[V7][ETau] Interaction entre invisibilité et système de contre feu

[Gorgorben]

Bonjour,

             comment se passe l'interaction entre la règle invisibilité qui provoque des tirs au jugé et le système de soutient Tau qui résoud les tir en état d'alerte à CT2?

Modifié le 17 juillet 2016 par TheBoss™
[TAU] n'est pas un Tag de cette section.

[Tokugawa Shogunate]

A priori, la CT passe à 2 malgré l'invisibilité.
Dans le GBB, le tir en état d'alerte mentionne le fait qu'il se fait au jugé.

Si le système de défense contre-feu fait passer la CT à 2, ça veut donc dire qu'il surpasse le tir au jugé.
Or, l'invisibilité force à faire des tirs au jugé. Donc ça ne change rien, à priori.

[Gorgorben]

J'ai pensé la même chose.

Car ce serais un tire au jugé mais résolu à CT2.

 

Donc avec équipe de tir CT3 et hunter contingent CT4 ( humour tau)

[NJoy84]

Tu peux avec tes marqueur augmenter ta Ct et même tirer à Ct 5...

Pareil en ce qui concerne après résolution des dark angel ou le mur de feu des lance flammes

[Belfe]

Je suis pas d'accord.

Un tir en état d'alerte se fait au jugé. Ce n'est pas parce que tu peux faire un état d'alerte ct2 que tous tes tirs au jugé sont résolus avec la même CT.
Invisibilité impose un tir au jugé, tu tires CT1.

[Tokugawa Shogunate]

Je suis pas d'accord.

Un tir en état d'alerte se fait au jugé. Ce n'est pas parce que tu peux faire un état d'alerte ct2 que tous tes tirs au jugé sont résolus avec la même CT.
Invisibilité impose un tir au jugé, tu tires CT1.

 

Le texte VO :

RESOLVE OVERWATCH
Few warriors sit idly by when an enemy horde descends upon them, but let fly with every
weapon at their command. Though such shots are often inaccurate (there’s not much
time to aim, and there’s something distinctly off-putting about the onset of a bellowing
foe), each has a chance of felling an enemy and altering the balance of the ensuing melee
before it even begins. In fact, a particularly lucky burst of Overwatch fire can rob a charge
of so much momentum that it comes to a stumbling halt!
As soon as a charge has been declared against one of your units, that unit can
immediately fire Overwatch at the would-be attacker – it doesn’t have to, but it’s often a
good idea.
An Overwatch attack is resolved like a normal shooting attack (albeit one resolved in the
enemy’s Assault phase) and uses all the normal rules for range, line of sight, cover saves
and so on. Unlike a normal shooting attack, Overwatch cannot cause Morale checks
or Pinning tests. Any shots fired as Overwatch can only be fired as Snap Shots.
Therefore, weapons and models that cannot fire Snap Shots cannot fire Overwatch.
Overwatch Restrictions
It is worth pointing out that units that are locked in close combat cannot fire Overwatch –
we can assume that other events have their full attention. Also note that a unit being
charged may only fire Overwatch once per turn.

Donc un tir en état d'alerte est un tir au jugé.

Or :

Snap Shots
Under specific circumstances, models must fire Snap Shots – opportunistic bursts of fire
‘snapped’ off in the general direction of the target. The most common occurrences of Snap
Shots are when models with Heavy weapons move and shoot in the same turn or when
units make Overwatch shots. If a model is forced to make Snap Shots rather than
shoot normally, then its Ballistic Skill is counted as being 1 for the purpose of
those shots, unless it has a Ballistic Skill of 0 (in which case it may not shoot).
The Ballistic Skill of a model firing a Snap Shot can only be modified by special rules that
specifically state that they affect Snap Shots, along with any other restrictions (some may
only modify Ballistic Skill when firing Overwatch Snap Shots, for example). If a special
rule doesn’t specifically state that it affects Snap Shots, then the Snap Shot is resolved at
Ballistic Skill 1.

Et :

5 - INVISIBILITY - Warp Charge 2
The psyker twists and obscures the perceptions of his foes to the point that he becomes
completely invisible.
Invisibility is a blessing that targets a single friendly unit within 24". Whilst the power is
in effect, enemy units can only fire Snap Shots at the target unit and in close combat will
only hit models in it on To Hit rolls of a 6.

Donc, si je dois me risquer à donner un avis :

1. L'unité charge, elle est invisible. Tous les tirs dessus se font au jugé.
2. On tire en état d'alerte, on tire au jugé. La condition est donc remplie.
3. On possède un item qui altère ce tir au jugé officiellement, on tire à CT2.

