L'empereur et molech

[Invité]

Oui wismeril mais comme ce sont des romans d'Abnett (ou Ciaphas Cain qui est à moitié comique) ça n'est pas pris en compte quand il s'agit de déterminer si l'Imperium est "horriblement affreux" ou pas :whistling:

Moi je peux pas m'en plaindre je suis le premier à cracher sur le fluff roman ('fin surtout sur l'hérésie passé un certain stade).

Car sinon oui les romans mettent pas en scène des environnements si horribles que ça en général. Abnett alterne notamment entre la vie en cité ruche (pas extra quand même) et des planètes comme Gudrun où ça semble clairement pas mal comme ambiance (même si on ne sait rien de l'organisation concrète de la planète).

 

En fait les romans ont tendance à se concentrer sur des actions à un niveau très personnel et ne donnent une approche de la vie impériale que de façon très restreinte (il n'est presque jamais question du salaire des gens ou de leurs droits par exemple). Le "grand fluff" par contre a tendance à donner de très larges généralités sans entrer le moins du monde dans les détails.

Ya clairement un équilibre à trouver entre les deux.

[Arthourr]

Sauf que...dans la réalité du M3, le taux de natalité ne dépend pas du bonheur perçu.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_du_bonheur#/media/File:World_happiness.png

 

http://www.statistiques-mondiales.com/natalite.htm

 

La corrélation serait même plutôt à l'inverse de ce qu'on supposerait spontanément.

 

On peut ainsi imaginer que les gens copulent en se disant que (au moins) leur progéniture s'occupera d'eux sur leurs vieux jours ou que pour que leur monde (perçu comme merdique, donc) change, il vaut mieux qu'il y ait des gens pour le faire dans le futur.

 

Quoi qu'il en soit, se sentir malheureux n'implique pas obligatoirement une natalité = 0.

[Rippounet]

Oui wismeril mais comme ce sont des romans d'Abnett (ou Ciaphas Cain qui est à moitié comique) ça n'est pas pris en compte quand il s'agit de déterminer si l'Imperium est "horriblement affreux" ou pas :whistling:

Dans Double Eagle (justement), la nana dont tombe amoureux notre pilote de bombardier doit cumuler deux boulots pour survivre. Son mec est mort et du coup elle enchaîne son boulot à l'usine et son job de serveuse pour pouvoir bouffer. Le pilote lui propose même assez rapidement de l'épouser pour qu'elle puisse bénéficier d'une pension de femme/veuve de militaire. Elle travaille donc bien, de base, une bonne quinzaine d'heures par jour. Je ne me rappelle plus si c'est dû à la guerre ou pas... Mais j'en avais pas eu l'impression (bon, à vérifier).

 

Dans Titanicus, le couple de protagonistes doit obtenir un permis pour avoir des enfants (ce qui ne semble pas si simple). Pour pouvoir obtenir des boulots décents (et ledit permis), ils changent même de planète (ce qui prend quelques années pour avoir l'autorisation, parce que la liberté de circulation dans l'Imperioume, c'est pas trop ça), mais cela s'assortit d'une obligation de servir dans les FDP (réserves) pour madame. Mobilisée quand le Chaos attaque, son bonhomme en crève littéralement de chagrin. Un soir dans un bar il se saoule et se bat (butte un mec même). Ce qui est intéressant, c'est qu'en sortant, il refuse de se soumettre à un contrôle d'identité (il est tard et il semble y avoir une forme de couvre-feu), tente de s'enfuir (le con!), et se fait abattre pour la peine.

[oui, je sais qu'en pinaillant, le dernier détail survient en période de guerre, et que les policiers américains aussi ouvrent le feu en cas de délit de fuite, sans parler du fait que le tout se passe sur des planètes contrôlées par le mechanicus, m'enfin voilà quoi]

 

Dans les romans des Fantômes, le personnage d'Agun Soric nous montre quel horrible destin attend les gens qui sont identifiés comme des psykers. Le personnage de Milo avait auparavant suscité l'intérêt d'un inquisiteur (quand même) pour pas grand chose.

Toujours dans les Fantômes, le personnage de Dalin Criid nous montre brièvement à quoi ressemble l'existence dans un régiment de la Garde "normal". Le commissaire au fouet suscite même une remarque de Gaunt sur son coté "moyen-âgeux" (ce qui tendrait à montrer que l'Imperium aussi évolue, effectivement). Je vous décris l'assaut sur la forteresse chaoteuse où vous vous souvenez encore de la manière dont le fluff décrit la -courte- vie d'un garde impérial? Abnett est particulièrement graphique dans ses descriptions dans ce volume...

Les mêmes bouquins montrent bien que beaucoup de planètes ont un système social avec une hiérarchie très stricte. Gaunt maudira plus d'une fois ce système dans lequel l'aristocratie a tous les droits et les autres aucun, en particulier ses effets sur la stratégie militaire (cela me rappelle la fameuse technique du "rouleau compresseur" de la Garde, qui consiste à peu près à envoyer des hommes droit devant jusqu'à temps que l'adversaire n'ait plus de balles).

