Effectifs impériaux de la Grande Croisade à la Fin des Temps

[Revanchiste]

[size=9]Après 2 ans d'absence (et d'innombrables tentatives de retour sur un autre compte  :fear:[/size] [/size][size=9]) je reviens enfin sur le Warhammer-Forum. Et je dois dire que je suis content (rien que l'affichage du forum me rappelle des heures de lecture à suivre les (r )enseignements sacrés du Seul et de l'Unique Dieu, Vae Victis [/size][size=9] :smokin:[/size][size=9] [/size]).[/size]
[size=9] 
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=183219&hl=[/size]
 
J’ai aussi estimé les effectifs de la Garde impériale, des Astartes, Custodes, Titans de la Grande Croisade à la Fin des Temps.
 
Sources
Ici, on va lister, avec mes recherches combinées à des topics Vae Victis ou des discussions issues de forums anglophones, avec les sources naturellement.
les sources que je prends en compte :
♦ BFA (Battlefleet Armada Rulebook)
♦ Imperial Armour (tous les volumes, je me servirais d'ailleurs des infos pour calculer une charte des vaisseaux spatiaux et autre de Wh40k sur laquelle je travaille avec relativement peu de chiffres)
♦ White Dwarf
♦ Codex 3 à 7^E éditions (le [size=9]néo-fluff[/size][size=9])[/size]
[size=9]♦ Horus Heresy (série de romans basés sur les événements du M31)[/size]
♦ romans plus récents (Black Library)
 
[size=9]Et oui, je suis bien un hérétique du néo-fluff.[/size]
 
[size=9]Garde Impériale[/size][size=9]+Armée Impériale[/size]
 
[size=9]Epic 40k 2^nde : Armies of the Imperium[/size]
 
[size=9]Every world in the Imperium has its own army to defend it against raiders, pirates, and rebels. These local armies are maintained by the planet's own ruler and are known as the planetary defense forces. Even though these forces might number several million troops this is not sufficient to withstand a full scale enemy attack..[/size]
 
[size=9]Le Tactica Imperialis + la seconde édition du Codex Garde impérial indique le processus de recrutement des gardes impériaux : 10% des PDF (forces de défense planétaires, une milice coloniale autonome) est engagée dans la Garde impériale.[/size]
[size=9]Donc au moins 2 millions de soldats par planète, avec 1,000,000 de planète environ (parfois des millions mais on va rester sur le million). Donc 1,000,000x2,000,000 : 2,000 milliards de soldats impériaux[/size]
[size=9]mais 10% sont recrutés dans la Garde Impériale,[/size]
[size=9]donc 200 milliards de GI + 1,800 milliards de PDF[/size]
 
[size=9]Imperial Navy[/size][size=9]+Imperial Armada[/size]
 
[size=9]le nombre de vaisseaux spatiaux dans l’Imperium durant la Grande Croisade (M30), durant l’Hérésie d’Horus (dans le camp des loyalistes) puis durant la Fin des Temps (crépuscule du M41).[/size]
[size=9]Dans Horus Rising, on nous indique 4,287 flottes conquérantes + 387 flottes secondaires[/size]
[size=9]mais aussi 60,000 flottes d’occupation et de colonisation[/size]
[size=9]http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=183219&hl=[/size]
[size=9]Vae Victis n’en a relevé que 6,000…[/size]
 
[size=9]d’après un site anglophone[/size]
[size=10]At that time, according to War Council logs, there were four thousand two hundred and eighty-seven primary expedition fleets engaged upon the business of the crusade, as well as [/size][size=10]sixty thousand[/size] [size=10]odd secondary deployment groups involved in compliance or occupation endeavours, with a further three hundred and seventy-two primary expeditions in regroup and refit, or resupplying as they awaited new tasking orders. [/size]
 
[size=9]http://www.heresy-online.net/forums/18-40k-fluff/71015-viable-explanation-200yr-great-crusade-3.html[/size]
 
[size=9]Si on considère qu’il y en a bien 60,000, ceux sont des vaisseaux civils, qui ne font pas partie de l’Imperial Navy ou de l’Adeptus Astartes[/size]
 
[size=9]les vaisseaux impériaux sont répartis en ‘flottes’, et on observe plusieurs types de flottes[/size]
[size=9]les armadas (ensemble de plusieurs flottes combinées lors d’une opération de conquête ou de défense, comme une Croisade)[/size]
[size=9]les flottes sectorielles (50-75 vaisseaux, source plus loin)[/size]
[size=9]les flottes expéditionnaires (forces engagées dans l’effort de guerre impérial durant la Grande Croisade, probablement les mêmes dimensions que pour les flottes sectorielles)[/size]
 
BFG core book, page 86
[size=9]Each battlefleet normally consists of between 50 and 75 warships of varying size, although in some sectors this will be more or less, according to the importance of the sector and the number of enemies it must contend with. As well as these destroyers, frigates, cruisers and battleships, a battlefleet also has access to countless smaller vessels such as transports, shuttles, messenger craft and long-range patrol craft. In addition to interstellar vessels, a sector will also be protected by numerous ships incapable of warp travel, such as system patrol ships and defence monitors. [/size]
 
[size=9]donc 50-75 bâtiments par flotte.[/size]
[size=9]Si on sait que la Grande Croisade comptaient 4,287 flottes expéditionnaires (armée principale, conquérants) + 372 flottes réservistes (armée secondaire, occupation) partie plus tard avec le surplus du fond industriel explosif de Terra et de Mars.[/size]
[size=9]Alors on a 350,000 vaisseaux dans la Grande Croisade (321,525 + 27,900 : 349,425)[/size]
[size=9]mais rien n’indique qu’une flotte expéditionnaire = une flotte sectorielle :([/size] [/size]
 
[size=10]BFG core rules, page 45[/size]
[size=11]Less than 1% of systems have planets orbiting a solitary star in the manner of ancient Terra. Even so, there are millions of star systems containing billions of worlds scattered across the galaxy. Most planets are either desolate, empty, and airless, or surrounded by an atmoshpere too noxious to s upport life. In the Gothic Sector there are over two hundred inhabited worlds and tens of thousands of other planets.[/size]
 
[size=9]Donc le Secteur Gothique compte 200 planètes impériales + 20,000 planètes inhabitables[/size]
[size=9]ce qui donne 5,000 secteurs (pour le million de colonies humaines)[/size]
[size=9]donc 5,000x75 : 375,000 bâtiments[/size]
[size=9]d’après d’autres sources, le nombre de secteur est de 8,300 (pour 120 planètes) ou 10,000 (pour 100 planètes), ce qui donnerait, en estimations maximale, le double, à savoir 750,000 bâtiments.[/size]
 