L'invisibilité ne contre pas l'item. Je ne pense pas que temporellement, la séquentialité soit à remettre en cause, mais c'est aussi une question de bon sens, puisqu'on sait maintenant que les Tau sont officiellement devenus les experts de l'anti invisibilité avec le draft FAQ. Je m'en vais quand même poser la question au support.

Modifié le 16 juillet 2016 par Tokugawa Shogunate

[Belfe]

Non non, toujours pas. En fait il y a deux choses :

_ Le tir en état d'alerte
_ Invisibilité

Tu dois prendre en compte tous les modificateurs. Tu as bien un bonus que tu peux appliquer à tous tes tirs en alerte, qui seront alors bien résolu à CT+1. Mais tu cibles quand même une unité invisible, qui te fait tirer dessus au jugé. Peu importe que ce soit état d'alerte ou pas, quand tu cibles une unité invisible c'est au jugé.
Et ton modificateur n'entre en compte que sur la partie état d'alerte, pas sur TOUS tes tirs au jugé.

Je vois pas pouquoi tes tirs en alerte seraient plus précis que tes tirs normaux !!

[Gorgorben]

 

Tu dois prendre en compte tous les modificateurs. Tu as bien un bonus que tu peux appliquer à tous tes tirs en alerte, qui seront alors bien résolu à CT+1. Mais tu cibles quand même une unité invisible, qui te fait tirer dessus au jugé. Peu importe que ce soit état d'alerte ou pas, quand tu cibles une unité invisible c'est au jugé.

En fait le codex Tau ne dis pas que tu as +1 en CT.

 

Il te donne CT2 pour les tir en état d'alerte qui sont des tirs au jugé.

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

 

Les réponses du service communautaire et les Drafts^(*) n'ont aucune valeur dans cette section.

 

 

^(*) à l'exceptions des sujets spécifiquement tagués (lire réglement).

[Master Avoghai]

Non non, toujours pas. En fait il y a deux choses :
_ Le tir en état d'alerte
_ Invisibilité
Tu dois prendre en compte tous les modificateurs. Tu as bien un bonus que tu peux appliquer à tous tes tirs en alerte, qui seront alors bien résolu à CT+1. Mais tu cibles quand même une unité invisible, qui te fait tirer dessus au jugé. Peu importe que ce soit état d'alerte ou pas, quand tu cibles une unité invisible c'est au jugé.
Et ton modificateur n'entre en compte que sur la partie état d'alerte, pas sur TOUS tes tirs au jugé.
Je vois pas pouquoi tes tirs en alerte seraient plus précis que tes tirs normaux !!

Tout simplement parce que les régles disent que le tir en etat d'alerte est DEJA un tir au jugé.

Le bonus tau (ou celui des DA) sont des bonus de tir au jugé avec restrictions (seulement le tir au jugé effectué en overwatch beneficie de ce bonus). Ils obeissent cependant toujours aux autres limites du tir au jugé (pas de tir à explosion).

Tu ne peux pas appliquer 2 fois la regle "au jugé" (1 fois pour l'overwatch + une fois pour l'invisibilité)

Puisqu'elle s'applique déja pour l'overwatch et que, dans ce cas, las tau et les DA, beneficient d'un bonus pour leurs tirs, alors ils peuvent en beneficier.


(En revanche, effectivement, pour des tirs pendant la phase de tir, ils n'auront aucun bonus car leurs bonus ne s'appliquent que sur les tirs en contre charge) Modifié le 17 juillet 2016 par Master Avoghai

[Belfe]

Je ne sais pas comment vous expliquer mieux...

 

Si une règle spéciale permet de modifier tous les tirs au jugé, elle pourra modifier les tirs en état d'alerte, qui sont une sous-catégorie des tirs au jugé.

Si une règle spéciale permet de modifier certains tirs au jugé, elle ne modifiera que dans ces catégories-là.

Vous  faites une mauvaise interprétation  d'un syllogisme bien connu : La tomate est un fruit, la tomate est rouge ; donc tous les fruits sont rouges. Il  vous faut revoir vos catégories, avant d'interpréter des règles.

 

Règles des tirs au jugé (premier paragraphe p33):

La CT d'une figurine effectuant un tir au jugé n'est modifiable que par des règles spéciales  qui affectent explicitement les tirs au jugés, ce qui peut s'accompagner d'autres restrictions (certaines ne modifient la CT que lors des tirs au jugé en état d'alerte, par exemple).