De mémoire (ça commence à remonter à loin), dans Necropolis, la vie d'un ouvrier dans la cité-ruche n'a rien d'une panacée. Gol Kolea semble avoir une vie décente à première vue parce qu'il a une famille, mais si je me rappelle bien, Tona Criid vit en ganger (à la Necromunda) parce qu'elle trouve que c'est une vie de m****. A noter aussi que (toujours de mémoire), Kolea est un superviseur et non un simple ouvrier, mais fait néanmoins des journées sacrément longues (ses gamins ne se souviendront même pas de lui par la suite ; ok ils sont jeunes, m'enfin bon, il n'a jamais eu le temps de les marquer, à l'évidence...).

Et bien sûr, je vais même pas me lancer dans la manière dont Abnett dépeint la dimension religieuse (pour les citoyens), la propagande, ou les politiques internes à la Garde, il a fait un bon boulot de ce coté là... y'aurait de quoi écrire pas mal de choses...

 

Des détails pas glops, y'en a plein au détour des pages, même dans Abnett qui a pourtant bien édulcoré le fluff, avec des planètes apparemment normales ici et là. N'empêche, globalement, le monsieur prend régulièrement soin de rappeler que l'Imperium n'est pas un coin bien sympa où vivre, et que les gens qui ont une chouette vie sont l'exception plutôt que la règle. C'est quand même lui qui dans Légion a théorisé que l'Imperium, in fine, nourrit le Chaos. Mais parce qu'il décrit avant tout la vie militaire façon seconde guerre mondiale, surtout avec un régiment qui est bien particulier (avec un chef fort humain avec ses hommes), on survole et oublie un peu certaines choses... Dans Eisenhorn ou Ravenor aussi y'a quelques trucs dans le genre à droite à gauche, mais je me méfie de ma mémoire (je les ai pas relus), alors je vais pas m'avancer imprudemment...

On trouve aussi des détails comme ça dans les Ciaphas Cain, même si Mitchell ne s'est vraiment pas aventuré dans les descriptions de la vie civile.

 

Donc bon, z'êtes mignons les gars, mais avant de dire que c'est pas si horrible que ça dans les bouquins, faudrait peut-être les avoir bien lus, hmmm voyez? Les éléments du fluff "général" on les retrouve bel et bien dans les romans, même lorsqu'ils sont dilués et nuancés. Ce n'est pas parce qu'on a des bars et des restos que la vie est "normale", si on ne sait pas qui les fréquente...

 

Parce que là je parle d'Abnett, chez qui l'Imperioume est plutôt bisounours. Lisez du Shira Calpurnia déjà, et vous sentirez un peu plus la vibe "totalitaro-fasciste" avec laquelle je vous saoule depuis quelques jours. Et vous avez aussi des "one shot" comme Eye of Terror (ah, ce flic qui exige qu'on loue l'Empereur au moins toutes les quinze minutes dans ses conversations) ou Fifteen Hours (la durée de vie moyenne d'un garde impérial envoyé au front) qui sont rigolos. Parlons aussi de Relentless, qui vous montre à quoi ressemble la vie à bord des vaisseaux de la Navis pour le matelot moyen, ou même de toute la tripotée des bouquins sur Necromunda (dont je trouve qu'on ne parle pas beaucoup tiens... pourtant, la vie dans le sous-monde, c'est aussi dans l'Imperium, n'est-ce pas?).

 

Oui, comme tu le dis Inquisiteur, les romans nous donnent peu d'informations car ils se concentrent généralement trop sur une poignée de personnages et/ou la guerre. Mais c'est justement parce qu'on a peu de détails sur la vie civile que les romans ne contredisent jamais le reste. En fait, la façon dont on lit les romans dépend... du lecteur. Si on garde à l'esprit le cadre général (cad, que les civils bossent comme des dingues, sont endoctrinés, et surveillés par tout un tas d'organisations extrémistes comme l'Arbites et l'Inquisition), les bouquins le confirment régulièrement. Si on ne l'a pas à l'esprit, on peut avoir l'impression qu'en fait, les trucs horribles sont anecdotiques.

 

Pour moi, si on/tu veut arguer que l'Imperium c'est pas si pire... Sachant que cela va à l'encontre de la présentation la plus basique de 40k... Faudrait étayer avec un paquet de sources et d'arguments. Peut-être aussi ouvrir un autre sujet. ;)

[Invité]

Certes Rippounet mais certains commentaires laissaient penser qu'il n'y avait même pas de bar où picoler avec ses collègues à la fin de la journée :D

Il y a effectivement des détails sombres et l'ensemble est clairement pas un monde de bisounours. L'essentiel de mon propos est qu'il y a bien une vie hors du travail et qu'on est pas dans une gigantesque prison.

