[V7][ETau] Interaction entre invisibilité et système de contre feu

[Poulay]

Plus simplement :

 

1. Une unité Tau qui se fait charger par une unité sous invisibilité effectue un tir en état d'alerte.

2. (C'est ici que c'est important ->) Quand on effectue un tir en état d'alerte, on effectue un tir au jugé. Quand on tire sur une unité avec invisibilité, on ne peut que tirer au jugé. Condition respectée, tout va bien.

3. La règle Tau permet d'effectuer ce tir au jugé à CT2 car c'est un tir en état d'alerte.

 

Même en retournant le livre de règles dans tous les sens (merci TheBoss pour les pages et §), je n'arrive à aucune autre conclusion. Etat d'alerte et invisibilité ne sont pas incompatibles. Invisibilité donne une restriction. Le tir en état d'alerte respecte cette restriction. La règle Tau améliore le tir en état d'alerte. C'est tout.

 

-> Ce n'est pas comme si on perdait le statut de tir en état d'alerte lorsqu'on l'effectue sur une unité invisible <-

[Gorgorben]

Très belle démonstration Manah!

 

J'ai également trouvé ça:

 

La règle "Grim resolve" donne une CT de 2 aux figurine dark angel pour la résolution des tir en état d'alerte exactement de la même manière que le système de défense de contre feu.

 

Or dans le draft Dark Angel il est expressément écrit que le tir en état d'alerte se fait à CT2 et que l'invisibilité ne s'applique pas ( P5/7)

 

Il est légitime de penser que comme les règles sont écrites de la même manière, l'application du draft peux coller aux deux cas non ?

Modifié le 20 juillet 2016 par Gorgorben

[Barbarus]

Donc, le codex Dark Angels et ses FaQ couvre par ses règles les Tau et leur futures éventuelles FaQ? et à quelle page/ paragraphe de la FaQ est-il fait mention des Tau dans les règles DA?

 

Barbarus : qui essaye de comprendre pourquoi on va chercher une réponse concernant les Tau ailleurs que dans le codex Tau?

Modifié le 20 juillet 2016 par Barbarus

[Gorgorben]

 

Barbarus : qui essaye de comprendre pourquoi on va chercher une réponse concernant les Tau ailleurs que dans le codex Tau?

Tout simplement pour avancer sur le sujet. Ca s'appelle un corollaire.

 

 

Donc, le codex Dark Angels et ses FaQ couvre par ses règles les Tau et leur futures éventuelles FaQ? et à quelle page/ paragraphe de la FaQ est-il fait mention des Tau dans les règles DA?

Et à partir de quel moment on ne peux plus faire preuve d'un petit peu de bon sens?

Deux figs ont exactement la même règle. Pourquoi la résolution de leur effet serait différent?

 

 

 

Une règle DA n'est pas une règle Tau, cela aurait été mentionné sur la FAQ Tau.

Ou bien que ça parais tellement évident qu'ayant déja répondu à ce genre de règle que la question n'étais pas à se poser

[NJoy84]

Je suis d'accord avec gorgoben
D'ailleurs j'en avais parlé mais les modo ont effacer mon message car hors sujet...

Les règles sont les mêmes donc l'application est la même...

[infirmier_house]

Je ne suis pas d'accord avec vous deux , je suis de l'avis de Manah qui l'a très bien démontré....

Un tir en état d'alerte boosté au CDS n'est pas un tir standard sur une unité invisible ... Et Manah vous l'a clairement explicité.
 

[Gorgorben]

 

D'ailleurs j'en avais parlé mais les modo ont effacer mon message car hors sujet...

Effectivement je ne connaissais pas cette règle. Corback m'en a reparlé et j'ai creusé un peu. Bien vu!

 

 

Un tir en état d'alerte boosté au CDS n'est pas un tir standard sur une unité invisible ... Et Manah vous l'a clairement explicité.
 

