquises (et j'ai bien conscience de l'horreur, mais aux yeux de l'empereur,ca devait être mieux que le futur sans son intervention)

Peut être que l'erreur de l'empereur à été de trop faire confiance en ses enfants... si tout les primarques avaient tenus bon, qu'aurions nous eu? Certainement une paix. Pas totale ça c'est sur, mais à l'échelle de 30k, on aurai eu une humanité qu'on n'aurait pas pu avoir aussi solide.qui plus est l'humanité n'aurait plus besoin du warp. Voilà la vision que j'en ai même si il reste des incohérences (il y en aura dans toutes les manières de concevoir cet univers...)

[Invité]

D'où les planètes conquises doivent "se sacrifier" ?

'fin, payer des taxes ça se fait, hein, dans la graaaande histoire humaine. Les lois aussi c'est relativement courant, comme concept. Il paraitrait même que quand on enfreint la loi on se fait chopper par des gros messieurs en uniformes, là encore c'est un principe assez connu et oserais-je même dire globalement accepté par les gens.

 

Et en plus où est-il marqué que les gens vivaient vachement mieux avant de rejoindre l'Imperium ?

 

En fait, en quoi un état est-il "meilleur" ou "moins bon" qu'un autre ? Sur quoi on se base ? Quels sont les critères ? En quoi l'Imperium est plus autoritaire qu'autre chose ? Qu'est-ce qui le différencie d'un gouvernement planétaire, à part sa taille ?

 

C'est vraiment une question qui me traverse l'esprit depuis le début de ce débat "pro/anti imperium", parce que j'ai l'impression qu'apparemment il y aurait quelque part une société idéale faite de lois idéales et absolument respectueuse de ... je sais pas, de "tout ce qu'on pourrait respecter dans la vie". Ca n'a jamais existé, ça n'existera jamais, et on parle de l'Imperium comme d'un enfer en l'opposant à ... à je ne sais pas quoi en fait. C'est quoi l'alternative ?

Modifié le 20 juillet 2016 par Invité

[Totocofee313]

 

 

(oh le mot qui craint quand on parle d'êtres humains!)

 

Je parle plus d'organisations dans le cas présent ou de partit d'organisations.

 

 

D'où les planètes conquises doivent "se sacrifier" ?

'fin, payer des taxes ça se fait, hein,

 

Ouais enfin la dîme impériale c'est pas les impots locaux , c'est une dîme économique géré par l'administratum avec l'efficacité qu'on connait puisqu'on a dans le fluff des planètes contraintes à la rébellion faute de pouvoir payer la dîme suite à des événements divers (catastrophe naturelles etc...) puisque quand une planète ne paye pas on lui envoie la Garde et que les recours prennent looooooooooongtemps à être pris en compte...

Mais c'est aussi une putain de dîme HUMAINE pour former les régiment de la garde et si certains monde en profite pour dégager les prisonniers ou voient ça comme un honneur d'autres tirent au sort faute d'autre solutions...

 

 

 

 

Il paraitrait même que quand on enfreint la loi on se fait chopper par des gros messieurs en uniformes, là encore c'est un principe assez connu et oserais-je même dire globalement accepté par les gens.

 

Si con que puisse être un flic après X dizaines d'heures de service l'arbites c'est Judge Dread faut pas non plus l'oublier c'est pour ça qu'énormément de planètes cherchent à garder leur police d'origine. 

Modifié le 20 juillet 2016 par Totocofee313

[Rogal_Dorn]

L'alternative inquisiteur c'est de se vouer au Chaos.

De l'accueillir dans ses bras.

 

Ou alors l'autre l'alternative c'est notre démocratie imparfaite actuelle.

 

Cela peut être intéressant philosophiquement parlant.

 

vivre sous la férule d'une théocratie divinisant un être surhumain qui est a l'article de la mort sur son trône.

ou être l'esclave de puissances venant d'une autre "dimension".

ou le bordel démocratique avec des hommes politiques corrompus et une population d'analphabète lobotomisé a la télévision.

 

quelle vie de merde quand on y pense.... :ermm: X-/ :-| :(

 

pas étonnant que le Chaos prospère.

[Ser Eddard]

C'est vraiment une question qui me traverse l'esprit depuis le début de ce débat "pro/anti imperium",

 

 

C'est pas du tout le problème.....

 

Moi j'aime beaucoup l'Imperium: l'idée, esthétiquement, son côté ultra sombre, démesuré et grandiloquent. C'est pas pour ça que je vais adhérer à ses partis pris et à ce qu'il est moralement et éthiquement (très loin de là même!). C'est pas pour ça que je vais lui trouver un fond "moralement défendable". C'est même le fait que son fond est totalement à gerber moralement parlant qui en fait tout l'intérêt et qui fait de l'univers de 40K un univers aussi typé et aussi marquant. La bonne fédération de Star Trek (désolé pour les fans, je connais très peu, mais ils font quand même très propres sur eux), ben moi ça m'intéresse beaucoup moins comme concept.