 

Eisenhorn prend quand même plus ou moins le café sur une terrasse et se rend dans une boite de nuit à un moment. La plupart des choses que tu décris sont évidemment "mises à la sauce 40k" mais restent finalement pas si éloigné de ce qu'on trouve sur Terre de nos jours.

 

Après bien sûr que l'ouvrier n'a pas une vie facile (ya déjà des ouvriers qui ont eu une vie facile dans l'Histoire ?), qu'un monde en guerre rend les mesures de sécurité assez drastiques (et les policiers assez nerveux), qu'un monde-ruche n'est pas l'endroit où il fait bon vivre en général, etc

 

A lire Ser Eddard les impériaux sont limite tous des esclaves qui triment sous le fouet et qui n'ont ni temps libre ni aucun loisir, et tout est dépressif. Je rajoute de la nuance, et les exemples que tu cites sont, à mes yeux, précisément dans ce cadre : nuancé. On va picoler avec les collègues, mais quand on dérape ça se passe très mal. On peut "grimper les échelons" mais faut faire son service militaire, etc

Par exemple Soric finit mal effectivement, c'est le destin des psykers ('fin ça ou de devenir Astropathe ^^) mais Milo s'en sort après un simple interrogatoire. C'est trèèèès soft par rapport à ce qu'on aurait pu faire.

 

On a jamais dit que l'Imperium était cool. C'est nuancé et les éléments "dark" s’inscrivent dans le cadre d'une "vie quotidienne" qui ressemble à tout un tas de vies quotidiennes, évidemment influencée par l'endroit. Une cité ruche n'est pas très "plaisante" pas plus qu'un monde-forge.

Et bien sûr l'Imperium est plus un "moyen-âge dans l'espace" qu'une transposition de notre monde actuel dans le futur.

Modifié le 24 juillet 2016 par Invité

[djay]

Merci beaucoup Rippounet pour cette mise au point... Necromunda dépeignait déjà une sombre vie pour les civils, les bas-fond de la ruche semblant presque plus libre que les niveaux contrôlés.

A ce niveau il est incroyable et complètement fictif que l'Imperium survive encore.

[Invité]

On ne peut pas comparer la vie sur une monde-ruche avec la vie sur un monde "normal" !

Une cité ruche est un environnement clos sur une planète inhabitable, où tout est recyclé et où la population est absurdement nombreuse.

 

Un monde civilisé "normal" avec un niveau technologique correspondant à peu près à celui du siècle dernier / de la révolution industrielle aura un cadre de vie très différent. Il y aura des arbres déjà !

Modifié le 24 juillet 2016 par Invité

[djay]

On ne peut pas comparer la vie sur une monde-ruche avec la vie sur un monde "normal" !

Une cité ruche est un environnement clos sur une planète inhabitable, où tout est recyclé et où la population est absurdement nombreuse.

 

Un monde civilisé "normal" avec un niveau technologique correspondant à peu près à celui du siècle dernier / de la révolution industrielle aura un cadre de vie très différent. Il y aura des arbres déjà !

 

Euh un monde ruche était à la base pour la plupart un monde normal ayant subi l'hyper industrialisation et la pollution, non ?

Ce type de monde est également ce qu'il se fait de plus dans l'Imperium.

Donc ces jolies planètes verte deviendront pour la plupart un monde ruche car l'impérium et l'écologie ce n'est pas vraiment cela.

 

Pensez aussi au Mechanicus, comment croire que la technologie reste en l'état durant 10 000 ans là aussi c'est totalement fictif. L'humanité n'a jamais cessé d'aller de l'avant technologiquement.

 

40K reste avant tout un jeu dont le fluff est plus que bancal.

[Invité]

Euh un monde ruche était à la base pour la plupart un monde normal ayant subi l'hyper industrialisation et la pollution, non ?

Pendant des milliers d'années.

Ya de la marge pour évoluer économiquement et socialement. Tu peux pas dire "alors voila sur Necromunda la vie est hardcore, donc sur un monde qui deviendra un monde ruche dans 2000 ans la vie est surement hardcore aussi".

 

Ce type de monde est également ce qu'il se fait de plus dans l'Imperium.

Le fluff dit que les mondes "civilisés/en développement" (non moyen-âgeux mais n'ayant pas non plus une technologie incroyable) forment la majorité des mondes impériaux. Les mondes ruches sont les plus importants au sens "stratégique" par leur production industrielle et leur population (suffit d'imaginer le nombre de gardes impériaux recrutés en une fois sur un monde ruche...).

 

Pour rappel la plupart des mondes impériaux sont tempérés, ressemblent plus ou moins à notre monde au siècle dernier ou avant, et surtout possèdent des différences technologiques importante sur le monde même. On peut avoir des boucliers de défense, des générateurs à plasma qui alimentent des machines à vapeur, des chevaux comme moyens de locomotion et des fusil laser.

La technologie n'est pas uniformément répartie, ni dans l'Imperium en général, ni sur ses mondes.
 