[size=10]BFG core rules, page 86[/size]
[size=11]An average sector, perhaps in one of the western spiral arms where humanity is most dense, can contain tens of thousands of stars and covers an area of 8,000,000 cubic light years. Within this vast wilderness, only a small fraction of systewms will have planets and a small proportion of these will be inhabited, or indeed inhabitable. However, the ships of a battlefleet must constantly scour this area for enemies; protecting merchant shipping from pirates and alien attacks, transporrting and escorting Imperial Guard armies, giving orbital support for planetary armies, not to mention providing exploration fleets and routine patrols.[/size]
 
[size=9]autre information sur la taille d’un secteur qui contient des milliers d’étoiles, des dizaines de milliers de planètes, dont 1% habitable et fait en moyenne (d’après la map administrative impériale, pas naturellement) 8,000,000 d’a-l cube.[/size]
 
[size=9]Warhammer 40k rulebook 3[/size]^{[size=9]rd[/size]}[size=9] edition, p. 100[/size]
[size=9]« The psychic beam stretches across 70,000 light years of space, a focus for the millions of commercial craft and warships that navigate through the tumultuous wave of the Warp ».[/size]
[size=9]https://bbs.stardestroyer.net/viewtopic.php?t=108388[/size]
[size=9]On a donc ‘des millions’ de vaisseaux impériaux[/size]
 
[size=9]Ensuite, la flotte marchande : 90% de la flotte impériale totale[/size]
[size=9]donc 800,000 : 10%[/size]
[size=9]donc les flottes marchandes représentent 7,2 millions de navires, pour un total de presque 8 millions de navires impériaux[/size]
[size=9]donc on respecte bien la citation, tout en entrant dans une fourchette de 2-10 millions environ (sinon ils auraient parler de dizaines de millions, ou de centaines etc), même si c’est potentiellement une hyperbole.[/size]
 
[size=9]Si on revient aux 60,000 flottes de Horus Rising (p. 50), on obtient 3–4,5 millions de navires, ce qui est dans le même ordre de grandeur que 10,000 ans plus tard[/size]
 
[size=9]donc environ 750,000 vaisseaux de l’Imperial Navy + 45,000 vaisseaux Astartes (voir plus loin) + 7,2 millions de vaisseaux marchands/civils au M41[/size]
[size=9]donc environ 260,000 vaisseaux de l’Imperial Navy + 90,000 vaisseaux Astartes (voir plus loin) + 4,5 millions de vaisseaux marchands/civils au M31[/size]
 
[size=9]Autres[/size]
[size=9]d’après les Faux Dieux, p.94, Horus mobilise 600 vaisseaux, 2 million d’hommes (Armée Impériale) + la lé[/size][size=9]g[/size][size=9]ion des Luna Wolves (donc 100,000 hommes environ) + 100 Titans[/size]
[size=9]après tout, 2 millions d’hommes répartis dans 600 vaisseaux font bien 3,000 (comme dit dans le Codex Garde Impériale qui stipule que les régiments du M31 étaient constitués de 3,000 hommes correspondant à la capacité de déploiement des vaisseaux contemporains) [/size]
[size=9]ainsi, si on compte 350,000 vaisseaux, on peut estimer le nombre de soldats dans l’Armée Impériale. Mais, si les space marines ont bien leurs propres navires comme du temps du M41, [/size]
 
[size=9]cependant, si Vae Victis indique 2 millions d’hommes, Lexicanum et Wh40kwiki en indique 8 millions[/size]
[size=9]http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Ullanor_Crusade[/size]
[size=9]http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Ullanor_Crusade[/size]
 
[size=9]Adeptus Astartes[/size][size=9]+Lé[/size][size=9]g[/size][size=9]ions Astartes[/size]
 
[size=9]On ne les compte plus, environ 1,000,000 de space marines (1,000 chapitres de 1,000 hommes d’après le Codex Astartes), même si certains dépassent ce chiffre (5,000 à 6,000 Black Templars)[/size]
 
[size=9]d’après les effectifs de l'Hérésie d'Horus[/size]
[size=9]http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Space_Marine_Legion[/size]
[size=9]entre 1,677 million et 1,917 million d’hommes[/size]
 
Si on multiplie les effectifs d'un chapitre du M41 par 1,000, on obtient
 
[size=9]Infanterie [/size][size=9]+ Etats-majors[/size]
[size=9]1,016,000 d’astartes (dont 58% de soldats au sol/escouades tactiques et 82% en armure de base)[/size]
 
[size=9]Soutien[/size]
[size=9]+ 86,000 chars [/size]
[size=9]+ 10,000 modules mutliplaces [/size]
[size=9]+ 16,000 land speeders[/size]
[size=9]+ 18,000 mechs Dreadnou[/size][size=9]g[/size][size=9]hts[/size]
[size=9]+ 4,000 canons mobiles (Thunderfire)[/size]
[size=9]+ 85,000 aéronefs (Stormraven, Thunderhawk...)[/size]
 
[size=9]Flottes chapitrales[/size]
[size=9]+ 10,000 battlebar[/size][size=9]g[/size][size=9]es [/size]
[size=9]+ 15,000 strike cruisers [/size]
[size=9]+ 10,000 escorteurs[/size]
 
[size=9]par ailleurs, un chapitre standard utilise 10 battlebargs + 10 strike cruisers + 15 escorteurs, pour 45 bâtiments, ou 45,000 pour tout l’Adeptus Astartes au M41, et le double au M31[/size]
[size=9]mais d’autres sources ([/size][size=9]1[/size]: Battlefleet Gothic Resources: Imperial Fleets p22 (accessed 2010.11.28)[size=9])[/size]
[size=9]indiquent 2 ou 3 battlebarges + une douzaine de croiseurs + une demi-douzaine d’escorteurs[/size]
[size=9]ce qui donnerait en fait 20 vaisseaux par chapitre[/size]
[size=9]les Lé[/size][size=9]g[/size][size=9]ions Astartes devaient donc contrôler 90,000 ou 40,000 bâtiments[/size]
 
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Ultramarines
en se basant sur le Codex Ultramarines 5e edition, on compterais en fait 23 vaisseaux et non pas 45, ce qui donnerait 23,000 vaisseaux pour l'Astartes et 46,000 pour toutes les légions combinées au M31
 
[size=9]Adeptus Custodes[/size]
 
[size=9]D’après le Warhammer 40k 3rd Edition rulebook p. 6-8, on compte 10,000 custodes au M41[/size]
[size=9]D’après Visions of Heresy p.45, on en compte 1,000 du temps d’Horus[/size]
 
