Battle / AoS / 9e Âge / KoW / BH, comment s'y retrouver ?

[Magnan XXIII]

Salutation,

 

Ça fait déjà un bon moment que je parcours le Warfo, les forums raciaux, le forum du 9e Âge et celui de Kings of War et je remarque énormément de questions à propos des quatre jeux qui se disent "successeurs de battle". Les débats à ce sujet sont souvent animés et il est très difficile de trouver une synthèse sur ces quatre jeux. En rassemblant tout ce que j'ai lu à ce sujet et avec mon expérience sur ces jeux, je vous propose une présentation synthétique qui, je l'espère, aidera ceux qui ont été un peu déboussolés après la Fin des Temps.

 

Concernant la synthèse, j'essayerai d’être le plus objectif possible. Néanmoins, en ce qui concerne les critiques négatives et positives de chaque jeux, j'essaye de maintenir un certain équilibre de sorte à ce qu'il y ai autant de points négatifs et positifs dans un jeu comme pour un autre car aucun jeu n'est parfait. De plus, pour ne pas discréditer un jeu, il y aura toujours plus de points positifs que négatifs (13 contre 12), après tout, chaque jeu consiste à pousser des figurines peintes sur une table ce qui est forcément génial

 

Cette synthèse est bien sûr prévue pour évoluer, aucun jeu n'est figé dans le temps. De plus, je ne suis pas omniscient et je suis ouvert à toutes critiques. Si vous voyez des choses à rajouter n'hésitez pas à en faire part dans ce sujet. Cette discussion sera aussi ouverte sur les forums battle, 9e Âge et KoW pour rassembler le plus de point de vue possible.

 

La synthèse suit un certain plan : Introduction, présentation rapide du background, présentation rapide du jeu et finalement la foire aux avis (positifs et négatifs). La partie battle sera un peu plus longue car c'est de ce jeu que tout a commencé.

 

 

Warhammer Fantasy battle (battle)

 

Général : Premier grand jeu de figurine de Games Workshop datant de 1983 permettant de jouer des batailles rangées dans un univers fantastique. Games Workshop arrête de produire des figurines et des règles pour ce jeu 32 ans après sa création.

 

La licence : L’univers de Warhammer ne se limite pas qu’au jeu de figurine de bataille rangée, le background est très riche notamment grâce aux livres et suppléments du jeu de rôle sortis sur cet univers. De nombreux autres jeux de figurines se déroulent dans ce même monde dont Mordheim, Man O War, Warmaster et Blood Bowl ainsi que de nombreux jeux vidéo (Warhammer Online , Vermintide, Mordheim, Blood Bowl, Man O War, Warhammer Total War etc) dont des créations non officielles ajoutées à d’autres jeux vidéo par le biais de Mods (Mount and blade, Medieval Total War, Civilization etc).

 

Le background : Le monde de Warhammer, souvent appelé « Le Vieux Monde » ou « Le monde qui fut » se déroule dans une ère semblable à un mélange de médiéval et de renaissance. De plus, sa géographie et les factions humaines sont fortement inspirées du monde réel. Pourtant, ces nations humaines côtoient des races fantastiques, elfes, nains, hommes lézards, orcs, morts-vivants, hommes rats ainsi que les puissances de la ruine engendrées par les quatre dieux du Chaos. L’univers est plutôt sombre où les forces de l’Ordre luttent dans relâche contre les races hostiles qui menacent sans cesse de détruite toutes formes de civilisation sur terre.

 

La Fin des Temps : Quand Games Workshop décida de ne plus commercialiser Warhammer battle, il sortit une série nommée « The End Times » (La Fin des Temps) mettant en scène la destruction totale du monde par le Chaos concluant ainsi le background par une fin officielle telle les dernières pages d’un grand roman. Mais de nombreux fans n’ont pas accepté la fin de leur univers préféré y voyant plutôt une suite non-officielle, en effet, la fin de Warhammer battle impliqua énormément la communauté vers des jeux et des univers alternatifs tous inspirés du monde de Warhammer voir même détourner la version officielle de la destruction totale en développant leurs propres suites et règles de Warhammer.

 

Le jeu de figurines : Warhammer fantasy battle est un jeu de bataille fantastique où de nombreuses figurines sont misent en scène dans des batailles rangées. La dernière version du jeu en date est la V8. Les figurines (environ 28 mm de haut) doivent adopter un socle carré pour former des régiments solidaires et se déplacent grâce à des plateaux de mouvement adaptés. Les dimensions tactiques et stratégiques y sont très importantes dont les facteurs suivants : Le déploiement,  les vents de magie, le tir, le nombre, le moral, les flancs, la redirection, le champ de vision, le type de troupe, les améliorations, les héros etc. La complexité de ces règles en fait un jeu très appréciée par les tacticiens du dimanche et favorise les compétitions (Tournois, campagnes…). Les règles de jeu très complètes se trouvent dans un grand livre de règle (GBR) atteignant facilement les 200 pages. A cela s’ajoute les livres d’armée comprenant le background de l’armée en question, des illustrations, le coût en points et les règles de chaque unité.

 

La foire aux avis :
Chaque avis pris indépendamment est purement subjectif, mais l’ensemble de ces points forme un tout objectif donnant les différents points de vue de la communauté sur le jeu et son univers. Ainsi, un point peut aussi bien être considéré à la fois comme négatif et comme positif, à vous de voir quel point de vue vous correspond le mieux face à ce jeu.

Les plus :
+ Un univers très riche et connu de la communauté du Wargames, du Jeux de Rôle et du Jeux vidéo.
+ Un univers pseudo-historique ou Médiéval-Fantastique pouvant éventuellement s’identifier au notre.
+ Un univers fantastique sombre, glauque et original.
+ Détails et profondeur du jeu.
+ Un jeu très stratégique adapté pour tous types de joueur et de parties (Tournois, amical, scénarisé, campagne etc).
+ Comporte de nombreux suppléments et une bonne quantité de règles et d’unité (17 armées officielles, règles de campagne, siège, escarmouche, guerre civile, objectifs, chacun pour soi, tempête de magie etc).
+ Règles et suppléments non-officiels crées par les fans très nombreux sur Internet.
+ Bataille rangée, possibilité de jouer de très grandes batailles avec plus d’une centaine de figurines.
+ Malgré la Fin des Temps on trouve toujours des fans du jeu, beaucoup de ceux qui ont migré vers des jeux alternatifs connaissent encore les règles de Warhammer.
+ Modélisme et liberté de création et de conversion.
+ Bonne qualité des figurines officielles récentes.
+ Nombreuses figurines présentes sur le marché de l’occasion depuis la Fin des Temps et gammes alternatives qui ne manquent pas avec qualités et prix pour tous les goûts.
+ De nombreuses figurines officielles continuent d’être commercialiser grâce à leur basculement dans la gamme de Age of Sigmar.