 

Pensez aussi au Mechanicus, comment croire que la technologie reste en l'état durant 10 000 ans là aussi c'est totalement fictif. L'humanité n'a jamais cessé d'aller de l'avant technologiquement.

Question d'échelle, et du sens réel de "évolution technologique". Fabriquer des Iphones qui pètent au bout de 5 ans ou des écrans extra plats ce n'est pas nécessairement une évolution pertinente.

Chaque monde suit sa propre évolution et son propre chemin. Tout ce qui est "interstellaire" doit être standard pour être utilisable d'un bout à l'autre de la galaxie. Rappelons que plein de trucs dans l'Imperium fonctionnent selon un rapport qualité/prix, comme le fusil laser (et son extension, le garde impérial), qui n'est pas l'arme la plus puissante que puisse fabriquer l'humanité, mais elle est pas cher, fiable, et trouvable partout.

 

Va dans un pays du tiers monde avec ta carte bleue et ton téléphone dernier cri, tu seras surpris de "l'utilité" de ta technologie avancée. Imagine toi sur Mars avec notre matériel moderne fragile qui pète au bout de quelques années et qui peut avoir des bugs : c'est hors de question à l'âge de l'Imperium.

 

Théoriquement l'Adeptus Mechanicus est capable de choses incroyables, bien supérieures à ce que font les Tau par exemple.

Modifié le 24 juillet 2016 par Invité

[Engrenages]

Théoriquement l'Adeptus Mechanicus est capable de choses incroyables, bien supérieures à ce que font les Tau par exemple.

Et ne parlons même pas de ce qu'il se faisait pendant le moyen-âge technologique, pas mal de textes font état de prouesses technologiques rivalisant avec la technologie nécron.

[Illuminor Szeras]

Ben voyons...

Rivalisant avec la technologie Necron, ce qu'il ne faut pas lire...

[Rippounet]

Certes Rippounet mais certains commentaires laissaient penser qu'il n'y avait même pas de bar où picoler avec ses collègues à la fin de la journée :D

Il y a effectivement des détails sombres et l'ensemble est clairement pas un monde de bisounours. L'essentiel de mon propos est qu'il y a bien une vie hors du travail et qu'on est pas dans une gigantesque prison.

Mais le mien (de propos) est que ça (la vision "nuancée" "style Abnett") c'est plutôt la version "bisounours" de l'Imperium. Une vision du bouzin certes plus crédible par certains cotés (parce que proche de ce qu'on connaît, ce qui la fait paraître nettement plus "fonctionnelle"), mais qui va à net contre-courant du fluff "dominant" (ou tout du moins, de l'atmosphère/l'ambiance voulue par les auteurs) par moments.

 

Après, on n'a pas besoin de tomber complètement d'accord hein. Pour moi, même Abnett nous montre des cité-ruches dans lesquelles les gens triment effectivement (qu'ils puissent picoler ou pas ;) ). Et mathématiquement, les habitants des cité-ruches, cela doit représenter une assez belle majorité des gens de l'Imperium. En gros, tous les éléments du fluff qu'on a montrent que pour une bonne majorité des gens, la vie dans l'Imperium est bien extrêmement dure. Mais comme la majorité des planètes impériales ne sont en fait pas des monde-ruches, on a un grand nombre de variations possibles, et donc -possiblement- de nombreuses planètes sur lesquelles la vie est en fait "presque normale".

 

En marge du fluff, je crois aussi qu'on joue tous les deux sur les mots. Par définition, un "quotidien" c'est quelque chose auquel le quidam lambda doit pouvoir survivre. Donc évidemment, le "quotidien" des citoyens impériaux, ça ne peut pas être trop extrême. A l'inverse, un régime, même s'il persécute "juste" une petite minorité, cela reste un truc "horrible", puisque sur le plan des principes, c'est inacceptable.

Donc en gros, je considèrerai toujours l'Imperioume comme un truc horrible puisque je m'attarde sur les principes un peu généraux, et tu pourras toujours nuancer en t'attardant sur le quotidien -dans lequel sont forcément ancrés les histoires qu'on lit. On pourrait procéder ainsi pour n'importe quel régime d'ailleurs.

 

Sinon, histoire de blablater, pour décrire un quotidien difficile, il faut quand même un certain talent littéraire. Or Abnett a certaines qualités, mais ce n'est pas un mec qui écrit de la littérature. En fait, pour être plus exact, il n'a jamais eu cette prétention ; Farrer, l'auteur des Calpurnia, l'a déjà nettement plus (j'ai le souvenir de cette description d'une base spatiale sur trois pages, avec même deux-trois mots que j'avais un peu de mal à saisir).