[size=9]Lé[/size][size=9]g[/size][size=9]ions titaniques[/size][size=9]/Adeptus Titanicus[/size]
 
[size=9]la Lé[/size][size=9]g[/size][size=9]ion Mortis fut déployée totalement contre les Orks sur Ullanor, soit environ 100 unités[/size]
[size=9]durant le M41, la taille de la Légion a doublé[/size]
[size=9]le Dark Mechanicum, né du Schisme de Mars, a donc apporté aux forces du Chaos un apport technologique certain, des inovations (comme les Defilers), l’entretien des bâtiments, et un fond industriel important, ce qui expliquerait que la la lé[/size][size=9]g[/size][size=9]ion Mortis compte désormais 200 unités[/size]
 
[size=9]http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Legio_Mortis[/size]
[size=9]Lexicanum indique 200 unités, et utilise des sources variées (Black Library, codex…)[/size]
 
[size=9]on sait aussi qu’une centaine de lé[/size][size=9]g[/size][size=9]ions titaniques est déployée autour de l’Œil de la Terreur[/size]
 
[size=9]http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Traitor_Titan_Legion[/size]
[size=9]la Bataille de Terra (et du Palais impérial) réunissait des ‘éléments de cinq lé[/size][size=9]g[/size][size=9]ions titaniques’ dans le camp du Chaos, soit 500 à 1,000 unités au maximum avec le million de space marines chaotiques[/size]
 
[size=9]http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Traitor_Titan_Legion[/size]
 
[size=10]The number of Traitor Titan Legions and the number of Traitor Titans remaining to them is unknown, however, bearing in mind that at the outset of the Horus Heresy fully half of the Collegia Titanica declared for Horus, and considering the fact that the [/size][size=10]Adeptus Titanicus[/size] [size=10]currently deploys over 100 Titan Legions to watch over the [/size][size=10]Eye of Terror[/size] [size=10]alone, one can estimate the figures to be significant.[/size]
[size=9]d’après Wh40wiki là encore, 50% de Titans sont sous le contrôle du Dark Mechanicum (allié au ‘Dark Astartes’ et aux millions de déserteurs, pirates et mercenaires que compte l’Œil de la Terreur)[/size]
[size=9]ce qui donne plus de 100 lé[/size][size=9]g[/size][size=9]ions impériales (uniquement pour affronter le Chaos, on a aussi des légions sur différentes planètes orientées contre d’autres menaces, comme Gryphonne V, anéantie par les tyranides après une bataille urbaine opposant les titans impériaux aux mastodontes tyranides/d'après mon codex tyranide dernière édition)[/size]
[size=9]Donc 100+ légions chaotiques et 100+ (au moins 300 je dirais mais bon, le Chaos est loin d'être la seule menace, ça fait 200 ans que les tyranides sont arrivés, le Roi Silencieux [/size][size=3]éveillé[/size][size=9] et les Orks unifiés dans des Whaaag de trilliards d'individus) légions impériale, ce qui donne 10,000 à 20,000 unités dans chaque camp (et probablement plus 30,000 à 60,000 pour l’Imperium), et enfin, environ, le double durant la Grande Croisade.[/size]
 
[size=9]J’ai hésité à vous lister les effectifs sous forme d’un tableau comparatif prenant en compte les trois principales époques (à savoir la Grande Croisade, l’Hérésie et la Fin des Temps) et les deux principales armées (Chaos et Imperium, ce premier ayant récupérer un tier à la moitié des effectifs de ce dernier durant l’Hérésie).[/size]

 

Je remercie une fois encore le topic originel qui m'a permit d'avoir des sources (le lien en haut sur le forum anglophone) et j'espère que ce topic-ci nous donnera une vision plus large et plus chiffrée de l'Imperium (et de son éternel rival), tout en faisant des recherches sur les autres factions (si possible).

 
[size=9]Il me reste également des chiffres pour les Tyranides (relativement peu d'ailleurs), les Nécrons, les Eldars et les Tau(s)(x), mais j'en parlerais une fois qu'on aura plus ou moins conclue sur la taille des armées impériales (et chaotiques) afin de ne pas surcharger ce topic à chaque post.  :wink2:[/size] [/size]

Modifié le 10 juillet 2016 par Revanchiste

[Revanchiste]

Je vais ici donner une vision comparative des effectifs impériaux (et chaotiques)

 

 

Imperium

Grande Croisade

18 (20) Primarques + l'Empereur

3 à 4,5 millions de navires civils impériaux

350,000 bâtiments militaires (ainsi que ceux des astartes)

2 millions de space marines

1,000 custodes

765+ millions de gardes impériaux (des milliards d'après d'autres sources)

au moins 40,000 titans (les effectifs ayant été divisés en deux lors de l'Hérésie)

 

Hérésie d'Horus

9 Primarques + l'Empereur (2 morts + l'Empereur sur le Trône d'Or, inactif)

230,000 bâtiments militaires (2/3 sachant qu'Horus a 1/2 de l'Astartes et 1/3 de la marine et de l'armée impériales)

1 million d'Astartes

1,000 Custodes

510+ millions de gardes impériaux (66%, probablement bien plus. seulement 1,500,000 à la bataille de Terra)

environ 20,000 Titans (cent à deux cent légions)

 

Fin des Temps

7 Primarques + l'Empereur (tous portés disparus ou en stase, donc inactifs physiquement)

7,2 millions de navires civils impériaux

800,000 navires impériaux (500,000 à 750,000 de la marine impériale + Astartes + Mechanicum/explorators)

1 million d'Astartes (60% issus des Ultramarines)

10,000 Custodes

200 milliards de gardes impériaux + 1,800 milliards de PDF (minimum)

au moins une centaine de légions titaniques (10,000 à 20,000 Titans, uniquement contre le Chaos, probablement le double voir plus)

[Otto von Gruggen]

Merci pour cette super synthèse.
Bien documentée.

[Jejephiroth]

Pourquoi une hausse de custodes à la fin de temps? Enfin, je veux dire lors de l'hérésie ok, mais après ? 9000? C'est une erreur de frappe ou ils ont vraiment ouvert les vannes ?

[Revanchiste]

Merci pour cette super synthèse.
Bien documentée.

Merci, je n'ai pas encore finit. Et je risque de modifier substantiellement le nombre de vaisseaux impériaux (et proportionnellement les vaisseaux marchands ou civils) car j'ai oublié de compter les transporteurs interstellaires de la GI (3,000 hommes transportés, ce qui est très peu en comparaison des croiseurs et autre) et qui doivent à eux-seuls être trois fois plus nombreux que les vaisseaux de ligne.