 

Les moins :
- Un univers trop riche et limité dans l’espace ce qui peut nuire à une liberté totale de créer son propre background de peur de transgresser les règles de l’univers officiel.
- Univers peu évolutif borné par une fin des temps et plusieurs années de stagnation voir même de régression de l’évolution du Background.
- Univers pseudo-historique qui n’est pas au goût de tout le monde.
- Règles pas forcément équilibrées,
- Certaines armées n’ont pas été mises à jour et sont restées avec plusieurs versions de retard (Mercenaires, Bretonnie, Hommes bêtes, Skaven).
- Plus d’une centaine de pages de règles, la maitrise du jeu et de ses subtilités arrivent après de nombreuses parties.
- Règles et réflexions pouvant rallonger le temps du jeu ou réduire sa fluidité.
- Investissement important pour y jouer à la fois en temps et en argent, nécessite beaucoup de figurines. Contrainte matérielle important pour les nouveaux.

- Les régiments forcent à peindre de nombreuses figurines similaires, peu être contraignant voir lassant.
- Jeu n’étant plus soutenu par son entreprise, difficulté pour un nouveau joueur de trouver les livres de règles et certaines figurines.
- Communauté fragmentée s’étant tournée vers d’autres jeux depuis la Fin des Temps (Le 9e Âge, Kings of War, Age of Sigmar etc)
- Ne peut plus être joué dans les magasins Games Workshop. Encore joué dans certains clubs ou entre amis mais avec une fréquence de plus en plus décroissante. Difficulté de trouver des adversaires et des nouveaux joueurs.

 

 

Warhammer Age of Sigmar (AoS)

 

Général : Après avoir arrêté Warhammer Fantasy Battle, Games Workshop lance un nouveau jeu appelé Age of Sigmar en 2015 et y recycle de nombreuses références de battle. Age of Sigmar est un jeu d’escarmouche dans un univers « high fantasy » bien différent de Warhammer battle.

 

Background : Officiellement, l’univers se place des millénaires après la Fin des Temps de battle. Bien qu’une poigné de personnages ont vécu dans le monde qui fut, ils se retrouvent complètement transformés et élevés au rang de quasi-dieu. L’univers se compose de huit mondes chacun lié à un élément (Feu, Ombre, Vie etc) ainsi que le monde du Chaos. A l’heure actuelle (Juin 2016) le background de AoS n’est pas encore très riche, mais on peut retenir que les nations fantastiques (Elfes, nains, orcs etc) luttent pour la domination des huit mondes dont les forces du Chaos (démons, bêtes, cultistes et chevaliers corrompus) qui s’opposent aux Stormcast Eternal (chevaliers éternels envoyé par le dieu Sigmar pour vaincre le Chaos). L’univers est fortement inspiré de la mythologie scandinave.

 

Le jeu de figurines : Warhammer Age of Sigmar est un jeu d’escarmouche qui se joue avec des figurines sur socle rond de préférence (bien qu’officiellement il n’y ait pas d’obligation de socle) où des escouades de dizaines de figurines progressent en formation dispersée sur la table. Le jeu se base sur quatre pages de règles générales et concentre les détails sur les profils des unités elles-mêmes. Les profils de ces unités sont appelés des « Warscroll » (Parchemin de guerre). Les règles sont disponibles gratuitement mais elles peuvent aussi être trouvée dans les livres vendus par Games Workshop. Ces livres sont illustrés et comportent le background de l’univers ainsi que des scénarios. Ainsi, chaque grande alliance a droit à un livre complet. Le système de jeu est très libre permettant aux joueurs d’utiliser toutes les figurines qu’ils leur plaisent au format qu’ils veulent. Finalement, les scénarios et les objectifs sont souvent mis en avant rendant le jeu plus intéressant qu’un simple combat à mort.

 

La foire aux avis :
Chaque avis pris indépendamment est purement subjectif, mais l’ensemble de ces points forme un tout objectif donnant les différents points de vue de la communauté sur le jeu et son univers. Ainsi un point peut aussi bien être considéré à la fois comme négatif et comme positif, à vous de voir quel point de vue vous correspond le mieux face à ce jeu.

 

Les plus :
+ Un nouvel univers de style High Fantasy à découvrir, vaste et libre.

+ Peut être joué à l'époque du Vieux Monde (anciens warscrolls toujours mis à jour dans le Manuel du Général)

+ Constitution d’armée très libre.
+ Jeu et règles simples et rapidement assimilés sans être dénudés de stratégie.
+ Parties fluides et rapidement jouées.
+ Règles gratuites.
+ Escarmouche-Tirailleurs (ici, en opposition à bataille rangée avec régiments carrés) et format très libre. Nombre de figurine nécessaire pour commencer peu conséquent et donc à moindre coût.

+ Trois systèmes de jeux qui permet de s'adapter aux goûts de chacun ( Libre, Narratif, Compétitif avec système de points)
+ Figurines de bonne qualité.
+ Liberté de socle, modélisme très libre, défis de peinture très intéressant.
+ Compatibilité entre les références battle et AoS.
+ Jeu pouvant être joué en magasin Games Workshop.
+ Jeu supporté par une entreprise, visible, nouveautés, apport de figurines officielles, nouveaux joueurs etc.

Les moins :
- Univers High fantasy, cosmique et Steampunk pas au gout de tout le monde.

- Univers abstrait (tgcm) et pas encore achevé.
- Nouvelles figurines chères à l’unité.
- Compatibilité Battle/AoS relative, certaines races et figurines ont disparu ou ont un avenir très improbable (Bretonnie, Rois des Tombes, Empire, Mercenaires…)
- A récolté la rancœur de nombreux fans de battle rendant AoS responsable de la mort et du remplacement en boutique de leur jeu et univers préféré, tout en proposant un jeu et un univers complètement à l’opposé de leurs goûts. Ceci a provoqué une fragmentation de la communauté de Warhammer.
- Règles simples souvent considérées comme trop simplistes ou « casual » peu adapté pour la compétition.
- Équilibrage Games Workshop qui varie en fonction des sorties en bien comme en mal.
- Franglais qui casse l’immersion.
- Système d’Escarmouche-Tirailleurs (ici, en opposition à bataille rangée avec régiments carrés) pas au goût de tout le monde.