Parce que... Hmmm... Même les "Fantômes" de Gaunt, à la base c'est l'histoire de mecs enrôlés à vie pour la guerre, commandés par un officier politique ayant droit de vie et de mort sur eux ; pour qu'on puisse s'identifier aux personnages sans trop avoir pitié d'eux, fallait bien éviter de trop s'attarder sur certains aspects de l'histoire, et en édulcorer d'autres... Du coup on se retrouve avec une vision assez "humaine" du 41ème millénaire... Un peu trop peut-être même.

[Illuminor Szeras]

Il y a aussi un problème culturel de niveau de vie. Une journée sans Internet dans un pays développé c'est dur, une semaine c'est l'enfer. Et sans un bar, on en parle même pas.

Et pourtant, il y a des communautés sur Terre qui vivent sans tout cela et se pensent un peu plus proche du paradis que nous. L'humain s'adapte assez bien, c'est pourquoi il a survécu jusqu'à présent. Mais certains auteurs de la BL ne conçoivent pas que la description originale de l'Imperium soit crédible aujourd'hui, car trop éloignée de ce qui est culturellement considéré comme tolérable par nos sociétés contemporaines. Modifié le 27 juillet 2016 par Illuminor Szeras

[Invité]

Ton exemple est complètement absurde Illuminor. Qui a parlé d'internet ? Quel auteur ayant écrit sur 40k a dépassé les limites de ce qui semble crédible à 40k ? Abnett a pondu deux trois trucs bizarres (une ruche sur un monde normal, notamment) mais rien de fou non plus. Il met un peu trop d'informations dans ces romans (ya un "journal du sous-secteur" ce qui parait très bizarre) et ya bien une sorte "d'internet administratif" dans une ruche à un moment. On est quand même loin de jouer à Angry birds.

 

Le bar, la taverne, ou même l'agora, c'est quand même pas une invention super moderne, et elle existe pratiquement partout ! Un endroit où se réunir et où boire/manger les trucs locaux... Que ce soit de l'alcool, du thé, ou n'importe quelle boisson appréciée des gens du coin. Pareil pour les jardins d'enfants ou les parcs, les plages, la montagne...

 

Au passage ton commentaire ne tient pas compte du fait que quand je compare l'Imperium à notre monde je dis toujours "le siècle dernier", donc plutôt 1900. Parce que oui j'avais anticipé le "et internet alors ?".

Modifié le 27 juillet 2016 par Invité

[Illuminor Szeras]

Thorstein, tu devrais tenter le Ice Bucket Challenge, ça te ferait du bien.

Ce que je dis, c'est que la vision édulcorée de l'Imperium que donnent certains auteurs de la BL est due au fait que, d'un point de vue contemporain, l'Imperium tel que décrit dans Rogue Trader est invivable et donc non-crédible. Je ne dis pas que c'est vrai, je dis que c'est la probable raison.

Internet était juste un exemple pour montrer les échelles de valeurs. Pas pour dire que c'est superficiel, mais pour expliciter le fait qu'en fonction des considérations et des impératifs, les extrêmes ne sont pas les mêmes. Rien à voir avec la technologie de 40K, il faut prendre le temps de lire petit.

Cette discussion a eu lieu cent fois, c'est à croire que râdoter est devenu une passion ici. Alors on la refait : à la base, 40K, c'est du Punk, y compris dans le chara design. No futur dans... un futur où il n'y a QUE la guerre. C'est l'histoire de la fin, l'approche de l'apocalypse. Les dieux sont morts lors du Ragnarok (aka l'Hérésie d'Horus), il n'y a plus d'espoir, juste un combat absurde, une folie de destruction de la même espèce que celle de Total Annihilation.

De là découlent des sociétés qui ne sont que des usines de mort.

Mais aujourd'hui, c'est différent. On est plus du tout dans le Punk, plutôt dans le Gothique. Le désespoir d'une vie qui se perpétue sans raison, plutôt que l'imminence de la fin. Du coup, il faut bien raconter comment c'est la vie à 40K, comment on parvient à trouver de petits plaisirs qui rendent le tout supportable, remplaçant les forçats décérébrés de Rogue Trader par des dépressifs chroniques.

Voilà les deux mamelles du néo-fluff : la fin du Punk, et un jugement de l'inconfort basé sur le vécu des auteurs. Si 40K était écrit par des juifs survivants des camps de la mort, ou par des Kolkoziens russes, il serait certainement moins timoré dans sa description d'un quotidien avilisant et infernal.

[Totocofee313]

 

 

une ruche sur un monde normal, notamment

 

Pour le coup ça à Dark heresy il y en a pleins.

[Invité]

des juifs survivants des camps de la mort, ou par des Kolkoziens russes

Il me semble que tu confonds kolkhoze qui désigne une ferme coopérative et goulag qui désigne un camp de travail forcé. Pas trop pareil même si les deux avaient cours sous le régime soviétique.

Modifié le 27 juillet 2016 par Invité

[Illuminor Szeras]

Nope, je ne confond pas. Car j'aurais même pu prendre ces deux termes et me passer des juifs, ça aurait été plus parlant.

Car ce qui compte c'est les conditions difficiles, pas le fait qu'elles soient volontaires ou contraintes.