 

Autre exemple: je suis passionné par à peu près tous les aspects de la civilisation scandinave médiévale. C'est pas pour ça que je vais dire qu'attaquer un village sans défense, massacrer/réduire en esclavage la population, cramer le tout et repartir aussi sec vendre tout ça au payx (gens, fruit du pillage...etc) est "moralement acceptable", pourtant les expéditions vikings ont été un facteur fondamental qui a conditionné l'évolution et la culture scandinave à l'époque.......... Je suis passionné également par les Celtes antiques (gaulois et autres), je vais pas pour autant décorer ma maison avec les têtes de mes ennemis....

 

Fin de la parenthèse.

 

Pour l'Imperium de 40K, c'est la faction sur lequel tout le reste s'organise. Le ton de 40K est donné par l'Imperium: ce qu'il est, ce qu'il dit, à quoi il ressemble, il donne le thème général de tout l'univers. Casser ce thème en le nuançant, en disant que finalement c'est pas si pire, ça vide complètement l'univers de sa substance.

 

'fin, payer des taxes ça se fait, hein, dans la graaaande histoire humaine. Les lois aussi c'est relativement courant, comme concept. Il paraitrait même que quand on enfreint la loi on se fait chopper par des gros messieurs en uniformes, là encore c'est un principe assez connu et oserais-je même dire globalement accepté par les gens.

 

 

Mince Thorstein, t'es un gars censé quand même.................

 

Ouais, y a des pays où tu payes des taxes pour payer des hosto, des écoles, des routes, la sécu, la retraite et ça t'empêche de t'acheter le dernier smartphone à la mode........ Y a des pays où tu payes des taxes et où t'as plus de quoi donner à bouffer à tes gosses, ni de réparer le trou dans le toit de ta baraque, et tu te refaits taxer derrière par un autre seigneur local et où tu revois jamais l'ombre d'un sou que t'as versé, et même que si tu l'ouvres, paf! Dans ta mouille...........

 

Ya des pays où y a des lois qui disent que t'as pas le droit de tuer, de voler, de pourrir ton voisin, y a des pays où y a des lois qui disent que t'as pas le droit d'avoir une autre opinion que celle du pouvoir en place, qui disent que telle catégorie de population n'a pas les mêmes droits, voire doit être persécutée, qui disent qu'on a le droit de t'écouter, de te surveiller 24h/24 et qu'on a le droit de t'arrêter arbitrairement sur un soupçon ou parce que tu as eu le malheur de dire que la chemine du leader en place n'allait pas avec son pantalon.........

 

Y a des pays où quand un mec en uniforme t'arrête, le pire qui va t'arriver, c'est de passer une nuit en garde à vue, et si t'as vraiment fait une connerie, tu auras droit à un procès à charge et à décharge en étant défendu et même si c'est une grosse connerie, t'as quand même des chances d'en ressortir vivant (même si pour moi enfermer des gens dans des cloaques en les traitant comme de la sous merde, c'est un non sens, et une atrocité aussi), y a des pays où on t'arrête, et parfois toute ta famille avec, parce que tu étais au mauvais moment au mauvais endroit, et plus personne entend parler de toi. Et les monsieurs en uniformes, y a des pays où ce sont des fonctionnaires qui peuvent être un peu cons voire un peu brutaux, y en a où ce sont des psychopathes qui vont t'arracher toutes tes dents et te crever les yeux limite parce que c'est la procédure et que de toute façon, on t'accorde pas la moindre valeur, ni le moindre statut d'être humain.........

 

En fait, en quoi un état est-il "meilleur" ou "moins bon" qu'un autre ? Sur quoi on se base ? Quels sont les critères ? En quoi l'Imperium est plus autoritaire qu'autre chose ? Qu'est-ce qui le différencie d'un gouvernement planétaire, à part sa taille ?

 

 

On va pas repartir sur un débat hors charte. Mais y a quand même un certain nombre de critères objectifs. Une société, des lois, ça sert en théorie à permettre à tout un tas de gens, avec des sensibilités, des vécus et des situations très différentes, de vivre ensemble sans s'étriper au bout de 2 jours.......  Y a des société où le pacte social se maintient par le consensus, parce que t'acceptes certaines contraintes pour avoir certains avantages (comme de pas te prendre un coup de fusil par le premier tuto venu qui lorgne sur tes pompes) d'autres où c'est par la terreur, où tu mouftes pas parce que tu sais qu'à la moindre incartade (voire au pif, pour l'exemple) tu peux disparaître de la circulation avant d'être torturé et tué comme moins qu'une merde..... 