- Manque de cohérence sur certains points de la transition de la gamme battle/AoS et multiplication des factions par rapport aux battletomes sortis pouvant égarer les nouveaux venus.
- Jeu dépendant de Games Workshop qui, pour certains, a récolté une réputation de stratégie mercantile abusée, d’être peu soucieux de l’équilibre de ses jeux ou d’arrêter ses jeux phares au moindre problème de rentabilité.
- Pas de gammes alternatives pour AoS, Games Workshop a le monopole des figurines et du prix.

 

 

 

Le 9e Âge (9th Age)

 

Général : Après l’arrêt de Warhammer Fantasy battle par Games Workshop, les fans de battle déçus de n’avoir plus de suite à leur jeu de batailles rangées se sont réunis autour de l’ETC (Organisateurs de tournois mondiaux de Warhammer) pour créer leur propre version tout droit inspirée des règles et de l’univers de Warhammer battle. Le 9e Âge est une licence indépendante à part entière et est pour l’instant soutenu par le vendeur de figurines Avatar of War.

 

Background : Le 9e Age ayant déposé sa propre licence ne peut donc pas utiliser les termes de Games Workshop pour son jeu, par souci de copyright. Ils ont donc réinventé un univers fantastique fortement inspiré de Warhammer. A l’heure actuelle (juin 2016), le background du 9e Age est en cours de création. De ce qui a déjà été publié, l’univers reprend les principes de Warhammer à savoir un univers Médiéval-Fantastique inspiré de notre monde historique avec des nations fantastiques (Humains, Elfes, nains, hommes lézards, orcs, morts-vivants, hommes rats, puissances de la ruine etc).

 

Le jeu de figurines : Les règles du jeu sont très ressemblantes à la dernière version de battle. La particularité du 9e Age est de présenter un système de jeu équilibré basé sur de nombreuses versions de tests et de mises à jour. Le jeu vient de passer en V1 il y a peu essentiellement pour fournir une version stable pour l’ETC 2016. Comme pour battle, le 9e Âge se joue avec des figurines sur socle carré qui composent des régiments compacts. Le niveau de tactique, de stratégie et de création de liste est très important et est complètement compatible avec les anciennes figurines de battle. Les règles de base sont disponibles gratuitement sur le site du 9e Âge ainsi que les pdfs des règles traitants chaque unité pour chaque armée. Pour l’instant (Juin 2016), l’essentiel des pdfs contenant uniquement les règles sont disponibles, les pdfs contenant les illustrations et le background sont encore en cours de développement.

 

La foire aux avis :
Chaque avis pris indépendamment est purement subjectif, mais l’ensemble de ces points forme un tout objectif donnant les différents points de vue de la communauté sur le jeu et son univers. Ainsi un point peut aussi bien être considéré à la fois comme négatif et comme positif, à vous de voir quel point de vue vous correspond le mieux face à ce jeu.

 

Les plus :
+ Univers Médiéval Fantastique proche de Warhammer.
+ Une "V9" de Warhammer battle, incluant de nombreux avantages (et aussi inconvénients) de battle.
+ Batailles rangées.
+ Un jeu très stratégique adapté pour tout type de joueur et de partie (Tournois, amical, scénarisé, campagne etc).
+ Règles équilibrées et optimisées pour la compétition.
+ Règles traduites en plusieurs langues et disponibles gratuitement.
+ Évolution régulière des règles et du système de jeu.
+ Licence indépendante notamment au niveau financier.
+ Version crée par une communauté internationale active à l’écoute des joueurs.
+ Liberté d’achat de figurine peu importe la gamme.
+ Possibilité de réutiliser à 100% ses anciennes figurines Warhammer
+ Marché de l’occasion important, gammes alternatives nombreuses, les figurines de Games Workshop pour AoS notamment reprises de battle encore largement disponibles. Soutient de plus en plus de fabricants de figurine pour fournir des nouvelles figurines adaptées pour le 9e Age.
+ Nombreux tournois organisés en France. Communauté de tournoi assez active.

 

Les moins :
- Background et noms différents de Warhammer.
- Background trop ressemblant à Warhammer donnant une impression de "déjà vu" pour les vétérans.
- Plus de 100 pages de règles rendant le jeu très (trop ?) complexe.

- Mises à jour des règles très (trop ?) fréquentes et jeu toujours en bêta (actuellement avril 2017).
- A été créé dans le but d’être optimisé pour les tournois.
- Adapté pour les vétérans de Warhammer et les personnes qui compte s’investir énormément dans le hobby. Limité pour les nouveaux venus ou ceux qui jouent peu fréquemment.
- Avenir incertain, non supporté par une grosse entreprise.

- Investissement important pour y jouer à la fois en temps et en argent, nécessite beaucoup de figurines. Contrainte matérielle important pour les nouveaux.

- Les régiments forcent à peindre de nombreuses figurines similaires, peu être contraignant voir lassant.
- Considéré pour certains comme un Warhammer "non officiel". Les règles et l'équilibrage ne sont pas créés par une société professionnelle.
- Visibilité restreinte (principalement sur internet ou discuté dans les clubs).
- Ne peut pas être joué en magasin Games Workshop. A jouer uniquement en club, lors de tournois ou entre amis.

 

 

 

Kings of War (KoW)

 

Général : Jeu de batailles rangées fantastiques crée par Mantic, entreprise fondée par d'anciens membres de Games Workshop. L’entreprise et le jeu sont jeunes (2008) et ils ont connu un gain de popularité conséquent après la fin Warhammer battle chez Games Workshop.

 

Background : L’univers de Kings of War se passe dans le monde de Mantica, un monde Medieval-fantastique inspiré de notre Europe antique et médiévale. Les nations humaines de ce monde sont des vestiges fragmentées d’une grande république antique qui dominait jadis la majorité du monde connu dans une époque de paix, mais une guerre mythologique entre des "dieux" et des catastrophes naturelles signa sa chute. On retrouve aux côtés des humains des nations d’autres races, orgueilleuses et avides de pouvoir ou de destruction comme par exemple les elfes, les nains, les morts-vivants, les orcs ou les démons engendrés par une faille crée lors de l’antique guerre mythologique.