Un Kolkhozien, ou un travailleur à la chaîne de l'URSS, pourrait certainement offrir sans crainte d'en faire trop une vision très sombre de 40K et en garantir la crédibilité.

[Ser Eddard]

A lire Ser Eddard les impériaux sont limite tous des esclaves qui triment sous le fouet et qui n'ont ni temps libre ni aucun loisir, et tout est dépressif. 

 

 

C'est pas faute d'avoir pondu des post-roman pour détailler mon point de vue, si t'en as gardé que ça...........

 

 

Eisenhorn prend quand même plus ou moins le café sur une terrasse et se rend dans une boite de nuit à un moment. La plupart des choses que tu décris sont évidemment "mises à la sauce 40k" mais restent finalement pas si éloigné de ce qu'on trouve sur Terre de nos jours.

 

 

Ca c'est typiquement le genre de trucs hors de propos et bidons qui me font refermer un bouquin sur 40K....

 

Mince, dans 40K, ya "40" et "K" qui signifie mille........... 40 000 MILLE ANS!!!!!!! C'est ce qui nous sépare des habitants de l'Imperium, rien que ça........ Je vous rappelle qu'il y a 40 000 ans, homo sapiens commençait tout juste à suplanter l'homme de Néandertal, qu'on avait à peine inventé la culture, qu'on avait à peine les premières pratiques funéraires et religieuses..........

 

Mais bon, nous sommes tellement exceptionnel, au XXIème siècle, représentons tellement l'aboutissement ultime de l'humanité que 40 000 ans plus tard, des types sur une autre planète à l'autre bout de la galaxie, dans un contexte où l'humanité est au bord du gouffre suite à une longue période d'anarchie à la Mad Max et à 10 millénaire d'un régime de fer, ben ils sirotent encore leur café en terrasse et vont en boîte de nuit comme de parfaits occidentaux du XXIème siècle............

 

C'est tout ce qu'il a trouvé, dans l'univers baroque et grandiloquent de 40K, pour décrire la vie de tous les jours? Des cafés, des bar et des boîtes de nuit????

 

Putain, mais.............. WTF! Ca me fait penser à ces tableaux de la Renaissance qui représentent Alexandre le Grand en armure baroque.........

 

Dois-je préciser que nos goûts, nos habitudes, nos coutumes, notre apparence, sont éminement conditionné par notre époque, notre culture, le contexte dans lequel on vit?

 

Là dessus, Abnett est nul/ ne se fait pas chier.

 

Quand on décrit un univers aussi lointain et fort que 40K, c'est pas pour parler de notre société dans ses aspects les plus superficiels. Il devrait y avoir un décalage entre nous et les habitants de l'Imperium qui serait l'équivalent de 8 fois (rien que ça) ce qui nous sépare nous (dans nos mentalités, nos goûts, nos habitudes....Etc) des premiers egyptiens.................... rien que ça.......... Soit des sociétés exotiques, bizarroïdes.... (ce qu'est globalement l'Imperium dans le fluff, avec ses archaïsmes, ses sociétés féodalo baroquo industrielles....Etc).

 

 Et dire aussi d'un côté que l'Imperium est le "pire régime qui soit" et montrer par ailleurs des gens qui s'éclatent et vivent plutôt bien, c'est quelque part légitimer moralement ce "pire régime qui soit" (certes, dans le Cambodge de Polpott, certains ont du faire la fête.... mais y a aussi des poissons volants, et ça fait pas la majorité du genre..........).

Modifié le 27 juillet 2016 par Ser Eddard

[Invité]

Nope, je ne confond pas. Car j'aurais même pu prendre ces deux termes et me passer des juifs, ça aurait été plus parlant.

Car ce qui compte c'est les conditions difficiles, pas le fait qu'elles soient volontaires ou contraintes.

Un Kolkhozien, ou un travailleur à la chaîne de l'URSS, pourrait certainement offrir sans crainte d'en faire trop une vision très sombre de 40K et en garantir la crédibilité.

Ah oui, je comprends mieux. Et précisément tu recommanderais quel bouquin, quel témoignage, quel essai sur le totalitarisme ou sur le système carcéral pour étayer l'historique 40k ? Ça pourrait aider ceux qui se sentent frustrés par les contributions des différents auteurs Black Library.  Pas pour dire que tout est mauvais, enfin ils semblent diviser et peut-être que des auteurs venant d'autres horizons, d'autres genres, me conviendraient plus. :D

Modifié le 27 juillet 2016 par Invité

[Illuminor Szeras]

Je pense que la littérature dans le domaine ne manque pas, après je ne suis pas versé dans ce savoir. Louis Ferdinand Céline, avec Voyage au bout de la Nuit, a part exemple dépeind un excellent tableau de la guerre et des héros du point de vu du bidass, à lire en parallèle des Fantômes de Gaunt par exemple.