 

L'imperium n'est pas autoritaire......... il est profondément arbitraire, atrocement brutal et fait preuve d'un mépris total de la vie humaine. Comme je le disais longuement y a deux pages (mais plus ça va, plus j'ai l'impression que tu t'écoutes parler sans prendre le temps de vraiment lire ce qu'on raconte de notre côté.... après, je te jette pas la pierre, on fait tous un peu ça....), l'Imperium est juste une carricature des pires régimes que notre planète ait porté, et des dérives et tentations nauséabondes de nos propres sociétés. Les question que tu poses dans le passage que je cite juste au-dessus, tu te les poses sur l'Allemagne nazie? Sur l'URSS des années 30/40? Sur le Cambodge de Polpot? Sur l'Espagne de Franco? Sur le Chili de Pinochet? Sur la Corée du Nord? Hein, après tout, sur quels critères on se base pour les juger ces régimes? Sauf que je sais pas pourquoi, mais malgré toute l'hypocrisie et les défauts de nos sociétés, à choisir, je préfère là où je vis que Pyonyang.

 

Faut arrêter un peu le relativisme absolu qui ne mène à rien: oui, y a carrément des critères objectifs. En Histoire, plus on remonte dans le temps, plus il faut faire attention aux contextes, aux cultures, aux mentalités extrêmement différentes qui existaient à d'autres époques. Mais ces régimes sont des créations contemporaines, des monstres de la société occidentale. C'est aussi de ça que parle l'Imperium, et c'est pas parce qu'on parle d'un sujet très léger (l'univers d'un jeu de fig) qu'il ne faut pas faire attention à certains repères et certaines valeurs.

Modifié le 20 juillet 2016 par Ser Eddard

[Rogal_Dorn]

Pour être objectif l'idée d'Impérium est excellent SI et seulement SI la Grande Croisade avait réussit.

 

Depuis la mort d'Horus cela n'a été qu'une vaine lutte pour maintenir les acquis territoriaux puis un lent déclin.

 

Et depuis la dernière Croisade Noire d'Abaddon c'est le bordel total.

 

Dans toute la Galaxie c'est la merde pour l'Imperium.

[Totocofee313]

 

 

 je vais pas pour autant décorer ma maison avec les têtes de mes ennemis....

 

C'est pourtant tellement plus convivial qu'un febreeze.

 

 

 

(même si pour moi enfermer des gens dans des cloaques en les traitant comme de la sous merde, c'est un non sens, et une atrocité aussi), 

 

Ouais mais tant que les gens préféreront faire "payer" le "méchant" plutôt que de regarder les taux de récidives de certains pays du nord de l’Europe on progressera pas :/

 

 

 

y a des pays où on t'arrête, et parfois toute ta famille avec

 

Ou toute ta planète parceque nobody expect the monodominants ! :D

 

 

 

L'imperium n'est pas autoritaire......... il est profondément arbitraire, atrocement brutal et fait preuve d'un mépris total de la vie humaine. Comme je le disais longuement y a deux pages (mais plus ça va, plus j'ai l'impression que tu t'écoutes parler sans prendre le temps de vraiment lire ce qu'on raconte de notre côté.... après, je te jette pas la pierre, on fait tous un peu ça....), l'Imperium est juste une carricature des pires régimes que notre planète ait porté, et des dérives et tentations nauséabondes de nos propres sociétés.

 

Il y a un exemple tout con mais extrêmement significatif de ça : la corruption est inhérente aux régimes authoritaires; l'administratum est tellement inhumain qu'il en est TOTALEMENT incorruptible tout simplement parceque rien n'impacte son fonctionnement (CF un petit pan de texte V4 qui raconte que l'administratum à envoyé la garde récupérer la dîme impayé d'un monde ... mort, détruit par l'impérium lui même pour hérésie une vingtaine d'années auparavant ...).

 

 

 

 

Et depuis la dernière Croisade Noire d'Abaddon c'est le bordel total.

 

Ça c'est un peu spécial disons que l'Imperium est attaqué de tout coté plus qu'autre chose; la croisade noire en question relevant plus d'un épiphénomène monté en épingle par GW pour des raisons marketing mais sans trop l'assumer (coucou le retcon de la 13ème croisade noire :p ).

Modifié le 20 juillet 2016 par Totocofee313

[Invité]

l'Imperium est juste une carricature des pires régimes que notre planète ait porté, et des dérives et tentations nauséabondes de nos propres sociétés. Les question que tu poses dans le passage que je cite juste au-dessus, tu te les poses sur l'Allemagne nazie? Sur l'URSS des années 30/40? Sur le Cambodge de Polpot? Sur la Corée du Nord? Hein, après tout, sur quels critères on se base pour les juger ces régimes? Sauf que je sais pas pourquoi, mais malgré toute l'hypocrisie et les défauts de nos sociétés, à choisir, je préfère là où je vis que Pyonyang.