 

 

Pourquoi une hausse de custodes à la fin de temps? Enfin, je veux dire lors de l'hérésie ok, mais après ? 9000? C'est une erreur de frappe ou ils ont vraiment ouvert les vannes ? 

•  

Aucune idée. Si les Astartes sont dérivés des Primarques, les Custodes le sont probablement de l'Empereur, pourtant, à l'inverse des Thousand Sons (tous deux dérivés d'un super-psyker) les Custodes ne semblent pas à voir de grands pouvoirs psychiques. Je ne sais donc pas comment se renouvellent les Custodes d'autant plus qu'ils combattent moins que les Astartes (les fondations successives ont permit d'augmenter la population astartes après les pertes monumentales du M31). Si les Custodes ont subit des fondations successives eux-aussi sans subir de pertes, on arrive donc au décuple de leurs effectifs 10,000 ans avant.

[gerbouye]

Je n'ai jamais lu que les Custodes descendait de l'empereur, à la différence des chevaliers gris (néo fluff). D'ou vient cette information?

 

Les fondations astartes servent a créer des nouveux chapitres, je n'ai jamais lu non plus que les Custodes avaient plusieurs chapitre ou équivalent.

Il est plus que probable que les Custodes ait le même système de fonctionnement depuis leur création et soit à effectif plus ou moins constant. Ce ne sont "que des gardes du corps", pas un force d'intervention.

 

Par contre d'ou vient le nombre d'astartes pendant la grande croisade?

[Revanchiste]

1) les Chevaliers Gris descendent de l'Empereur ? WTF ???

 

2) une fondation c'est juste un renouvellement des glandes progénoïdes et du matos génétique que chaque astartes porte en lui. Si c'est le même fonctionnement pour les Custodes ça expliquerait la hausse de leurs effectifs

 

3) les 2,000,000 d'astartes de la Grande Croisade sont nés en une seule fois du matos dérivé de 20 Primarques. On dirait qu'un seul primarque ne peut donner de matos que pour 100,000 astartes, ça expliquerait pourquoi les Adeptii impériaux ne parviennent pas à en concevoir plus.

[gerbouye]

1) les Chevaliers Gris descendent de l'Empereur ? WTF ???

 

Page 7 du précédent codex: "progénoides qui n'étaient pas affectées par les défauts de la génération précédente, et qui contenaient en germe le corps et l'esprit de l'empereur lui même"

 

 

 

2) une fondation c'est juste un renouvellement des glandes progénoïdes et du matos génétique que chaque astartes porte en lui. Si c'est le même fonctionnement pour les Custodes ça expliquerait la hausse de leurs effectifs

Non, une fondation c'est un décret de Terra autorisant la création d'un nouveau chapitre astartes (pas custodes), comprenant certes les progénoides et les nouveaux marines mais également toute la logistique.

Les chapitres déjà créés se débrouillent pour reconstituer leur stock (ultramarine après l'échauffourée avec les tyranides, crimson fist et leur problème de missiles), sans "dépasser 1000 marines". Fort probable de que les custodes est des effectifs limités également.

D'ailleurs on t'il des progénoides?

 

Et pour le nombre de marines, si les effectifs lors de la création pouvaient être identique d'une légion à une autre cela n'a pas du le rester bien longtemps (perte au combat, gonflement des effectifs pour montrer qu'on a la plus grosse, mutation diverse,etc...).

 

Dans ton récapitulatif tu passes de 2 millions d'astartes pendant la croisade à 1 million de loyalistes pendant l'hérésie. Tu considère qu'ils ont fait 50-50 avant de se mettre dessus? 

Modifié le 20 juillet 2016 par gerbouye

[Revanchiste]

 

1) les Chevaliers Gris descendent de l'Empereur ? WTF ???

 

Page 7 du précédent codex: "progénoides qui n'étaient pas affectées par les défauts de la génération précédente, et qui contenaient en germe le corps et l'esprit de l'empereur lui même"

 

 

 

2) une fondation c'est juste un renouvellement des glandes progénoïdes et du matos génétique que chaque astartes porte en lui. Si c'est le même fonctionnement pour les Custodes ça expliquerait la hausse de leurs effectifs

Non, une fondation c'est un décret de Terra autorisant la création d'un nouveau chapitre astartes (pas custodes), comprenant certes les progénoides et les nouveaux marines mais également toute la logistique.

Les chapitres déjà créés se débrouillent pour reconstituer leur stock (ultramarine après l'échauffourée avec les tyranides, crimson fist et leur problème de missiles), sans "dépasser 1000 marines". Fort probable de que les custodes est des effectifs limités également.

D'ailleurs on t'il des progénoides?

 

Et pour le nombre de marines, si les effectifs lors de la création pouvaient être identique d'une légion à une autre cela n'a pas du le rester bien longtemps (perte au combat, gonflement des effectifs pour montrer qu'on a la plus grosse, mutation diverse,etc...).

 

Dans ton récapitulatif tu passes de 2 millions d'astartes pendant la croisade à 1 million de loyalistes pendant l'hérésie. Tu considère qu'ils ont fait 50-50 avant de se mettre dessus? 

 

1) ça ne prouve pas grand chose. Ils ont peut-être en partie du matos génétique de l'Empereur mais j'y crois moyen. C'est le Chapitre 666, donc il semble issu de la fracture des 1,000 chapitres des 9 légions loyalistes lors de l'Hérésie, comme n'importe quel chapitre. Vae Victis pense d'ailleurs qu'ils sont des descendants loyalistes de la Death Guard (70 survivants) revenus à bord de l'Eisenstein avant la Bataille de Terra (même si je penche plus pour les Deathwatchs).

 

2) une autorisation ? Si c'était qu'une question d'autorisation, l'Adeptus Terra fabriquerait des dizaines de millions de space marines pour écraser le nombre incalculable de menaces qui lui tombe sur le coin de la tronche, et c'est pas les Tyranides qui diront le contraire. Ils en sont réduits à s'allier à des Eldars (bataille de la porte aux traîtres, 13E croisade) ou aux Tau(s)/(x) (Ciphias Cain), donc tu comprend que si renouveler un chapitre se faisait en publiant une autorisation...

le matos génétique prend des années à se renouveler et les impériaux en perdent régulièrement sur le champ de bataille (trop endommagés, compagnie voir chapitres entiers disparus dans le Warp, comme les Solar Hawk, réapparus 200 ans après leur disparition sous le nom de Légion des Damnés... tu te doute bien que les apothicaires loyalistes ne toucheront pas à leurs glandes progénoïdes après leur séjour chez les démons...

avec 26 fondations, on a un renouvellement du stock tous les 400 ans, et s'il n'y avait eu AUCUNE perte Astartes + conservation totale et optimale du matos, les effectifs actuels ne seraient pas de quelques centaines de milliers, mais de plus de 10 millions si on se base sur le modèle des custodes qui n'ont subit que peu de pertes en 10,000 ans (la Guerre de la Bête au M33 par exemple a du faire des pertes chez eux).