 

Le jeu : Kings of War est un jeu de bataille rangée où les régiments forment une entité à part entière. Les figurines ne sont là que pour indiquer le type du régiment et leur nombre n’a pas beaucoup d’importance. Les figurines peuvent ainsi avoir n’importe quel type de socle tant qu’ils peuvent intégrer une plaque de mouvement adaptée. Les règles du jeu se tiennent sur une trentaine de pages à cela s’ajoute des listes d’armées et les objets magiques qui permettent de former une armée pour chaque race avec leurs règles et leurs coûts en points. Les règles de base, les objets magiques et les listes d’armées principales se trouvent tous dans le livre de règle de Kings of War. Comme on peut s’attendre d’un jeu de bataille rangée le jeu est très tactique, les décisions et les placements sont cruciaux tout comme la gestion des menaces, des tirs, des blessures et du moral.

 

La foire aux avis :
Chaque avis pris indépendamment est purement subjectif, mais l’ensemble de ces points forme un tout objectif donnant les différents points de vue de la communauté sur le jeu et son univers. Ainsi un point peut aussi bien être considéré à la fois comme négatif et comme positif, à vous de voir quel point de vue vous correspond le mieux face à ce jeu.

 

Les plus :
+ Univers Médiéval-Fantastique.
+ Univers pour l’instant très libre tout en comportant des éléments géopolitiques.
+ Règles relativement équilibrées.
+ Règles sur une trentaine de pages allant à l’essentiel.
+ Jeu fluide et parties jouées en temps très correct.
+ Très tactique.
+ Batailles rangées et possibilité de jouer de très grandes batailles avec plus d’une centaine de figurines.
+ Figurines officielles à prix très avantageux.
+ La diversité et l’utilisation d’autres gammes sont encouragées par Mantic ce qui permet de jouer officiellement à Kings of War avec des figurines de différents horizons
+ Possibilité de recycler 90% de la gamme de Warhammer battle notamment grâce au système d’alliés.
+ Le fait que seules les dimensions des plateaux de mouvement comptent permet une grande liberté de type de socle, de modélisme, de diorama et permettant de limiter de nombre de figurines pour faire des économies.
+ Supporté par une entreprise (Mantic) qui considère KoW comme son jeu numéro 1. Rendant le jeu visible, apportant des nouveautés, des figurines officielles, de nouveaux joueurs etc
+ Les règles et la majorité  des profils d’unités sont disponibles gratuitement en ligne.

 

Les moins :
- Background pas encore très développé.
- Encore un univers Médiéval-Fantastique.
- Règles courtes assimilées à des règles très (trop ?) simples.
- Moins de profondeur dans le système de jeu, les profils des unités ont peu de personnalité et d’options, ressemblant aux caractéristiques statiques d’AoS.
- Système différent de Warhammer pouvant perturber certains habitués de battle.
- Système de dégâts et de moral des unités pouvant donner une impression de "Tout ou rien".
- Demande généralement beaucoup de figurines pour y jouer. Les parties en petit format sont moins intéressantes que les grosses.

- Les régiments forcent à peindre de nombreuses figurines similaires, peu être contraignant voir lassant.

- Certaines figurines de Warhammer peuvent difficilement trouver une équivalence pour KoW.

- Gamme officielle ayant beaucoup d’inégalités au niveau de la qualité de ses figurines. Sculpture et design sont généralement plus grossiers que les autres gammes.
- Mantic considéré par certains comme opportuniste profitant de l’impopularité d’Age of Sigmar auprès des fans de battle.
- Peu de magasin 100% Mantic, les produits doivent être achetés en ligne où chez les revendeurs rendant le jeu moins visible.

 

 

 

BlackHammer (BH)

 

Général : BlackHammer propose des règles alternatives pour jouer à WHB (inspiré des mécaniques de la V6 et V7), c'est du fan-made exclusivement français développé à la base pour créer une alternative à la V8, une version ayant cassé beaucoup de bons principes des anciennes versions.

Le projet est initialement mené en 2010 par l'Association Brumes et entre 2010 et 2014 plus d'une douzaine de tournois (moyenne: 16-24 joueurs) ont été organisés et concernant une population variée (vieux rats de tournois, joueurs de clubs, débutants). Après une longue période de maturation, une V2 du livre de règle est proposée début 2015. Le projet est toujours actif et vit de lui-même. Côté production, c'est une petite équipe qui aime prendre son temps. Cela implique un rythme lent, mais une certaine stabilité si l'on fait plusieurs tournois dans la même année. L'équipe de conception et la communauté BH dispose d'un forum actif où tous les renseignements sur BlackHammer sont disponibles.

 

Background : L'univers de Warhammer Fantasy Battle est repris tel quel. Comme BH est un jeu fan-made fait par la communauté sans licence, sans partenaires commerciaux, a but non lucratif et restreint à la France, la communauté BlackHammer n'est pas gêné par les questions de droits bien qu'il n'y a pas 0% de risque d'avoir des soucis avec GW. On retrouve donc le Vieux Monde de Warhammer et tous ces légendaires contrées et personnages emblématiques ainsi que l'ambiance et la profondeur de background dudit univers.

 

Le jeu : BlackHammer reprend les codes de Warhammer Fantasy Battle (versions 6 et 7): De nombreuses figurines sont misent en scène dans des batailles rangées. Les figurines (environ 28 mm de haut) doivent adopter un socle carré pour former des régiments solidaires et se déplacent grâce à des plateaux de mouvement adaptés. Les dimensions tactiques et stratégiques y sont très importantes dont les facteurs suivants : Le déploiement, la magie, le tir, le nombre, le moral, les flancs, la redirection, le champ de vision, le type de troupe, les améliorations, les héros etc. La complexité de ces règles en fait un jeu très appréciée par les tacticiens du dimanche et favorise les compétitions (Tournois, campagnes…). Les règles de jeu très complètes se trouvent dans un grand livre de règle (GBR) atteignant facilement les 100 pages. A cela s’ajoute les livres d’armée comprenant le background de l’armée en question, des illustrations, le coût en points et les règles de chaque unité.

 

La foire aux avis :
Chaque avis pris indépendamment est purement subjectif, mais l’ensemble de ces points forme un tout objectif donnant les différents points de vue de la communauté sur le jeu et son univers. Ainsi un point peut aussi bien être considéré à la fois comme négatif et comme positif, à vous de voir quel point de vue vous correspond le mieux face à ce jeu.