Mouais bof, les régimes que tu cites ont eu une durée ridiculement faible par rapport à l'histoire. l'Imperium dure depuis dix millénaires. D'une façon ou d'une autre clairement il fonctionne. Il serait peut-être plus à comparer à l'empire romain ou à l’Égypte antique : dure, comme tout le reste à l'époque, et qui a duré trèèès longtemps. Et il me semble qu'on a tendance à ne pas juger moralement l'empire romain (qui était pourtant loin d'être mignon). Pas plus que le moyen-âge pourtant si hardcore ("les mentalités étaient différentes / ces méthodes étaient utilisées partout à l'époque").

 

A chaque fois on dit "l'Imperium c'est une caricature"... L'Imperium c'est à peu près un régime différent par planète. Comment le comparer à quelque chose d'aussi passager que le 3eme reich ? (20 ans d'existence en comptant large ?). C'est précisément cette diversité qui permet d'inventer tout ce qu'on veut, et dans l'ambiance grimdark du 41eme millénaire effectivement on met plutôt en scène des sociétés problématiques ou en proie à des soucis.

Même la notion de "citoyen impérial moyen" n'a aucun sens, sauf pour dire de grandes généralités comme "ils travaillent dur toute leur vie" ou "ils ne voyageront jamais hors de leur monde".

 

Donc oui, l'Imperium permet de mettre en scène n'importe quel régime tordu de notre invention, et reprend à son compte certains concepts (faut bien avouer que les psykers se font rafler). De là à dire que "l'Imperium en entier, partout" est hyper autoritaire et le pire régime qui soit...

Et je dis ça sans même tenir compte de l'aspect "géographique" : certaines planètes sont dures, par leurs simples conditions de vie. C'est pas forcément pertinent de critiquer les conditions sociales si le cadre de vie impose une certaine dureté (ça me fait penser que Caladan, la planète des Atréïdes dans Dune, est assez rugueuse il me semble, malgré le côté juste et sympathique de la Maison).

[Rogal_Dorn]

 

 

 

 je vais pas pour autant décorer ma maison avec les têtes de mes ennemis....

 

C'est pourtant tellement plus convivial qu'un febreeze.

 

 

Nos ancêtres les Gaulois le faisaient.

 

Après une bataille En trophée ils ramenaient les têtes.

[Totocofee313]

 

 

D'une façon ou d'une autre clairement il fonctionne. 

 

Son inertie le fait fonctionner mais concrètement il fonctionne uniquement par la fuite en avant : coloniser plus de planètes qu'il n'en perd.

 

 

 

L'Imperium c'est à peu près un régime différent par planète.

 

L'imperium c'est surtout le régime qui encadre et régie toutes ces planètes et c'est ce régime là que nous définit le fluff et auquel on fait référence. N'oublis pas que l'administratum peut à tout moment demander le remplacement du gouvernement local d'origine par un gouverneur qui fera appliquer le "modèle" impérial qui est pour résumer une vie de servage et de prière.

[Invité]

D'une façon ou d'une autre clairement [l'Imperium] fonctionne. Il serait peut-être plus à comparer à l'empire romain ou à l’Égypte antique : dure, comme tout le reste à l'époque, et qui a duré trèèès longtemps.

D'après l'historien Ibn Khaldoun, les empires antiques, chinois, romain puis ottoman, n'ont justement été qu'éphémères et en tout cas bien moins stables que les états européens actuels ou même d'ancien régime. Ils se caractérisent par de grands bouleversements de régimes toutes les 3 ou 4 générations selon un processus que Ibn Khaldoun a bien théorisé semble-t-il (je n'ai lu que l'essai de Gabriel Martinez Gros sur la question).

 

Alors la question qui se pose : L'Imperium est-il justement un empire ? Selon Ibn Khaldoum ... non.

Modifié le 21 juillet 2016 par Invité

[manah]

L'Empereur ne décide rien ni ne communique sur quoi que ce soit : seuls les Hauts Seigneurs de Terra dirigent l'empire.

Il ne s'agit donc pas d'un empire à proprement dit mais plutôt d'une oligarchie galactique utilisant le symbole de l'Empereur pour maintenir leur mainmise sur le pouvoir.

Modifié le 21 juillet 2016 par manah

[Totocofee313]

 

 

L'Empereur ne décide rien ni ne communique sur quoi que ce soit : seuls les Hauts Seigneurs de Terra dirigent l'empire.

 

C'est même plus violent que ça : se sont les organisations derrières les hauts seigneurs qui contrôlent l'imperium en fonction de leurs conflits internes.

Le pouvoir personnel des hauts seigneurs reste au final très limité par cela.

[Invité]

L'Empereur ne décide rien ni ne communique sur quoi que ce soit : seuls les Hauts Seigneurs de Terra dirigent l'empire.

Il ne s'agit donc pas d'un empire à proprement dit mais plutôt d'une oligarchie galactique utilisant le symbole de l'Empereur pour maintenir leur mainmise sur le pouvoir.