 

Vae Victis lui-même conclue que la paternité de l'Empereur dans la "légion" custodes est implicite. Mais il nous prouve quand même qu'ils sont bien plus forts que des astartes... la seule manière d'avoir des surhommes supérieurs ou égaux aux space marines, c'est de modifier des humains avec le matériel biologique d'un surhomme, comme dans le cas des Primarques. Sachant qu'un custodes écrase un astartes, les custodes sont logiquement les fils génétiques directs de l'Empereur (mais ils ne semblent pas avoir de puissants pouvoirs psy contrairement aux Thousand Sons). si l'Imperium pouvait faire des super-astartes sans avoir recours à un archétype génétique plus puissant, il ne se contenterait pas d'un million de space marines.

 

(Tu comprend ? Créé des supersoldats demande 1 surhomme originel + des humains ordinaires modifiés. Si les astartes sont dérivés des primarques, alors les seuls soldats capables de les surpasser seraient des soldats dérivés de l'Empereur lui-même, et Vae Victis nous démontre qu'ils leur sont supérieurs, par ailleurs il n'y a pas d'autres surhommes supérieurs aux primarques ou égaux à l'Empereur... c'est la seule solution logique qui nous prouve en même temps que le renouvellement des custodes se fait sur le même modèle que les astartes...)

 

Donc, en toutes logiques, les custodes ont également du subir des 'fondations' (d'où le mot) dans le cadre du renouvellement de leur matos génétique unique. C'est pourquoi, étant donné qu'ils sont des super-astartes, leurs effectifs peuvent augmenter de la même manière.

 

3) ben oui, ils ont fait 50-50... 9 primarques loyalistes vs 11 primarques séparatistes (les 8 + Horus + les deux primarques corrompus dès leur naissance avant la Croisade, bien que leurs légions n'aient pas été affectées, et transférées dans les rangs des Ultramarines). donc 9vs9 au moment de l'Hérésie. Avec 100,000 (moyenne) marines par légions, on arrive à 900,000/1 million par camp (les Thousand Sons sont comme leur nom l'indique à peine 1,000, les Ultramarines sont 250,000, la Raven Guard 3,000 survivants à la bataille d'Isstvaan V... les chiffres ne sont pas constants).

Chaque primarque séparatiste a d'ailleurs une raison X ou Y de suivre Horus. Lorgar a fait un voyage initiatique dans l'OEil de la Terreur, Curze a bombardé l'armée impériale sur Nostramo (mais il est taré de naissance lui), Alpharius est manipulé par la Cabale (néofluff...)

 

GW et BL ont découpé les forces impériales entre l'Empereur et ses primarques et ceux d'Horus, ce qui fait bien 50-50, or, il semble que de la navy et de l'armée impériales il n'y ait "que" 1/3 des effectifs séparatistes.

Modifié le 22 juillet 2016 par Revanchiste

[Invité]

Houla.

Les fondations sont bel et bien des decrets de Terra autorisant la création de nouveaux chapitres (un ou plusieurs, en général plusieurs donc). Le renouvellement des progénoïdes au sein d'un chapitre c'est complètement autre chose, et c'est 2 glandes par marines, la première retirée au bout de 5 ans et la seconde au bout de 10 ans (certains chapitres la laissent dans les marines en pensant que ça la "renforce" et ne la retirent qu'a leur mort).

 

Pourquoi les SM ne sont-ils pas plus nombreux ? Parce que l'hérésie d'Horus. Un chapitre peut parfaitement augmenter ses effectifs en temps de guerre, lors d'une longue campagne, et même en prévision de durs combats. La limite des 1000 combattants est théorique, et surtout ya jamais "pile poil 1000 marines".

 

Au risque de sembler un brin critique compiler et analyser des chiffres sans connaitre les bases fondamentales du background SM me semble... audacieux.

[Engrenages]

Les Custodes comme les Primarques sont des créations totales, à savoir qu'ils ne sont pas des humains implantés à l'adolescence, ils sont entièrement crées dans des incubateurs. Donc ils n'ont pas de progénoïdes, vu que celles-ci servent justement à transmettre du patrimoine génétique pour que les prochains aspirants puissent recevoir leurs implants.
 

 

et transférées dans les rangs des Ultramarines).

Ça ce sont des rumeurs qui n'ont jamais été confirmées. Même les Word Bearers frustrés n'ont pas l'air sur que ça soit vrai.

 

3) les 2,000,000 d'astartes de la Grande Croisade sont nés en une seule fois du matos dérivé de 20 Primarques. On dirait qu'un seul primarque ne peut donner de matos que pour 100,000 astartes, ça expliquerait pourquoi les Adeptii impériaux ne parviennent pas à en concevoir plus.

Totalement faux, il y avait nettement moins de 2 000 000 d'Astarte au lancement de la Grande Croisade. Les Emperor's Children n'étaient que 300 à l'origine à cause et n'ont pu réellement faire grandir leur rang qu'après la découverte de Fulgrim. Les Ultramarines n'ont commencé à être très nombreux que bien après la découverte de Guiliman, mais ils ont finis par être 250 000, les Word Bearers les talonnant dans les 200 000. Toutes les légions ont vu leurs effectifs augmenter après la redécouverte de leur Primarque (à l'exception peut-être des World Eaters et des Iron Warriors), et ce pour plusieurs raisons (le Primarque organise mieux le recrutement, augmentation du nombre de mondes depuis lesquels recruter pour certaines légions, mais surtout l'accès direct au matériel génétique des Primarques).

 

ça ne prouve pas grand chose. Ils ont peut-être en partie du matos génétique de l'Empereur mais j'y crois moyen. C'est le Chapitre 666, donc il semble issu de la fracture des 1,000 chapitres des 9 légions loyalistes lors de l'Hérésie, comme n'importe quel chapitre. Vae Victis pense d'ailleurs qu'ils sont des descendants loyalistes de la Death Guard (70 survivants) revenus à bord de l'Eisenstein avant la Bataille de Terra (même si je penche plus pour les Deathwatchs).