 

 

Si ton Tau tire sur un cible quelle cible en état d'alerte, il le fera CT2.

Mais quand on tire sur une unité invisible, on le fait au jugé. La règle des Tau ne modifie pas tous les tirs au jugés, mais bien certains tirs au jugé.

 

Comme les Taus n'ont aucune règle spéciale pour faire leurs tirs au jugé mieux que la normale, ils le font avec une CT de 1, à moins qu'ils aient une CT de 0 (règle p32). 

 

Je me répète pour bien me faire comprendre, mais la règle spéciale Tau ne modifie que les tirs en état d'alerte, pas les tirs au  jugés. Pouvoir modifier une certaine catégorie de tirs au jugé ne donne pas la modification à tous les tirs au jugé.

 

Donc pour reprendre vos arguments :

 

 

Tout simplement parce que les régles disent que le tir en etat d'alerte est DEJA un tir au jugé.

 

Non. Un tir en état d'alerte est un tir au jugé  spécifique, avec des restrictions par rapport au tir au jugé  normal. Voir premier paragraphe p33.

 

 

1. L'unité charge, elle est invisible. Tous les tirs dessus se font au jugé.
2. On tire en état d'alerte, on tire au jugé. La condition est donc remplie.
3. On possède un item qui altère ce tir au jugé officiellement, on tire à CT2.

 

Non. Tu ne ne peux tirer sur une unité invisible  que au jugé.

Ton bonus n'est applicable que si  le tir est en état alerte. C'est pas la même chose. Pense seulement deux choses : si c'était un tir normal, aurais-tu un bonus ? Les Taus avec ta règle spéciale peuvent t'ils se déplacer et tirer avec une arme lourde à CT2 ? Non ? C'est donc que l'état d'alerte est une possibilité de tir au jugé, mais pas la seule.

 

 

 

En revanche, effectivement, pour des tirs pendant la phase de tir, ils n'auront aucun bonus car leurs bonus ne s'appliquent que sur les tirs en contre charge

 

 

Logique, des tirs "sans préparation" sont donc plus  précis que des tirs normaux ! Faut dire aux Taus de tirer contre les Aériens sans préparation, plutôt que de ce concentrer, ils tireront mieux !

 

Belfe,

C'est pas parce que je peux détruire tous Ultramarines que je peux détruire tous les  Astartes.

Modifié le 17 juillet 2016 par Belfe

[NJoy84]

Je suis d'accord avec toi.
on se comprend en faite juste 2 explication différentes

[Gorgorben]

Je comprend tout a fait ton point de vu Belfe.

 

Deux règles viennent se heurter. Une règle qui dit que tu tire au jugé et une autre qui dit que ta CT est de 2 pour résoudre UN tir au jugé.

 

 

Comme je l'ai dit précédemment c’était le cas du missile seeker est de l'invisibilité. Les chaise ont quatres pattes je suis une chaise pourtant j'ai bien CT5 sur une unité invisible.

 

Si il y avais pas ce précédant j'avouerais que je ne soutiendrais pas tant la cause de cette effet

 

Et d'ailleurs le codex ne prend pas le pas sur le GBN?

Modifié le 17 juillet 2016 par Gorgorben

[Tokugawa Shogunate]

Étant donné que ce n'est officiellement pas couvert, tu peux toujours lancer un dé si l'adversaire conteste et vous résolvez ça sur un 4+.
Après, on s'en fout, on a déjà tout ce qu'il faut pour casser de l'invisibilité. Un peu plus ou un peu moins, bof.

Modifié le 17 juillet 2016 par Tokugawa Shogunate

[Gorgorben]

Je vais éclaircir un point qui peux prêter à confusion.

Je pose le problème de la ct2 pour le système défense de contre feu en état d'alerte face à de l'invisibilité.

Pas en phase de tir

[manah]

Je ne vois pas où est le problème : tout a été clairement explicité en long, en large et en travers par les différents intervenants, qui ne se contredisent aucunement :

1. L'unité Tau tire sur une unité invisible en phase de tir : CT 1
2. L'unité Tau tire sur une unité invisible qui la charge en phase d'assaut (avec l'équipement qui va bien*) : CT 2

Les règles s'imbriquent sans se contredire, c'est juste un bon vieux RTFM des familles... :P

 

 

 

(*) EditH : je joue pas Tau moi, je vous laisse vos équipements de fagots-xénos... ^^

Modifié le 19 juillet 2016 par manah

[fortes974]

Manah, sur le point n°2, rajoute "avec le système de défense contre-feu" avant que des petits malins fassent la remarque....^^

[Philidork]

D'un point de vue de la sémantique des règles aucunes des 2 positions ne peut être définitivement exclue :-/

Solution : le lancé de dé, le coup de couteau dans la glotte ou la méditation zen.