 

Ça n'a à priori rien à voir avec la personne physique de l'empereur, du moins selon la définition d'Ibn Khaldoun et si j'ai bien compris Gabriel Martinez Gros. Le fait que le pouvoir appartienne à une minorité et que l'empereur soit fantoche n'est pas un problème. Si selon cet historiographe, l'Imperium n'est pas un empire, il faut chercher la raison ailleurs, enfin semble-t-il.

Modifié le 21 juillet 2016 par Invité

[Ser Eddard]

Ça n'a à priori rien à voir avec la personne physique de l'empereur, du moins selon la définition d'Ibn Khaldoun et si j'ai bien compris Gabriel Martinez Gros. Le fait que le pouvoir appartienne à une minorité et que l'empereur soit fantoche n'est pas un problème. Si selon cet historiographe, l'Imperium n'est pas un empire, il faut chercher la raison ailleurs, enfin semble-t-il.

 

 

Le fait que 40K est un univers de fiction, que les analyses de n'importe quel spécialiste ayant étudié les civilisation et Etats réels ne tiennent donc pas du tout et que si les concepteurs avaient dit que l'Imperium durait depuis 3 milliards d'années, ben on devrait faire avec?

 

Nan, parce que GW et les chiffres, ça a jamais été ça. Entre un chapitre SM qui compte seulement 1000 combattants et qui est capable de conquérir toute une planète (même pour un continent, ça suffirait pas.... c'est pas le tout d'être bad ass, les milliers et les milliers d'ha de terrains faut les tenir) et l'Imperium qui dure depuis 10 000 ans (10 millénaires? Sérieux? Comme je le disais la civilisation a 5000 ans..... et aucune civilisation ni Etat n'a perduré plus de 500 ans.... Les Etats modernes, même s'ils existaient nominativement y a 1000 ans, étaient bien différents de ce qu'ils sont, y a plus de différences entre Hugues Capet et nous qu'entre 30k et 40k).

 

Et nos Etats modernes sont tout de même passé par moulte crise même si c'est vrai que les empire sont souvent agités de troubles et de querelles dynastiques (rien que ces trois derniers siècles en France: fin de règne difficile pour Louis XIV, guerre de 7 ans et pertes de l'empire colonial en Amérique, Révolution, période napoléonienne, restauration, 2nd empire, la Commune, 5 Républiques, Vichy........ ça va niveau troubles tous les 4 matins).

 

Mais si on prend son existence totale au sens large, l'Empire Romain a tout de même perduré 1500 ans (y a autant de différences entre la France féodale du XIème siècle et nous qu'entre Auguste et les derniers empereurs byzantins, à partir de là, pourquoi ne pas étendre la durée de l'empire jusqu'en 1453....., sans compter la période républicaine (où même si on avait pas de régime impérial à proprement parlé, Rome était déjà un empire depuis au moins le IIème siècle av.

 

Pour revenir à l'Imperium, si on veut le justifier, on peut imaginer que cette extraordinaire longévité est avant tout dû à sa taille: son million de monde lui permet d'être extrêmement résilient: aucune force dans la galaxie ne peut réellement en venir à bout: les chaotiques sont trop peu nombreux, les eldars aussi, les orks sont trop divisés............etc. A partir de là, l'Imperium s'en fout de perdre 10 000 mondes suite à une grosse guerre qui a mal tournée, il lui en restera 990 000 qui lui permettront de relancer une croisade pour en conquérir/reconquérir 10 000 autres. A partir de là, ça peut durer longtemps.

 

Sur la longévité des institutions et la stabilité intérieure, là je suis plus dubitatif. Un empire aussi immense, avec les aléas du warp en prime, c'est incontrôlable...... Et mais......... ah tiens oui, l'Astronomican, on l'oubliait celui-là. Plus d'Empereur, plus de phare galactique....... Ca explique peut-être pourquoi personne n'est allé jusqu'à se débarrasser de la charogne pour se proclamer calife à la place du calife.....

 

Et le fait est aussi que la grosse majorité des gens sont confinés à leur planète et ne possède aucun moyen de transport inter galactique. C'est un point sur lequel le fluff est clair: en dehors des grosses organisations impériales et des entreprises commerciales habilités, il n'y a pas de masses vaisseaux capables de voyager dans le warp (Taran nous dit qu'une très riche famille aristocratique peut avoir la chance de posséder UN vaisseau capable de se déplacer d'un système à un autre (par le warp donc, sachant qu'aujourd'hui, il nous faudrait 30 000 ans pour rejoindre Alpha Centaury qui est une voisine immédiate du système solaire). En outre, ce genre de technologie est étroitement surveillée par l'AM. Et si pas de voyages ni de communications possibles entre systèmes (puisque les astropathes font également partie de l'Adeptus Terra), ben, chaque planète est isolée..... et se retrouvera toute seule face à l'Imperium en cas de sédition. Voilà des moyens de contrôle imparables et qui permettent d'exiger beaucoup de choses des planètes sous domination impériale.