Le chiffre 666 n'est absolument pas une coïncidence, c'est le chiffre de la bête, du démon dans la mythologie chrétienne notamment. Tout à fait raccord avec le rôle des Chevaliers Gris. Ensuite, le chiffre 666 si on le prend au premier degré comme leur chiffre de création, situerait leurs date d'apparition plusieurs millénaires après l'Hérésie. Ce qui n'est pas possible vu qu'il y avait déjà 1000 aspirants qui s'entraînaient sur Titan (cachée dans le Warp), PENDANT l'Hérésie d'Horus, donc avant le fractionnement des Légions, ils ne font partie ni de la Première Fondation, ni de la Seconde même si on les compte dans la Seconde au vu des dates de réapparition de Titan dans l'espace matériel.

[Totocofee313]

 

 

et surtout ya jamais "pile poil 1000 marines".

 

Yup , "1000 frères de batailles"  c'est ça le point important donc exit l'état major du chapitre, le librarium ,les scouts, les curés , les techmarines et éventuellement les pilotes et l'apothecarion pour ceux qui veulent tricher un peu . Globalement les chapitres ont des effectifs plus proche de 1300 qu'autre chose (cf l’organigramme ultramarine du dex V4).

 

 

 

ça ne prouve pas grand chose. Ils ont peut-être en partie du matos génétique de l'Empereur mais j'y crois moyen. C'est le Chapitre 666, donc il semble issu de la fracture des 1,000 chapitres des 9 légions loyalistes lors de l'Hérésie, comme n'importe quel chapitre. Vae Victis pense d'ailleurs qu'ils sont des descendants loyalistes de la Death Guard (70 survivants) revenus à bord de l'Eisenstein avant la Bataille de Terra (même si je penche plus pour les Deathwatchs).

 

Les CG ont été créés en secret juste avant l'attaque de terra avec des implants non marqués par un primarque et une base de frères de batailles sélectionnés par le sigylite pour leur résistance inouïe à la corruption et leur fidélité indéfectible à l'empereur parmi toutes les légions y compris les renégates.

Les rumeurs (que GW tend à confirmer) veulent que les implants aient été marqués soit par Malcador soit par l'Empereur .

Les statut de chapitre 666 est plus une blague du vieux fluff étant donné qu'il s'agit avant tout d'un nombre attribué par l'inquisition à la "réapparition" du chapitre pendant la seconde fondation pour éviter les questions (les CG relevant plus d'une légion supplémentaire).

[Revanchiste]

Pourquoi les SM ne sont-ils pas plus nombreux ? Parce que l'hérésie d'Horus. Un chapitre peut parfaitement augmenter ses effectifs en temps de guerre, lors d'une longue campagne, et même en prévision de durs combats. La limite des 1000 combattants est théorique, et surtout ya jamais "pile poil 1000 marines".

1) l'Imperium doit se battre contre le Chaos depuis 10,000 ans, les nécrons, les tyranides, des xénos par millions. La nuit des mille soulèvements dans le Segmentum Obscurus a fait perdre à l'Imperium quasiment 20% (si on considère que tout le Segmentum est tombé) de son territoire, ils s'allient avec des aliens couramment, chose jusque-là interdite. l'Astronomican est irréparable, et des coupures du phare psychique provoquent la perte de milliers de vaisseaux. Des chapitres sont perdus (Solar Hawk), annihilés (Celestial Lions) ou corrompus (Astral Claws)... si renouveler des glandes progénoïdes et lever en une année des milliards de space marines se faisait sur simple décret, avec son fond industriel infini, l'Imperium ne se mettrait pas de bâton dans les roues en parlant de l'Hérésie d'Horus, puisque les primarques loyalistes sont tous disparus ou morts (donc personne pour avoir autorité d'un coup sur 100,000 hommes), et n'ont plus aucune autorité directe sur la hiérarchie de la Garde ou la Navy. Cette argument d'une seconde Hérésie ne tient en aucun cas debout.

+ tous ne respectent pas ce Codex dans le nombre de soldats, les Space Wolves, sont 1200 (+ un compagnie mythique), les Templars sont 5 ou 6,000, etc.
 
2) Codex Astartes, s'il assure la division des légions en formations chapitrales, assure surtout que les space marines n'aient plus arguments d'autorité sur la marine et l'armée impériales, pour éviter justement une seconde Hérésie.
Vu le niveau de désespérance de l'Imperium, s'il pouvait fabriquer à la chaîne des Astartes qui valent à eux seules 100 hommes, ils ne se gêneraient pas.
 
+ Lexicanum

 

Du fait des besoins permanents en troupes et des pertes effroyables essuyées par les Space Marines durant 10,000 ans d'histoire, l'Imperium a cependant trouvé un moyen, non de sauver les chapitres mourants mais d'en créer de nouveaux. Depuis la Seconde Fondation et l'application des édits du [/size]Codex Astartes, chaque chapitre est obligé d'envoyer 5% de son matériel génétique à l'[/size]Adeptus Mechanicus sur [/size]Mars. Ceci a deux avantages: le premier est de pouvoir contrôler régulièrement l'état de chaque chapitre loyaliste et déceler d'éventuelles traces de corruption. Le second est de permettre au Mechanicum d'obtenir un stock de gènes Astartes leur permettant de créer de nouveaux chapitres. [/size]^4a-p.6

Ce processus de création est long, car l'ensemble des zygotes et implants Space Marines ne sont pas automatiquement compatibles, et rares sont les chapitres possédant 19 implants totalement fonctionnels. Ceci oblige les ingénieurs du Mechanicum à chercher une combinaison compatible et stable entre des zygotes propres de toute mutations et issus de chapitres différents, puis à les tester sur des sujets ("test-slaves" en anglais). Ces sujets passeront leur existence entière dans des capsules hermétiquement closes; statiques et pourtant conscients, assimilant les implants testés dans une immobilité totale. Lorsque l'expérience réussit, il faudra encore retirer les deux progénoïdes arrivés à maturité, dont les graines contenues serviront au développement de deux nouveaux sujets, qui à leur tour donneront quatre progénoïdes, et ainsi de suite. ^4a-p.6
Il faut en général 55 ans de reproduction constante pour produire 1000 stocks saints de 19 implants chacun capable de lever un chapitre entier. Avant sa création officielle, le stock d'un nouveau chapitre doit surtout recevoir l'autorisation du Fabricator Général et des Hauts Seigneurs de Terra parlant eux même au nom de l'Empereur, qui seul peut décider de la création d'un nouveau chapitre. ^4a-p.6

Donc, non, l'Imperium ne peut pas créer à la chaîne des space marines, et encore c'est les conditions optimales de maturation des implants et du matos génétique. Pas de matos génétique = pas d'Astartes = pas de fondation (de chapitre). 
 