[manah]

Je ne vois pas où tu te fourvoies, Philidork : à ma lecture des règles, tout est limpide..

[Barbarus]

 

D'un point de vue de la sémantique des règles aucunes des 2 positions ne peut être définitivement exclue :-/

Quand on veut soutenir mordicus que le bouquin dit "ce qu'on veut qu'il dise", oui, effectivement, rien ne peut-être exclu...

 

Pour moi, y'a aucun soucis, c'est limpide... Si soucis il y a à tes yeux, peut-être que ça vaudrait le coup de nous expliquer "où"?

 

Barbarus : tous les tirs "au jugés" sont des tirs "de contre-charge" donc? Donc quand j'allume un volant du sol, c'est du tir de contre-charge? Me semblait pourtant pas...

[Tokugawa Shogunate]

 

Barbarus : tous les tirs "au jugés" sont des tirs "de contre-charge" donc? Donc quand j'allume un volant du sol, c'est du tir de contre-charge? Me semblait pourtant pas...

 

 

Ce n'est pas parce que Toto est jeune que tous les jeunes s'appellent Toto.
Et oui, on peut utiliser les figures et les métaphores dans les 2 sens.

Un tir overwatch est un snap shot.
Mais tous les snap shots ne sont pas des tirs overwatch.

Cependant, un snap shot est un snap shot, il n'existe pas de différence entre snap shot (overwatch) et snap shot (invisibilité).

Toute autre forme d'interprétation des règles est partiale. Je ne conseille donc pas aux joueurs de suivre les réponses données ici mais de trancher entre eux. Un 4+ fera l'affaire en attendant que cela soit couvert, si ça l'est un jour.

Modifié le 19 juillet 2016 par Tokugawa Shogunate

[Gorgorben]

Ce qui me pousse à avancer la thèse de la CT2 est que dans le draft les missiles seeker sont CT5 contre de l'invisible

[TheBoss™]

Ce qui me pousse à avancer la thèse de la CT2 est que dans le draft les missiles seeker sont CT5 contre de l'invisible

Extrapolation erronée du dernier question-réponse de la p5/10 du draft (très mal rédigé):

• ce question-réponse ne fait pas référence à "invisibilité"
• l'obligation de tirer au jugé se situe au niveau du tireur (exemple : véhicule secoué) et non au niveau de la cible (aéronef au passage).

 

[hr]

L'unité Tau chargée par une unité invisible :

1. tire  :
   1. en état d'alerte,
   2. donc au jugé (GBB p 45)
   3. donc CT1 (GBB p 32)
2.  tire
   1. sur une unité invisible
   2. donc au jugé (GBB p 198)
   3. donc CT1 (GBB p 32)

 

La règle du système de défense contre-feu (Codex Empire Tau p121) indique :

A model with a counterfire defence system fires Overwatch at Ballistic Skill 2, rather than Ballistic Skill 1.

Les règles ne mentionnent que l'état d'alerte.

 

On a donc :

 

L'unité Tau avec système de défense contre-feu chargée par une unité invisible :

1. tire  :
   1. en état d'alerte
   2. donc au jugé (GBB p 45)
   3. mais CT2 (Codex Empire Tau p121)
2.  tire
   1. sur une unité invisible
   2. donc au jugé (GBB p 198)
   3. donc CT1 (GBB p 32)

 

Comme la règle du système de défense contre-feu ne mentionne pas explicitement le tir au jugé, l'obligation de tir au jugé dû au fait d'être invisible l'emporte (GBB p33 1ère phrase).

Bref ce sera du tir CT 1.

 

[hr]

SI voulez être un tant soit peu méthodologique, si plusieurs règles peuvent interdire une chose :

• si voulez démontrer que la chose n'est pas possible, il suffit de démontrer qu'une de ces règles s'appliquent (situation de la feignasse) (on peut cependant être plus exhaustif) ;
• si voulez démontrer que la chose est possible, il faut démontrer qu'aucune de ces règles ne s'appliquent (faut bosser).