Modifié le 21 juillet 2016 par Ser Eddard

[Invité]

Et nos Etats modernes sont tout de même passé par moulte crise même si c'est vrai que les empire sont souvent agités de troubles et de querelles dynastiques (rien que ces trois derniers siècles en France: fin de règne difficile pour Louis XIV, guerre de 7 ans et pertes de l'empire colonial en Amérique, Révolution, période napoléonienne, restauration, 2nd empire, la Commune, 5 Républiques, Vichy........ ça va niveau troubles tous les 4 matins).

 

Ouais ça m'a aussi frappé à la lecture de l'essai, ce gros relativisme historique mais c'est pourtant bien la thèse de Martinez Gros que je t'invite à lire, si c'est pas déjà fait. :closedeyes:

[Revanchiste]

Ser Eddard, on est pourtant d'accord que si Horus n'avait jamais posé les pieds sur les lunes de Davin et entreprit de remplacer l'Empereur comme souverain de l'humanité sous le contrôle des Quatre, l'Imperium serait bien moins sombre qu'aujourd'hui ? Pas d'Ecclesiarchie, de propagande, de démons, d'hérétiques, de mutants, de xénophobie, de rafles anti-psykers, une Toile fonctionnelle... L'Humanité s'est toujours mieux porté avec le soutien de l'Empereur que sans...

 

 

 

(10 millénaires? Sérieux? Comme je le disais la civilisation a 5000 ans..... et aucune civilisation ni Etat n'a perduré plus de 500 ans.... 

le St-Empire : 1000 ans (800-1806), fondé par Charlemagne détruit par Napoléon, Hitler s'en est d'ailleurs servit dans sa propagande pour parler de Reich millénaire

Empire byzantin : 1000 ans (476, voir même avant-1453)

Empire du Nil : 3000 ans (-3000 à l'an zéro environ. trois empires successifs avec une douzaine de dynasties différentes, des périodes d'interrègnes, et enfin Cléopâtre, une grecque qui ne savait même pas lire les hiéroglyphes)

 

certaines autres 'civilisations' ont durée des millénaires (avec conservation du centre névralgique administratif/épicentre du départ des populations, mêmes populations, traditions, langue, monuments etc au fil des siècles), la société romaine à durée 2000 ans aussi (bon là on passe de Rome à Byzance et les populations sont métissées), les phéniciens (les Carthaginois étant une extension des cités maritimes de Phénicie), les sumériens...

 

la seule société qui bat tous les records en terme de durée c'est la Chine, elle est introllable.

Elle a plus de 4,000 ans (et on peut encore y mettre 500 ans si on adopte un pt de vue évhémériste) qui n'a d'ailleurs été vaincue que de très rares fois au cours de son Histoire. Evidemment, on a une douzaine de dynasties différentes, des périodes d'expansion et d'isolation, des crises, etc, mais une rare conservation des populations (Han surtout) en dehors des mongols au XIIIe, de la langue, de l'architecture, des traditions, de la "civilisation". l'Empire disparaît en 1912, même si on a encore les mêmes populations aujourd'hui, mais il était déjà moribond depuis le 19e siècle, tout comme le Japon, avec l'arrivée des occidentaux. la "civilisation" et même état (impérial) chinoise elle la plus vieille du monde, et elle est encore active.

 

Je ne vais pas trop m'étendre sur tous ceux que j'ai cité, mais bien évidemment, leur niveau technologique à évolué, certains ont subit des migrations/métissages qui ont fait évolué leur société, des périodes de crise majeure qui ont causé leur fracture etc, donc 'plus' de changements que l'Imperium.

Modifié le 21 juillet 2016 par Revanchiste

[Invité]

Faudrait quand même garder à l'esprit qu'il n'y a pas d'un côté "l'Imperium" et de l'autre "les planètes", pas plus qu'il n'y a d'un côté "l'Adeptus Terra" et de l'autre "la population/les planètes". C'est typiquement moyen-âgeux : le clerc qui sert l'Administratum sur sa planète natale est avant tout un habitant de cette planète, avec sa culture et tout et tout, et après seulement un fonctionnaire impérial. Les deux s'entremêlent et c'est pour ça qu'il n'y a pas de "culture unique de l'Imperium" pas plus qu'il n'y a d'autorité centrale.

L'Administratum c'est le nom donné à l’organisation qui chapote un peu tout, presque n'importe quel fonctionnaire moyen sur une planète impérial est de l'Administratum. Les gouverneurs eux même sont censés être "de l'Administratum", etc

 

Au final c'est bel et bien au niveau de la planète l'essentiel se joue, pour la vie des gens. Après à l'échelle de l'empire entier on ne parlera pratiquement jamais des 1001 détails de la vie quotidienne d'une planète.

 

Si on garde à l'esprit que l'Imperium est vivant et en mouvement permanent mais que au final ça ne change pas grand chose on peut parfaitement admettre que comme les grands empires il a eu plein de changements et de révolutions (et de restaurations des pratiques du passé ^^), sans que les piliers de l'empire ne changent vraiment.