On s'en moque que l'Adeptus Terra dise "d'accord" déjà faut il qu'ils aient suffisamment de matériel gen, d'humains à modifier et d'armures d'assaut, ça ne pousse pas sur les arbres. Je le répète, une fondation ne fait QUE lorsque le stock des implants est suffisant. Sans matos génétique = pas de nouveau chapitre/fondation. Pas la peine de me prendre de haut et de me dire que je n'y connais rien aux base du fluff.
 

New Chapters are only created by an Imperial edict of the High Lords of Terra, and, some whisper, by the sole will of the Emperor of Mankind. The task of actually assembling these Chapters always belongs to the Adeptus Mechanicus. The Adeptus Mechanicus store the gene-seed of all the Adeptus Astartes Chapters which they receive in the form of a tithe. Using lobotomised human test-subjects (most of whom will later be converted intoServitors), the Mechanicus produces new Progenoid Glands. Zygotes of the necessary Astartes gene-seed organs are grown from the gene-seed stores on Mars and implanted into the test-subjects and the zygotes then develop into Progenoids and are surgically removed. A single test subject is used in this way to create twoProgenoid Glands, which are then implanted into two more slaves, and so on. Ultimately, 1000 sets of the 19 necessary gene-seed organs to give birth to a new Astartes are created, taking over half a standard century of constant culturing.

Si l'Administratum donne son accord, il n'est pas à l'origine de leur "naissance".

les conditions édictées ci-dessus sont déjà assez (naturellement) strictes, mais la perte/corruption/annihilation d'un chapitre et donc la PERTE de LEUR matos génétique EMPÊCHE leur stockage (ici par le Mechanicum) ET leur renouvellement. Donc au fur et à mesure du temps, le nombre de marines, si l'Adeptus Terra donne une autorisation tous les 400 ans exactement, ne fera que décroître (si on prend en compte le fait que les menaces augmentent et des chapitres disparaissent donc). L'Imperium, au nom d'une seconde Hérésie qui ne peut voir le jour à cause de la moitié des "lois" du Codex Astartes, n'a aucune raison de se limiter à 1 million de space marines, totalement détachés de la Garde, de la Navy et d'un Primarque, si elle peut en produire plus en publiant simplement un décret.

 
(+ Au risque de sembler un brin critique compiler et analyser des informations sur Satan/Lucifer/le Diable sans connaitre les bases fondamentales de la Bible me semble... audacieux.  ;)   )

Totalement faux

Et c'est moi qui est sensé pinailler sur tout ? Vous essayer de diviser par zéro ou quoi ?
 
http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Space_Marine_Legions
 
Tiens, j'ai fait l'addition pour toi = ça fait entre 1,977 et 1,677 million. la présence des primarques est sans doute nécessaire pour en faire d'autres, mais VV nous apprend que la moitié des légions (Raven Guard, Death Guard...) ont déjà combattu du temps de l'Unité, avant la naissance des primarques.
C'est 100,000 légionnaires en moyenne. Là je te parle de la fin de la Grande Croisade, de l'Hérésie d'Horus, des effectifs dans chaque camp. Donc, non, il n'y a pas 300 Emperor Children à la bataille d'Isstvaan V.
Merci.
 

Les Custodes comme les Primarques sont des créations totales, à savoir qu'ils ne sont pas des humains implantés à l'adolescence, ils sont entièrement crées dans des incubateurs. Donc ils n'ont pas de progénoïdes, vu que celles-ci servent justement à transmettre du patrimoine génétique pour que les prochains aspirants puissent recevoir leurs implants.

le old fluff parle de manipulations génétiques et même de 'cobayes' indiquant un humain modifié à la base. 

 

 

 

The Adeptus Custodes were known originally as the Legio Custodes or Custodian Guard. The original Custodians were the first genetically and psychologically altered warriors to appear in the Emperor's armies during the Terran Unification Wars, where they served as the Emperor's personal bodyguard.^[4a] However the origins of the Custodian Guard are shrouded in myth and legend. Some say that the Custodian Guard are to the Emperor what the Space Marines are to the primarchs; that the Emperor's own genetic matrix was used in their creation and through this, their loyalty to him is assured. Others argue that the Custodians are not like the Emperor in the way that a Space Marine is like his primarch, and that some other source was used as a template for their physical and psychological form, a source that was lost during the anarchy of the Age of Strife. The truth will likely never be known.^[12]

deux théories, globalement les deux qu'on défend séparément, sont envisagées. 
 

Le chiffre 666 n'est absolument pas une coïncidence, c'est le chiffre de la bête, du démon dans la mythologie chrétienne notamment.

sans déconner ?  je viens de le découvrir à l'instant je me sens con  :santa:
ça indique surtout qu'ils proviennent du découpage des légions en chapitre. Evidemment, il n'y avait plus 1 million d'Astartes à la fin de la Bataille de Terra mais quelques dizaines de milliers maximum, donc des chapitres se sont renouvelées par la suite, à coup de fondations. le simple fait que le chapitre ait un chiffre, biblique ou non, indique qu'il font partie des descendants des légions.
 

Concernant la parenté génétique de l'Empereur, j'ai toujours du mal à y croire.

Mais si tu as une citation plus exacte me disant qu'ils sont directement issus de l'Empereur... (après tout pourquoi pas, ils sont de puissants pouvoirs psychiques après tout...) je ne peux que m'incliner.
 

(les CG relevant plus d'une légion supplémentaire).

Donc dans le old fluff les CG sont une légion secrète dérivée de l'Empereur ?

Modifié le 22 juillet 2016 par Revanchiste

[Invité]

Désolé Renvanchiste mais c'est pas toi qui vas changer background SM .

Donc quand tu dis ça :

2) une fondation c'est juste un renouvellement des glandes progénoïdes et du matos génétique que chaque astartes porte en lui. Si c'est le même fonctionnement pour les Custodes ça expliquerait la hausse de leurs effectifs

C'est FAUX.

Et puisque apparemment il faut citer Taran car tu ne le lis pas :
 

D'après WD 98 et Compendium, plus un peu de Codex Imperialis (p18).

 

Etant donné que chaque Space Marine ne porte que deux glande Progenoïd, le taux auquel un chapitre peut créer de nouveaux combattants est limité. Il faut de nombreuses années pour permettre à un chapitre de se reconstruire après de lourdes pertes. De plus, le génome est souvent inutilisable si le Space Marine est exposé à une forte source de radiation, ou toutes autres formes de perturbations génétiques. L'efficacité des glandes Progenoïdes peut aussi varier d'un chapitre à un autre, certains chapitres étant capables de se reformer plus rapidement.