 

Les plus :

+ Version héritière de la philosophie v7 (règles) et v6 (équilibrage, LA). Découverte des mécanismes différents pour les jeunes joueurs.
+ Pas de changement d'univers. On reste dans le vieux monde avec les noms que l'on connait.

+ Un projet qui s'inscrit dans la durée : deux versions et au moins 5 ans d’existence.

+ Règles équilibrées et optimisées pour la compétition.

+ Un jeu très stratégique adapté pour tout type de joueur et de partie (Tournois, amical, scénarisé, campagne etc). Le point précédant est au service de celui-ci pas en concurrence.

+ Moins d’aléatoires que dans les parties v8 / 9e âge et  plus de temps consacré au placement: charges à distances fixe, importance des prises de flanc, magie moins puissante mais plus fiable, on estime les distances de tir avec ses machines de guerre.

+ Les avantages d'une production non professionnelles : Règles disponibles gratuitement, but non lucratif.
+ Choix de figurine: Liberté d’achat de figurine, peu importe la gamme et possibilité de réutiliser à 100% ses anciennes figurines Warhammer V7 (Il manque quelques profils exclu V8) .

+ Très bien adapté aux petits formats (1500 et moins)

+ Petit format intéressant + régiments moins pléthorique = billet d'entré un peu plus raisonnable (mais reste conséquent)

+ Produit par une petite structure (une association locale): il est plus facile de donner son avis et d'être entendu. Débat direct possible avec les auteurs.

+ Règles françaises (pas de franglais).
+ Un livre d'armée "mercenaire" et des nouvelles armées Warhammer en cours de développement.

 

Les moins :
- Plus de 100 pages de règles rendant le jeu complexe. On joue à un wargame complexe, prévoir un initiateur ou aimer découvrir un jeu.

- On peut lui préférer certains mécanismes v8 / 9ème âge, certains choix de règles et certains mécaniques d'armée ne font pas l'unanimité.

- Produit par une petite structure : les rythmes de parution ne peuvent être aussi rapides que pour le 9ème âge.

- Uniquement en français.

- N'est pas pensé pour les très gros format (3000+).
- A été créé dans le but d’être optimisé pour les tournois.
- Adapté pour les vétérans de Warhammer et les personnes qui comptent s’investir dans le hobby. Limité pour ceux qui jouent peu fréquemment et ne sont pas intéressé par le modélisme.

- Investissement important pour y jouer à la fois en temps et en argent, nécessite beaucoup de figurines. Contrainte matérielle important pour les nouveaux.

- Les régiments forcent à peindre de nombreuses figurines similaires, peu être contraignant voir lassant.
- Considéré comme un Warhammer "non officiel". Les règles et l'équilibrage ne sont pas créés par une société professionnelle.
- Visibilité restreinte (principalement sur internet ou discuté dans les clubs).
- Ne peut pas être joué en magasin Games Workshop. A jouer uniquement en club, lors de tournois ou entre amis.

 

 

Je rajouterai pour finir :

 

"Le meilleur moyen d'avoir un avis sur un jeu est encore de le tester"

de Azrael_404, un message plus bas

Modifié le 19 juin 2017 par Magnan XXIII

[Azrael_404]

Merci pour ce spot qui permet en effet d'y voir un peu plus clair ! 

 

Après le meilleur moyen d'avoir un avis sur un jeu est encore de le tester :)

[Ramklov]

 

AOS

Les moins :

 

- Compatibilité Battle/AoS relative, certaines races et figurines ont disparues ou ont un avenir très improbable (Bretonnie, Rois des Tombes, Empire, Mercenaires…)

Très peu des figurines de l'empire ont disparues; le reste ça fait un moment qu'on connait leur sort.
- Règles simples très souvent considérées comme trop simpliste ou « casual ».

Porte d'entrée pour les nouveaux joueurs qui peuvent jouer les figurines qui leur plaisent (Système Open play)
- Peu adapté pour la compétition.  Le hardbook avec système à point qui arrive cet été répond à ce besoin.
- Système d’escarmouche pas au goût de tout le monde. Peut se jouer dans tout les formats.
- Règles et système de jeu considéré comme à moitié finis obligeant les joueurs à créer leurs propres restrictions et règles pour y jouer.(Open play) 

-Pour l’instant (Juin 2016), pas de système d’équilibrage officiel.

Hardbook avec système à points ?
, d’avoir une communication proche du néant (Création des comptes facebook officiels de 40k et AoS et White dwarf?)
- Pas de gammes alternatives pour AoS, Games Workshop a le monopole des figurines et du prix. Point négatif srx?
 

On peut rajouter en point positif que AoS c'est (sous peu) 3 système de jeu :

 

+ que les figurines peuvent être  jouées dans des jeux one shoot comme silver tower ou gorechosen et pas que pour un seul et unique jeu.

[Azrael_404]

Ramklov , le bouquin qui n'est pas encore sorti ne peux être pris comme exemple. Tous ses arguments sont "à ce jour".
Un bouquin est prévu, on ne connait pas encore la qualité de son contenu, si l'équilibrage est nul, il ne servira à rien. 

Le fait de ne pas pouvoir faire de proxy pour des conversions ou autre est un point négatif, perso ça me fait rien mais je peux comprendre que certains veuillent proxy pour payer moins cher

[Fenrie]

Dans les plus pour WFB, T9A et KoW : la compatibilité des socles carrés pour les 3 systèmes de jeu, à l'inverse d'AOS qui est le seul en socle rond.

Dans les plus et les moins pour T9A (je ne sais pas trop ou le situer) : les règles et l'équilibrage sont créés par une équipe d'amateurs (pas dans le sens péjoratifs, mais dans le sens ou ce n'est pas une société professionnelle)

[Magnan XXIII]

J'ai eu quelques propositions par mp, ainsi il y a déjà eu une mise à jour.

 

Ajout de points négatif pour le 9e Âge et KoW:

 

- Investissement important pour y jouer à la fois en temps et en argent, nécessite beaucoup de figurines.

- Les régiments forcent à peindre de nombreuses figurines similaires, peu être contraignant voir lassant.

 

Comme dit, j'essaye de tout faire tenir sur 13 points positifs / 12 points négatifs. Certains points peuvent se rejoindre ce qui permet d'être assez flexible à ce niveau. Si la liste continue de se rallonger je pourrait envisager d'augmenter le nombre de point pour tous les jeux (toujours dans un souci d'équilibre).