Partant de là on peut quand même difficilement lui attribuer un régime unique. Ca reviendrait un peu à considérer que la Terre de nos jours est dirigée par un régime particulier (on pourrait dire la finance remarque) et que les humains sont sous un joug terrible parce que la plupart des gens travaillent une large partie de leur vie pour gagner leur vie.

Mais sans tenir compte de toutes les différences juridiques et culturelles qui existent, ce qui revient quand même à fermer les yeux sur un paquet de choses.

 

Et Dark heresy nous dit quand même bien que des crises et des changements il y en a dans l'Imperium. Ils sont simplement anodins compte tenu des durées dont on parle (qu'un système de sécurité social révolutionnaire soit mis en place sur la planète X pendant 500 ans c'est peanuts à l'échelle de l'empire).

[Revanchiste]

Pour répondre à une des interrogations, la Gardienne ne semble pas être seule à tenir le Portail. D'après Vae Victis (et ses sources bien évidemment) l'Empereur a placé une force de défense de l'Armée Impériale et des légionnaires Astartes en cas d'invasion démoniaque. 

 

 

 

Alivia Sureka, une Perpétuelle proche de John Grammaticus et de Oll Persson, l'aidera à revenir, le bras passé autour de sa taille, et le sien posé sur ses épaules. Elle jouera le rôle de gardien du portail, en plus des cent régiments de l'Armée, des trois cohortes du Titanicus et des détachements de deux légions restés en garnison sur ordre de l'Empereur.

Ce qui donne 100 régiments (d'après mon codex v3, les régiments du M30 = 3,000 hommes, et ceux du M41 = 10,000), donc 300,000 hommes + une trentaine Titans (si une cohorte = une légion titanique l'Empereur perdrait trop de ses forces, je penche plus pour 10 unités qu'une centaine) + au moins 200 space marines (sans doute des compagnies, deux escouades seraient inefficaces).

[Engrenages]

Pour répondre à une des interrogations, la Gardienne ne semble pas être seule à tenir le Portail. D'après Vae Victis (et ses sources bien évidemment) l'Empereur a placé une force de défense de l'Armée Impériale et des légionnaires Astartes en cas d'invasion démoniaque. 

 

 

 

Alivia Sureka, une Perpétuelle proche de John Grammaticus et de Oll Persson, l'aidera à revenir, le bras passé autour de sa taille, et le sien posé sur ses épaules. Elle jouera le rôle de gardien du portail, en plus des cent régiments de l'Armée, des trois cohortes du Titanicus et des détachements de deux légions restés en garnison sur ordre de l'Empereur.

Ce qui donne 100 régiments (d'après mon codex v3, les régiments du M30 = 3,000 hommes, et ceux du M41 = 10,000), donc 300,000 hommes + une trentaine Titans (si une cohorte = une légion titanique l'Empereur perdrait trop de ses forces, je penche plus pour 10 unités qu'une centaine) + au moins 200 space marines (sans doute des compagnies, deux escouades seraient inefficaces).

De mémoire (je peux me tromper), il y avait environs 3000 space marines sur Molech. Ce qui peut autant être 3 compagnies que 30, selon la légion les compagnies peuvent faire 100 hommes ou 1000 (voire nettement plus dans le cas des Space Wolves), ou même un nombre totalement anarchique.

Modifié le 21 juillet 2016 par Engrenages

[Rippounet]

De là à dire que "l'Imperium en entier, partout" est hyper autoritaire et le pire régime qui soit...

Rappelons encore une fois que ce sont les mots du fluff et donc la perspective des auteurs.

Sinon on a l'interex en "alternative" au régime imperial dominant... Quelques trucs faits par les primarques aussi...

Moi je vois pas trop l'intérêt de vouloir relativiser l'horreur qu'est l'Imperium... Je trouve cela quelque peu... hum... suspect. Mais bon, en admettant que le but ne soit pas de défendre certains principes politiques et sociaux dont l'histoire a deja révélé la nature profonde, cela supposerait de bien définir certains mots clés et d'avancer des arguments basés sur le fluff.

Par exemple, que l'Imperium "fonctionne"... C'est vite dit. Sur le plan militaire... à peine. Sur le plan social, moral et humain... clairement pas. Sur le plan "cosmique"... pas d'après la Cabale.
Faudrait cependant définir ce qu'on entend par "fonctionner".

Si ta théorie, c'est qu'aucun système alternatif n'aurait mieux fonctionné... Cela ne peut se discuter, puisqu'au sein du fluff aucun n'a été tenté à si grande échelle! En gros c'est de la bête opinion qui ne peut se défendre ou être attaquée...
Si c'est de dire que pour la majorité "ça va en fait"... Je dirais que le fluff dit explicitement l'inverse. Modifié le 21 juillet 2016 par Rippounet

[Invité]

Rappelons encore une fois que ce sont les mots du fluff et donc la perspective des auteurs.