[...]

Un nouveau chapitre ne peut pas être fondé instantanément. Dans un premier temps, il faut sélectionner les génomes appropriés pour chaque zygote. Les zygotes sont alors cultivé, puis implanté dans des esclaves humains. Ces esclaves se doivent d'être biologiquement compatibles et sans la moindre mutation. Les cobayes passent ainsi leur vie entière attachés dans des capsules expérimentales. De cet esclave va naître deux glandes Progenoïdes dont les génomes vont être à leur tour implanter dans 4 nouveaux esclaves, et ainsi de suite jusqu'à produire 1000 sets d'organes sains. Cela prends généralement 55 ans pour produire ces 1000 sets. Ceux-ci doivent alors être officiellement validés par le maître de l'Adeptus Mechanicus, puis par l'Empereur lui-même. Seul l'Empereur peut donner l'autorisation de créer un nouveau chapitre.

[...]

Phase 18 Progénoïdes : Les implants génétiques

Les marines portent deux de ces glandes, l'une située dans le cou, l'autre dans la cage thoracique. Ces glandes sont importantes pour la survie des Chapitres Space Marine. Chaque organe qui se développe dans le marine absorbe les stimulus hormonaux et le matériel génétique des autres implants. Après cinq années, la glande de cou est "mûre" et prête pour l'ablation. A dix années, la glande de la cage thoracique le devient à son tour et peut être enlevée. Une glande peut être enlevée n'importe quand après qu'elle ait "mûri".

Ces glandes représentent la seule source d'un chapitre en gènes-graines. Chaque glande contient un gène-graine correspondant à chaque zygote implanté dans le marine. Une fois enlevé par chirurgie, les Progénoïdes doit être soigneusement préparés, ses différents gènes-graines doivent être vérifiés, et les sains sont stockés. Les gènes-graines peuvent être stockées indéfiniment dans des conditions stables.

 

Donc pour résumer :

- Les chapitres renouvellent eux-même leurs stocks de marines en récupérant les glandes progénoïdes qui permettront de produire les implants nécessaires à la transformation en space marine. Ils sont autonomes.

- On récupère 2 glandes sur chaque space marine, en 5 et 10 ans.

- Le chapitre doit envoyer 5% de son matériel génétique (les gènes des implants, donc, ou les progénoïdes à la limite) pour permettre la création de futurs chapitres.

- Les fondations c'est la création de nouveaux chapitres space marines. Par exemple la 21eme fondation dite la "fondation maudite" a engendré tout un tas de chapitres qui ont mutés ou ont subi des pépins (Fire hawk, Black dragons...).

 

Si l'Administratum donne son accord, il n'est pas à l'origine de leur "naissance".

C'est effectivement l'Adeptus Mechanicus qui possède le savoir et le matériel pour créer ces nouveaux chapitres. Ca ne change rien.

 

Sérieusement il va peut-être falloir arrêter d'aller regarder des sites de fluff de seconde main que tu ne comprends probablement pas correctement d'ailleurs. Le fluff est très clair concernant les SM, et depuis longtemps. Le seul point qui a changé c'est le titre de primogenitor, et ça n'a rien à voir (et c'est sujet à débat par ici :D).

Modifié le 22 juillet 2016 par Invité

[Totocofee313]

 

 

Donc dans le old fluff les CG sont une légion secrète dérivée de l'Empereur ?

 

C'est un groupe (leurs effectifs sont inconnus) de SM secret. Mais leur création ex nihilo sur des implants vierges éventuellement marqués par soit le sigilyte soit l'empereur les rends beaucoup plus proche d'une légion que d'un chapitre . 

Et ça c'est old comme néo fluff.

[gerbouye]

 

 
Tiens, j'ai fait l'addition pour toi = ça fait entre 1,977 et 1,677 million. la présence des primarques est sans doute nécessaire pour en faire d'autres, mais VV nous apprend que la moitié des légions (Raven Guard, Death Guard...) ont déjà combattu du temps de l'Unité, avant la naissance des primarques.
 

 

Encore une fois, je n'ai retrouvé aucune source disant qu'il est nécessaire d'avoir un primarque pour avoir plus de marines. Un primarque autoriserait jusqu'à 100 000 marines de leur "légion"?

On fait comment avec les descendant ultramarines qui sont censé représenté 60% des marines, soit presque 600 000?

[Revanchiste]

Bon merde j'avais répondu, j'ai envoyé, problème d'Internet, j'ai perdu la réponse. Plus envie de recommencer.

[Otto von Gruggen]

Ton premier message était documenté, ce qui lui donnait de la crédibilité.

Mais suite à tes messages #7 #9 et #13 mettent le doute là dessus.

 

1) les Chevaliers Gris descendent de l'Empereur ?

 

Oui.

 

2) une fondation c'est juste un renouvellement des glandes progénoïdes et du matos génétique que chaque astartes porte en lui. Si c'est le même fonctionnement pour les Custodes ça expliquerait la hausse de leurs effectifs

 

Faux.

 

3) les 2,000,000 d'astartes de la Grande Croisade sont nés en une seule fois du matos dérivé de 20 Primarques. On dirait qu'un seul primarque ne peut donner de matos que pour 100,000 astartes, ça expliquerait pourquoi les Adeptii impériaux ne parviennent pas à en concevoir plus.

 

Faux.

 

Vae Victis lui-même [...]

 

Vae Victis compile des données extraordinaires et d'une grande qualité.

Il reste néanmoins nécessaire de connaitre les bases de w40k pour les comprendre dans leur globalité.

 

les deux primarques corrompus dès leur naissance avant la Croisade, bien que leurs légions n'aient pas été affectées, et transférées dans les rangs des Ultramarines)

 

Source ?

 

ça indique surtout qu'ils proviennent du découpage des légions en chapitre. Evidemment, il n'y avait plus 1 million d'Astartes à la fin de la Bataille de Terra mais quelques dizaines de milliers maximum, donc des chapitres se sont renouvelées par la suite, à coup de fondations. le simple fait que le chapitre ait un chiffre, biblique ou non, indique qu'il font partie des descendants des légions.

 

Faux.

Cela indique qu'ils ont été révélés à ce moment là.

 

Je t'invite à lire la partie fluff du bouquin de règles pour la partie générique, le codex SM pour ce qui est des fondations, et le codex grey knight pour ce qui est de leurs origines.