 

@Ramklov : Pas de souci, je tiens en compte les évolutions du jeu. J'attends impatiemment la sortie officielle General's Handbook ainsi que les avis à ce sujet avant de mettre à jour la liste.

Pour les points négatifs, c'est normal que tu ne les approuvent pas tous, comme dit c'est un recueil d'avis qui sort de la bouches (ou plutôt du clavier) de nombreuses personnes. Je me cite :

 

 

Chaque avis pris indépendamment est purement subjectif, mais l’ensemble de ces points forme un tout objectif donnant les différents points de vue de la communauté sur le jeu et son univers.

 

De toute façon la plupart des points négatifs sont contredits dans les points positifs, preuve que chaque point pris indépendamment est très subjectif.

Et je me force à respecter un nombre de point identique pour chaque jeu, si vous voulez enlever des points négatifs à un jeu, il faudra en enlever à d'autres.

 

"On peut rajouter en point positif que AoS c'est (sous peu) 3 système de jeu"

 

Je retiens ;)

 

@Fenrie : Je retiens, c'est en lien avec le point "- Considéré pour certains comme un Warhammer "non officiel" ". Je pense que vais étoffer ce dernier point dans ce sens :wink2:

 

J’espère que ce sujet restera constructif ^^

Modifié le 27 juin 2016 par Magnan XXIII

[Ramklov]

@Ramklov : Pas de souci, je tiens en compte les évolutions du jeu. J'attends impatiemment la sortie officielle General's Handbook ainsi que les avis à ce sujet avant de mettre à jour la liste.

Pour les points négatifs, c'est normal que tu ne les approuvent pas tous, comme dit c'est un recueil d'avis qui sort de la bouches (ou plutôt du clavier) de nombreuses personnes.

 

 

:good:

[Anwarn]

Ajout de points négatif pour le 9e Âge et KoW:

 

- Investissement important pour y jouer à la fois en temps et en argent, nécessite beaucoup de figurines.

- Les régiments forcent à peindre de nombreuses figurines similaires, peu être contraignant voir lassant.

 

Assez peu vrai pour KoW dans la mesure où :

- Mantic c'est pas bien cher

- le système de gestion par unité et non par figurine permet de jouer en socle régimentaire et donc de s'amuser sur les poses, les units filers, etc, et donc de varier les figurines utilisées mais aussi de jouer un peu moins de figs que nécessaire (environ 30-33%)

 

Après le " nécessite beaucoup de figurines ", ça dépend juste du référentiel. Si on parle de parties à 2500 pts, oui il faut du monde..... mais par rapport à quoi ? Avant ? Aos où il n'existe pas (encore) de format standard ?

[Auroch]

Le besoin de figs est important par rapport à tous les autres jeux les plus connus comme 40K (LA comparaison chez GW avant AoS, et ça reste vrai avec AoS), Warmachine et autres.

Je me souviens avoir discuté avec un responsable de magasin GW à l'époque ou je voulais me lancer dans WHFB.

Il m'a répondu qu'il fallait plusieurs pavés de 40+ figs "pour commencer".

J'ai laissé tomber.

 

Je pense que c'est du à la mécanique du jeu, avec les règles de rangs etc...

[Invité]

Je réagis quand même sur un point :

Les moins :
- Un univers trop riche et limité dans l’espace ce qui peut nuire à une liberté totale de créer son propre background de peur de transgresser les règles de l’univers officiel.

Dans les faits, c'est faux.

Les principautés frontalières ont été créé pour servir d'exutoire à qui voudrait s'inventer son propre fluff, et le vieux monde est vaste, une large partie reste inexplorée, fluffiquement et dans les règles (Cathay, India, on en fait ce qu'on veut...).

De plus l'histoire de warhammer battle est longue. Typiquement les évènements de End times ont presque tous un echo dans le passé de warhammer : résurrection de Nagash, bataille totalement épique au pic Dolan, vaste peste noire, guerre totale contre le chaos sous Magnus le pieu, guerre civile haut-elfes-Druchii, guerre de la barbe...

Les 2500 ans d'histoire de battle en font un univers très souple.

 

De plus, dans l'absolu, AoS "permet" de choses uniquement parce qu'il ne les évoque pas encore. Dans les limites de son background AoS ne permet pas tant de choses que ça (les stormcast ont un background très rigide par exemple). Et quand on part dans l'invention pure et simple le vieux monde permettait autant de choses, qui avaient "l'avantage" de pouvoir prendre des repères connus de tous.

Typiquement je veux faire des demi-elfes aux yeux bridés en seigneurs-sorciers de Nippon, je peux le faire, et je dis que c'est suite aux évènements de la déchirure que des elfes se sont installés loin de leurs frères. C'est totalement raccord avec le fluff, c'est "justifié" par rapport au background officiel, et c'est totalement original.

 

ps:
 

Il m'a répondu qu'il fallait plusieurs pavés de 40+ figs "pour commencer".

J'ai laissé tomber.

A cause du nombre, ou à cause du prix ?

Et plusieurs pavés de 40 figs, pour commencer, désolé mais il t'a dit une grosse connerie. Sauf à jouer "bourrin v8 j'aime l'implacable et je joue des gros pâtés qui avancent tout droit".

Modifié le 27 juin 2016 par Invité

[Anwarn]

Sauf à jouer "bourrin v8 j'aime l'implacable et je joue des gros pâtés qui avancent tout droit".

 

Sauf que la plupart des " pavés de 40+ " étaient loin d'être ce qui se faisait d'opti (donc de " bourrin " ) en V8 ;)

Mais oui, clairement il n'était généralement pas nécessaire d'en avoir un, alors plusieurs....

 

Aos ou Warma permettent clairement de jouer à moins de fig, c'est le côté " escarmouche ". Mais les jeux de pavés (quels qu'ils soient) n'obligent pas à sortir systématiquement 200 figs pour que ce soit sympa. Le format 1500 pts était très sympa en V8 (et là y'avait juste 0 horde de 30+, sauf chez les skav) et il l'est aussi à KoW (plus les effets unit-filer et socle régimentaire qui permettent de réduire le nombre de figs requises).