Bah c'est ce qui est écrit dans les grandes lignes, mais on a presque jamais d'explications sur ce qui se passe concrètement. Les quelques romans qui se penchent sur la vie civile impériale n'ont jamais été capable de rendre crédible/exploitable (narrativement) un système "trop" hardcore. Abnett réussi quelques passages intéressants comme dans Ravenor où ils infiltrent l'administration d'une ruche et que le travail est présenté comme infernal car répétitif, vain, et débilitant mais ça va rarement très loin.

 

Parce que une fois passé le postulat "il n'y a que la guerre" (ce qui est faux puisque sur un million de mondes les emmerdes tournent et c'est pas la guerre et la semi-anarchie partout dans l'Imperium) et autre "la vie humaine ne compte pas" (ce qui est authentiquement vrai pour le coup) baah on a pas grand chose de plus.

 

Perso je rejette surtout le côté "100% dépressif" qui ressort de la vision de certains. Il n'y a tout simplement pas besoin d'en faire des caisses pour obtenir un univers sombre et dangereux. Il y a trop d'adjectifs qui se veulent absolus, en mode "l'Imperium est une horreur" -> et une fois qu'on a dit ça on a pas dit grand chose.
 

 

Si ta théorie, c'est qu'aucun système alternatif n'aurait mieux fonctionné... Cela ne peut se discuter, puisqu'au sein du fluff aucun n'a été tenté à si grande échelle! En gros c'est de la bête opinion qui ne peut se défendre ou être attaquée...

Ya l'Empire Tau. Il me semble que plus leur fluff avance et plus ils deviennent douteux.

 

ps: l'interex est aperçu hyper brièvement dans les romans, absolument rien n'est dit sur les réelles libertés que peuvent avoir ces gens, sur leurs lois, leurs pensées... Ni même sur la façon dont ils se protègent de leurs ennemis, tel que le chaos.

Modifié le 21 juillet 2016 par Invité

[Totocofee313]

 

 

Bah c'est ce qui est écrit dans les grandes lignes, mais on a presque jamais d'explications sur ce qui se passe concrètement.

 

Dark Heresy donne beaucoup d'info la dessus et c'est pas fou après vu qui manipule le gouverneur du secteur ça aide pas vraiment non plus XD

 

 

 

Ya l'Empire Tau. Il me semble que plus leur fluff avance et plus ils deviennent douteux.

 

Fanatiques religieux eugénistes pratiquant la désinformation de masse et la stérilisation systématique des humains "fédérés" aux dernières nouvelles ^^

[Rippounet]

Bah c'est ce qui est écrit dans les grandes lignes, mais on a presque jamais d'explications sur ce qui se passe concrètement.

Moui... enfin tu connais assez le fluff pour recouper les informations...
Au pif, le seul système judiciaire de l'Imperioume (brutal, arbitraire et expéditif) suffit à faire du régime un truc pas facile à vivre. Et les arbites, c'est justement un truc fédéral.
Après on sait quand même que le boulot à l'usine est commun, épuisant (très longues journées) et dangereux (on se moque de la sécurité des gens).
La combinaison de ces deux éléments suffit déjà à rendre épouvantable la vie de la majorité des gens de l'Imperioume. Et c'est quand même pas mal décrit. On connait bien l'arbites et y'a de bons romans sur le truc. Et l'aspect industriel de l'Imperioume est pas mal traité aussi, bien que souvent indirectement (Necromunda quand même... ).
Bref, c'est vrai que ça demande un petit effort pour visualiser le quotidien dans l'Imperioume... Mais on a le gros des infos tout de même... Ainsi que la mémoire des trucs historiques ayant inspiré le bouzin.
Après, oui, y'a toujours moyen de relativiser l'horreur de l'ensemble, soit en se rappelant que sur Terre aujourd'hui c'est pas si beau, soit en précisant que le quotidien sous un régime totalitaire n'est pas forcément sombre (pas mal de gens peuvent s'en accomoder, a fortiori s'ils n'ont jamais connu d'alternative). Mais cela ne peut pas suffire à modifier la perspective "convenue" (des auteurs) sur le truc...

Et l'interex proposait il me semble un moyen plus "soft" de lutter contre le Chaos. On n'a jamais trop su ce que c'était, mais ça semblait se baser sur le fait de comprendre la menace.

[wismeril]

Dans double eagle, la vie sur la planète était très d'être invivable avant la guerre.

Et même pendant la guerre, c'est dur mais non plus l'enfer.

Il me semble pas que tanith non plus ait été un enfer bien loin de là.

Dans le roman de ciaphas cain avec les tau, idem.

 

Oui, la vie de forca dans un vaisseau spacial, ou dans une ruche c'est l'enfer.

Mais ca peu pas l'être partout en mm temps.

Sinon natalité 0 => en 100 ans plus d'impérium