Il y a des auteurs qui ont vécu dans des conditions autrement plus difficiles que celles de l'européen moyen. Nul doute qu'ils pourraient transposer cela efficacement à 40K.

[Rippounet]

Ah oui, je comprends mieux. Et précisément tu recommanderais quel bouquin, quel témoignage, quel essai sur le totalitarisme ou sur le système carcéral pour étayer l'historique 40k ? Ça pourrait aider ceux qui se sentent frustrés par les contributions des différents auteurs Black Library. 

C'est clair que tous les mecs qui trouvent Abnett bisounours, ils feraient mieux de lire Dostoïevski!  :angelic: 

[Illuminor Szeras]

Incontestablement, et Tolstoï tant qu'à faire.

[alt-f4]

Ce que je dis, c'est que la vision édulcorée de l'Imperium que donnent certains auteurs de la BL est due au fait que, d'un point de vue contemporain, l'Imperium tel que décrit dans Rogue Trader est invivable et donc non-crédible. Je ne dis pas que c'est vrai, je dis que c'est la probable raison.

Je le pense aussi. Les bases de l'univers 40K étaient très (trop ?) restreintes et ne permettaient d'envisager que des environnements de guerre perpétuelle. C'est probablement pour cela que le côté "rôle" de "Rogue Trader" s'est rapidement estompé en faveur du wargame pur (au contraire de "Warhammer Fantasy", dont les deux aspects ont évolué séparément depuis le départ).
 
L'enrichissement d'un univers aussi limité a, forcément, arrondi les angles et adouci l'ambiance. Il y a 20 ans, faire du jeu de rôle dans l'univers de 40K relevait de la gageure. Aujourd'hui, c'est possible, et ça existe (cfr. la série de jeux de rôles FFG).
 

Mais aujourd'hui, c'est différent. On est plus du tout dans le Punk, plutôt dans le Gothique. Le désespoir d'une vie qui se perpétue sans raison, plutôt que l'imminence de la fin. Du coup, il faut bien raconter comment c'est la vie à 40K, comment on parvient à trouver de petits plaisirs qui rendent le tout supportable, remplaçant les forçats décérébrés de Rogue Trader par des dépressifs chroniques.

Voilà les deux mamelles du néo-fluff : la fin du Punk, et un jugement de l'inconfort basé sur le vécu des auteurs. Si 40K était écrit par des juifs survivants des camps de la mort, ou par des Kolkoziens russes, il serait certainement moins timoré dans sa description d'un quotidien avilisant et infernal.

Sans base de travail claire et bien définie (ce qui n'est pas un reproche, mais un aspect indéniable de tout univers développé en "bottom-up"), il est clair que chaque auteur développe sa propre vision et la retranscrit dans ses récits, ce qui génère forcément des incohérences.
 

[Revanchiste]

 

 

Pensez aussi au Mechanicus, comment croire que la technologie reste en l'état durant 10 000 ans là aussi c'est totalement fictif. L'humanité n'a jamais cessé d'aller de l'avant technologiquement.

Pas vraiment. Je vais sans doute me faire strike pour la troisième fois si je parle de religion mais les 800 ans d'obscurantisme du Vatican à considérablement ralenti le progrès à l'époque médiévale. C'est la redécouverte de la culture Ancienne (romains ayant tout pompé aux grecs ayant tout pompé aux phéniciens), comme la machine à vapeur (Héron d'Alexandrie) par exemple, l'imprimerie occidentale (1455 de Gutenberg) et des génies comme De Vinci qui nous ont fait progresser de plusieurs siècles. Si on compare sur une courbe, l'évolution technologique depuis 5,000 ans, elle est loin d'être uniforme, et les 200 ans dernières années ont été bien plus fructueuses. Alors que De Vinci imaginé des avions dans les années 1500, les frères Wright l'on fait volé en 1906. 63 ans après on envoyait (sauf conspiration) des hommes sur la Lune (400,000 km de distance). Dans 19 ans on prévoit d'en envoyer un sur Mars (300 millions de km de distance).

Je ne nie pas les progrès technologiques anciens (poudre, navigation, révolutions métalliques, le feu, la roue, l'écriture etc...) mais en terme de progrès c'est depuis 200 ans qu'on a tout explosé.

 

Comme le dit Thorstein pour une cité ruche, le niveau technologique est loin d'être uniforme, il suffit de comparer Manhattan à Mombasa (je cherche pas à troller les africains) ou a une quelconque ville portuaire indonésienne ou village malgashe... certains vivent dans des bidonvilles sans électricité pendant qu'on construit des avions supersoniques, des organes artificiels, des gratte-ciel(s?) de 1 km de hauteur (si les EAU arrêtent un jour de faire n'importe quoi avec leur fric)... Elysium est un exemple 'fictif' parfait pour illustrer ces inégalités.