 

Bon après je suppose que ça dépendra beaucoup des affinités de chacun, et que pour certains avoir plus de 20 figs sur la table c'est déjà trop, et donc un point négatif pour ces jeux :)

(ou on ne prend en compte que les formats les plus usités, soit les formats classiques de tournois, généralement élevés en points et donc gourmands en figs)

[le-sergent]

Voilà pourquoi ce sujet me pose problème. DE nombreuses fois j'ai voulu en créer un similaire mais je pense qu'avec toutes ces querelles de clochers c'est peine perdue. Tout le monde va pinailler sur ceci cela comme cela a déjà commencer ci dessus. Et certains se permettront (se sont déjà permis) de dire des conneries/choses inexactes/interprétations personnelles. Bref un nouveau qui vient se servir (à juste titre) de ce topic va lire un monceaux de conneries et n'aura pas le recul pour faire le tri lui même.

 

Cependant bravo à toi Magnan, c'est du beau travail. Mais même comme ça, ça me semble partial et je pense que c'est une tâche impossible. Bon courage pour la suite, je continuerais de jeter un œil.

 

 

PS: +1 pour KoW et ses régiments qui peuvent contenir beaucoup moins de figurines que sur la liste d'armée, voir pas de figs du tout (c'est inscrit dans les règles) et je ne dis pas ça par prosélytisme, je ne joue pas à KoW.

+1 également sur le fait que les régiments obligatoires de 40 figs sont obligatoires à Battle. Quelle bêtise incroyable, surtout de la part d'un responsable de magasin GW... Honteux!

Modifié le 28 juin 2016 par le-sergent

[Edmak]

Sujet "casse gueule" car je pense que tu y mets trop ton avis. Essaie de rester factuel. Exemple quand tu mets pour aos dans les point negatifs que c est de la hight fantasy. Pourquoi ne pas mettre cela dans la description de l univers ? Il s agit d un fait, après les gens aiment ou pas. Idem pour le côté médiéval fantastique pour les 2 autres.

Je pense que si tu ne fais pas cette prise de recule ca va forcement debattre pendant des heures.

Concernant toujours aos, je dirais que tu n y a pas bcp jouer. Car je ne vois pas de mentions des battleplan/scenario, de la campagne narative (l histoire progresse depuis 1 an). De plus parler de jeu d escarmouche alors qu on utilise souvent plus de 50 figurines me semble peu adapté (40k est il un jeu d escarmouche ?).

[latribuneludique]

Pour éviter les querelles de clocher, je pense qu'il faut simplement créer un sujet de présentation indépendant pour chaque jeu et ensuite un sujet général renvoyant vers chaque présentation. Mais tout cela devrait se passer dans une autre section je pense.

[Junkyz]

Tout le monde sait que je suis pro AoS et je félicite Magnan pour la création de ce post.

 

On peut y voir les points forts et faibles, bravo.

Modifié le 28 juin 2016 par Junkyz

[le-sergent]

Je suis plutôt du même avis que fbruntz. Et encore même comme ça tu risque fort de te faire "polluer" par les détracteurs de chaque jeux. Ca paraît vraiment insoluble...

 

Je retiens quand même un point vraiment positif: la comparaison semble vraiment pertinente entre KoW/9ème Age et Battle car les trois jeux ont la même approche de la bataille. Je veux dire par là que si tu prends une photo d'un champ de bataille pour chacun de ces trois jeux, on aura la même chose en gros alors qu'avec AoS on voit instantanément une différence notoire (d'où les "accusations" d'escarmouche)

[Auroch]

Petite précision, c'était il y a un paquet de temps qu'on me l'a conseillé, c'était surement pas la V8.

 

Le prix peut être un probleme pour certains, mais perso, peindre 40 gus identiques (ou presque), c'est impossible.

J'ai déjà un mal fou à finir une escouade de 10... je dois rester réaliste face à mes capacités :)

 

Et pour avoir vu des parties de t9a il y a peu, il reste quand même des pavés. Peut être pas 40 comme à l'époque, mais au moins 20 facile (mais je gardais l'avis du responsable en tête et ce chiffre qui m'avait traumatisé). Malgré tout, 20 mecs tassés dans un rectangle, ça reste un pavée 2 fois trop gros à peindre pour moi :)

Du coup, je pense qu'on peut trouver une place pour ce point négatif parmi les 12, non ?

 

J'ai moi aussi félicité Magnan pour sa prise de risque sur ce sujet, mais je lui avais fait mes remarques (sur les pavés, puisque c'est ce qui m'avait empêché de jouer à battle) par PM, parce que je sais qu'ici, ça finirait en guerre de clochers avec en prime un festival de la mauvaise foi.

Mais je n'ai rien demandé plus, même si ça me démangeait ;)

 

J'ai donc répondu aux remarques sur les pavés car j'en suis à l'origine, je ne voulais pas le laisser tout seul face à la tempête :)

 

On a tous envie qu'il n'y ai que des points positifs pour notre jeu favori, mais il faut laisser les 12 points négatifs, qu'ils plaisent ou non, qu'ils soient pertinents ou pas vraiment.

Si on commence à pinailler sur tout, ça va mal finir.

 

Respectons son effort d'objectivité.

[Magnan XXIII]

@Anwarn
Je me suis fait la meme remarque, quand j ai édité mon message, le premier point sur l'investissement n'a finalement pas été intégré à Kow tel quel.

@Thorstein
Je suis du meme avis, j'ai jamais eu de problème pour la création de background dans warhammer, j'ai lu le supplément de jdr sur les principautés et c'est vraiment le pays parfait pour créer tout ce qu'on a envie avec une totale liberté. Mais ce point négatif ne vient pas de moi et je sais que certaines personnes sont tout de même gêné par un l'univers trop riche. À tort ou à raison, je ne suis pas là pour juger.

@Sergent
Je suis conscient que la tâche n'est pas facile surtout à cause des points de vues trop nombreux. Mais je reste ouvert. Suite à vos réponses, Je vois déjà de nombreuses mises à jour à faire notamment sur AoS.

@Edmak
Le point sur le high fantasy est aussi dans les points positifs. Centaines personnes aiment, d'autre pas, ça a donc sa place dans les deux côté. De plus, je l'ai aussi écrit dans le descriptif.

Je vois que le terme escarmouche ne signifie pas ka même chose pour tout le monde. Pour moi c'était juste un terme en opposition à bataille rangée, je vais clarifier ça ;)

Sinon je remarque que vous vous focalisez beaucoup sur les points négatifs, il n'y a que Ramklov qui me permet d'ajouter d ajouter et étoffer des points positifs. Peut être devrais je échanger la place de ces deux parties, mettre les positifs en dernier pour le valoriser ( c'est ce qu'on retient le mieux quand c'est à la fin ).