[manah]

Allez, on va démontrer que l'exhaustivité de la chose, pour faire plaisir au boss et arrêter avec les errements inutiles de certains sur la question :

 

Le GBB dit :

§ Tir au jugé (p.32 & p.33) :

Si une figurine est forcée d'effectuer un Tir au jugé au lieu de tirer normalement, sa CT compte comme étant de 1 pour la résolution de ce tir.

[...]

La CT d'une figurine effectuant un Tir au jugé n'est modifiable que par des règles spéciales  qui affectent explicitement les Tirs au jugé, ce qui peut s'accompagner d'autres restrictions (certaines ne modifient la CT que lors des Tir au jugé en État d'Alerte, par exemple).

Si une règle spéciale ne spécifie pas clairement qu'elle affecte les Tirs au jugé, alors le Tir au jugé est résolu à CT 1.

 

§ Etat d'alerte (GBB p.45) :

Les tirs d'État d'Alerte ne peuvent être que des Tirs au jugé (p. 32) .

 

Conclusions primaires :

1. Une unité chargée par une unité ennemie peut donc effectuer un tir d'État d'Alerte.
2. Ce tir d'État d'Alerte ne peut être qu'un Tir au jugé (Snapshot).
3. L'unité Tau chargée compte comme ayant une CT de 1 pour la résolution de ce tir.

Conclusions secondaires :

1. Tous les tirs d'État d'Alerte sont des Tirs au Jugé.
2. Tous les Tirs au Jugé ne sont pas des tirs d'État d'Alerte.

L'équipement-Tau-qui-va-bien dit :

A model with a counterfire defence system fires Overwatch at Ballistic Skill 2, rather than Ballistic Skill 1.

Conclusions primaires :

1. Une unité chargée par une unité ennemie peut donc effectuer un tir d'État d'Alerte (Overwatch).
2. Ce tir d'État d'Alerte ne peut être qu'un Tir au jugé.
3. L'unité Tau chargée compte comme ayant une CT de 1 pour la résolution de ce tir.
4. Une unité Tau chargée par une unité ennemie, mais équipée du Counterfire Defence System (CDS), compte comme ayant une CT de 2 pour la résolution de ses tirs d'État d'Alerte.

Conclusions secondaires :

1. Tous les tirs d'État d'Alerte sont des Tirs au Jugé.
2. Tous les Tirs au Jugé ne sont pas des tirs d'État d'Alerte.
3. Une unité Tau équipée du CDS compte par défaut comme ayant une CT de 1 pour la résolution de tous ses Tirs au Jugé qui ne sont pas des tirs d'État d'Alerte.

Invisibilité dit :

Whilst the power is in effect, enemy units can only fire Snap Shots at the target unit [...].

Conclusions primaires :

1. Une unité chargée par une unité ennemie peut donc effectuer un tir d'État d'Alerte (Overwatch).
2. Ce tir d'État d'Alerte ne peut être qu'un Tir au jugé (Snap shot).
3. L'unité Tau chargée compte comme ayant une CT de 1 pour la résolution de ce tir.
4. Une unité Tau chargée par une unité ennemie, mais équipée du CDS, compte comme ayant une CT de 2 pour la résolution de ses tirs d'État d'Alerte.
5. Une unité ennemie sous le pouvoir psy Invisibilité qui charge une unité Tau équipée du CDS force celle-ci à ne pouvoir effectuer contre elle que des Tirs au jugé (Snap shots).

Conclusions secondaires :

1. Tous les tirs d'État d'Alerte sont des Tirs au Jugé.
2. Tous les Tirs au Jugé ne sont pas des tirs d'État d'Alerte.
3. Une unité Tau équipée du CDS compte par défaut comme ayant une CT de 1 pour la résolution de tous ses Tirs au Jugé qui ne sont pas des tirs d'État d'Alerte.

 Conclusion finale :

A/ Une unité ennemie sous le pouvoir psy Invisibilité qui charge une unité Tau équipée du CDS force celle-ci à ne pouvoir effectuer contre elle que des Tirs au jugé (Snap shots).

B/ Une unité Tau chargée par une unité ennemie, mais équipée du CDS, compte comme ayant une CT de 2 pour la résolution de ses tirs d'État d'Alerte.

C/ Tous les tirs d'État d'Alerte sont des Tirs au Jugé.

 

A+B+C = Une unité Tau équipée du CDS, chargée par une unité ennemie sous le pouvoir psy Invisibilité, compte comme ayant une CT de 2 pour la résolution de ses tirs d'État d'Alerte contre cette unité.

 

 

Quod erat demonstrandum

[gon]

Je vois pas quoi à redire avec autant de précision de clarté, merci manah.