 

Dans 10,000 ans, les gens rigoleront peut-être de nos conditions de vie actuels comme on rigole de celles d'un fermier/serf anonyme au XIIIème siècle. Ils vivront peut-être des siècles, utiliseront des robots microscopiques qui font régénérer le corps en quelques secondes, auront des implants bioniques leur permettant de tripler leurs capacités physiques ou intellectuelles, se téléporteront à 20,000 km en 3 secondes, et iront sur Proxima du Centaure comme on va faire les courses, on aura trouvé la réponse à la Théorie de la Grande Unification, on connaîtra la dernière décimale de Pi, on pourra exploiter l'énergie d'un Soleil...etc etc. Je dis en aucun cas que le futur sera bisounours et optimiste, bien au contraire d'ailleurs, surtout si on prend en compte Warhammer 40k, mais le progrès, si on suit la courbe qu'il suit depuis 2 siècles, devrait nous amener à des révolutions scientifiques encore impensables ajrd'hui dans les millénaires à venir (d'après toi "L'humanité n'a jamais cessé d'aller de l'avant technologiquement.")

 

Et bon, qui dit progrès technologique dit aussi inventions à la con. La bombe atomique, la perche à selfie et le Round Up ne font pas partie du 'meilleur' que l'humanité ait inventé sous prétexte qu'on ne pouvait pas le faire il y'a 1,000 ans. 

 

Sur les 10,000 ans qui séparent la Croisade de la Fin des Temps, la technologique avance... pas très vite du tout. En 5,000 ans les Tau ont dépassé les impériaux de plusieurs millénaires. Dans l'Imperium, tout est tourné vers une chose : la guerre, ou plutôt la survie. GW et FW nous dévoilent 2-3 différences, comme le design d'une armure astartes ou d'un dreadnought entre 30k et 40k, pour faire joli, mais rien d'incroyable. Et ils pourraient illustrer un progrès, lent mais visible, par différents procédés, comme l'invention d'un warpdrive 200x plus rapide, de boucliers à énergie portatifs façon Fondation (comme sur les space marines ou les inquisiteurs ?), l'espérance de vie globalement prolongée, des armes avec plus de portées, des ordinateurs quantiques capables de calculer des trillions de chiffres, de données environnementales et de simulations de bataille en quelques nanosecondes, etc etc, tout en conservant le grimdarkness qui empêche la victoire de l'Imperium sur les menaces de plus en plus nombreuses... mais nada. La Black Library nous donne également quelques infos, comme des noms de vaisseaux ou d'équipements obsolètes. Mais il y a toujours moins de différence entre un flingue du M40 et du M30 qu'entre un arc préhistorique et un fusil d'assaut moderne, même s'ils sont tous séparés par cent siècles. 

 

Un certain nombre de raison presque impossible à lister expliquent ce phénomène, qui n'est pas spécialement une incohérence inhérente à Warhammer : l'isolement des mondes humains, les guerres perpétuelles, la perte de bases de donnée avec la Longue Nuit, l'Hérésie et les Croisades Noires (ou les attaques xénos de tous types), l'obscurantisme de Terra, les distances spatiales même entre les planètes les plus avancées, le conservatisme (pas trouvé de mot adapté) des martiens, les risques liés au Warp et donc aux voyages stellaires, la peur des machines suite à leur soulèvement peu avant la Longue Nuit et donc l'interdiction de recours aux robots pleinement autonomes... ne font que ralentir le progrès, si ce n'est effectuer un retour en arrière. ça aurait été sûrement plus lumineux si l'Empereur avait achevé son grand projet... mais bon il est en train de moisir sur son trône à se battre contre des méchants...

En conclusion, on ne peut donc pas considérer que la courbe du progrès technologique des 200 dernières années est la même que celle des 10,000 ans de l'Ere Impériale et donc qu'il devrait y avoir autant de différence technologique entre notre siècle et celui de la naissance de l'Empereur et la Grande Croisade et le M41 sous prétexte qu'on progresse rapidement depuis quelques temps, loin de là. 

Modifié le 27 juillet 2016 par Revanchiste

[Totocofee313]

 

 

Pensez aussi au Mechanicus, comment croire que la technologie reste en l'état durant 10 000 ans là aussi c'est totalement fictif. L'humanité n'a jamais cessé d'aller de l'avant technologiquement.

 

Vous semblez tous oublier une caractéristique centrale de l'Admech : ils ne savent quasiment pas ce qu'ils font !

La moindre procédure technique s'accompagne de prières et de manipulation ritualisée à l’extrême allant de la pression de boutons à l'onction par des huiles consacrées .

Ils ont la notice, et parfois incomplète, et l'appliquent de façons religieuse . En soit un paysan du 12ème siècle serait capable de faire marcher un micro-onde si on lui montre la série de bouton mais il n'en comprendra ni le fonctionnement ni ne trouvera de "piste" d'amélioration grâce à cette technologie.

C'est aussi pour ça que les SCS sont aussi importants : ils marchent tout seul en les rentrant dans une machine pas besoin de les comprendre pour en bénéficier.