J'ai aussi l'impression que certains lisent mon sujet à moitié. Je le repete, La majorité des avis ne sont pas de moi, cest une compilation de ce qu'ai lu sur de nombreux forum. Ça reste incomplet, c'est pour ça que je suis ouvert à vos propositions. En espérant que ce sujet reste constructif.

Grâce à vos retours, je pense faire une nouvelle mise à jour ce soir.

[Swagraphon]

Superbe idée, mais aussi super potentiel de Vomito aussi sur ce topic... 

 

Moi je suis comme Junkyz, 100% pro AoS, mais j'avoue que ce topic, même si on sait/voit que tu joues plus à Battle (et ses petits frères et soeurs à socles carrés), montre quelques points forts/faibles de chaque système. 

 

Comme mes VDD, je pense qu'il faudrait un sujet par jeu, dans chaque Sous-section du Warfo, pour essayer de demander aux joueurs les +/- des jeux auxquels ils jouent. 

 

Avis sur Battle : Même si tu pouvais jouer à Battle sans pavés de 40 figs (sauf si tu jouais Empire, Skav, RDT à pieds, CV), il faut admettre que se "lancer" était devenu difficile (ça peut faire parti des 12 désavantages selon moi). De même, la communauté (visible) est plus tournoi que partie de garage, du coup c'est aussi difficile de s'intégrer dans des équipes de tournoi quand tu es un gros NOOOBBB! 

 

Avis sur AoS : La multiplication des factions et le peu (par rapport aux factions) de battletome sortis font que l'on est un peu perdu quand on veut démarrer ("euh, il y a marqué elfes noirs sur la boite, mais je vois pas la faction...") et effectivement les prix "légérement" abusés ! 

 

Pour les autres je sais pas, donc je vais pas dire de conneries. 

 

Edit : Les positifs tu as déjà listé les bons je trouve, du coup je vois pas lesquels rajouter ! 

Modifié le 28 juin 2016 par Swagraphon

[latribuneludique]

@Edmak
Le point sur le high fantasy est aussi dans les points positifs. Centaines personnes aiment, d'autre pas, ça a donc sa place dans les deux côté. De plus, je l'ai aussi écrit dans le descriptif.

 

Dans cas là le fluff "Médiéval Fantastique classique" devrait aussi se retrouver en positif comme en négatif pour les autres jeux puisque certaines personnes aiment, d'autres pas. Je pense aussi que le high fantasy doit être mentionné dans la description du jeu mais n'a pas sa place dans les points positifs ou négatifs.

[Fenrie]

Je rejoins fbruntz sur le coup. Le "primo-géniteur" (WFB) est un jeu méd-fan à la base et tous ses descendants en sont aussi. On ne peut donc pas considérer ça comme un point positif ou négatif, c'est une marque de fabrique commune. Ça aurait été par contre un point à soulever dans le cadre d'une comparaison avec un jeu typé sci-fi (au hasard 40K).

[BertrandR]

 

 

Dans cas là le fluff "Médiéval Fantastique classique" devrait aussi se retrouver en positif comme en négatif pour les autres jeux puisque certaines personnes aiment, d'autres pas. Je pense aussi que le high fantasy doit être mentionné dans la description du jeu mais n'a pas sa place dans les points positifs ou négatifs.

Dans les jeux cité, un seul est  hight fantaisie, une exception qui mérite quand même d'êtes cité non? 

 

Sinon bon sujet, et bon exposé objectif.

Dans les points négatif sur KOA que j'aurai a rajouter, c'est que étant le jeux le moins joué (enfin il me semble). Il doit êtres compliqué de trouver des partenaires. 

[le-sergent]

On semble a peu près tous d'accord pour séparer les jeux dans les sections appropriées, sinon on encourage des comparaisons et c'est là que la guéguerre commence.

 

Et je sais que c'est très difficile de trouver la bonne formule mais les + et - me gênent aussi. Pourquoi? Auroch illustre très bien ce que je veux dire, il pense (et c'est son droit) que les régiments de 20 gaillards c'est chiant et il considère ça comme un point négatif alors que pour un gars qui kiffent ça depuis 20 ans c'est au contraire l'essence même de son plaisir. De même, des règles complexes/profondes ça va rebuter une catégorie de joueur qui va trouver ça lourdingue alors que pour d'autres c'est exactement cette complexité qu'ils recherchent et affectionnent. Je parle même pas d'univers/style/permissivité/figurines etc... car là encore c'est autant de point qui seront négatifs ou positifs selon le profil de chacun des joueurs. Ca amène aussi la question des 12/13 points obligatoires même si j'en comprends l'intention d'impartialité, c'est un peu comme les quota ou la parité, ça force à trouver des points uniquement pour respecter le chiffre... pas fan.

 

Désolé Magnan je ne t'aide vraiment pas du tout car je n'ai pas de solutions. Comme je te l'ai dis j'avais moi même à plusieurs reprises voulu faire un sujet similaire à ton initiative. Mais j'ai jamais trouvé la bonne formule... Bon courage en tout cas, ya de la bonne volonté et c'est le principal.

 

 

PS: par contre je maintiens que si tu veux rester dans l'optique d'un comparatif, il faudrait en exclure AoS qui semble quand même dans son concept général beaucoup plus proches de Warmachines/Hordes ou Infinity (du coup faire un autre comparatif pour ces jeux là?). Pas taper hein, je parle de l'approche générale, suffit de voir une photo ou vidéo de champ de bataille de tout ces jeux pour voir où je veux en venir. (régimentaire vs escouades)

[Darkmikel]

Pour aos, considérer comme peut stratégique est dir par les joueurs étant dessus par la disparition de Battle.
Personnellement je trouve que AOS peut être frustrant par
-voir ton seigneur bien bad ass se faire blesser aussi facilement qu'un pauve peon ...
- que 1 attaque qui cause 3 blessures fait 3 morts.
- que ton adversaire joue 2 fois de suite et te roule dessus grace a cela
Hormis cela, le jeux est plutôt cool et stratégique. Jouer deux fois de suite ouvre de nouvelle stratégie, les combats offre une vrai réflexion de part sa mécanique alternée. De plus avec sont hero toujours ciblable le rend plus vulnérable. La stratégie est differente c'est tout...

[Anwarn]

Darkmikel merci de faire un effort de syntaxe et d'orthographe dans tes messages. Je n'ai pas compris la première phrase de ton post et la suite, même si plus compréhensible, pose un certain nombre de soucis aussi.