Oui c'est difficile de faire plus clair. Très bien argumenté

[Barbarus]

 

Je suis d'accord avec gorgoben
D'ailleurs j'en avais parlé mais les modo ont effacer mon message car hors sujet...

Les règles sont les mêmes donc l'application est la même...

Beinh, malheureusement non...

Vous apprendrez rapidement que le "bon sens" et la "logique" sont deux choses que GW a beaucoup de mal à comprendre. Donc, pour résoudre une situation, on fait avec "les moyens du bord" (à savoir, en l'ocurence, GBN et Codex tau...).

 

Les DA ont donc accès à l'équipement Tau pour avoir "la même règle"? Ou l'inverse, note bien...

Dans le cas contraire, ce n'est pas "le même équipement", donc chacun suit sa règle propre... C'est aussi simple que ça...

Et ce, en attendant une probable FaQ...

 

 

 

Et à partir de quel moment on ne peux plus faire preuve d'un petit peu de bon sens?

depuis toujours avec les dread non "SM vanilla" qui avaient une A de moins "parce que leur codex le disait"...

 

Si dans ton garage, tu veux jouer avec des règles logiques, c'est TRES bien... Ca paraît même "logique", d'autant plus si tout le monde est d'accord... Mais "hors garage", c'est les règles qui s'appliquent, pas la logique... Et les règles sont (pour une fois) on ne peut plus claires!

 

 

Ou bien que ça parais tellement évident qu'ayant déja répondu à ce genre de règle que la question n'étais pas à se poser

Je joue pas DA, donc j'ai aucune raison d'aller feuilleter leur FaQ... (sauf à préparer un tournois ou une partie contre un DA, mais je ne fais pas de tournois et j'ai pas d'adversaire DA... Donc, d'autant moins de raison d'aller la lire...)

Et GW a toujours fonctionné comme ça... Une FaQ par race et c'est tout...

Donc si FaQ Tau il doit y avoir, FaQ il y aura... En attendant, on applique les règles..

 

 

Barbarus : les DA suivent leur règles et ont leurs équipements, les Tau aussi

Modifié le 20 juillet 2016 par Barbarus

[Gorgorben]

 

Vous apprendrez rapidement que le "bon sens" et la "logique" sont deux choses que GW a beaucoup de mal à comprendre. Donc, pour résoudre une situation, on fait avec "les moyens du bord" (à savoir, en l'ocurence, GBN et Codex tau...).

 

Les DA ont donc accès à l'équipement Tau pour avoir "la même règle"? Ou l'inverse, note bien...

Dans le cas contraire, ce n'est pas "le même équipement", donc chacun suit sa règle propre... C'est aussi simple que ça...

Et ce, en attendant une probable FaQ...

On est d'accord sur ce point au moins.

 

Mais en l'absence de FaQ il faut pouvoir trancher. Et outre (l’excellente) démonstration de Manah, la faq DA nous explicite comment le DA ( dark angel je suis d'accord) réagit en tir en état d'alerte face à l'invisibilité.

 

Après si la FaQ ne résoud pas le problème il faut bien que la communauté le fasse

Modifié le 20 juillet 2016 par Gorgorben

[Poulay]

C'est une bonne remarque Barbarus : La logique c'est une chose, mais ici on ne parle que des règles, qu'elles soient logiques ou pas.

 

Par contre, l'idée d'aller voir la règle DA qui est proche pour comprendre l'intention des développeurs n'est pas à négliger quand on ne peut pas trancher (pas utile ici). J'ai anticipé certaines clarifications dans les FaQ qui sont considérées comme du rule change, alors qu'avec un minimum de bon sens et de réflexion, l'intention est claire.

 

En attendant, ici on parle de la règle Tau qui n'a absolument pas besoin de FaQ ni d'interprétation (du RTFM finalement) sauf pour un rule change si GW veut que la CT reste à 1 grâce à l'invisibilité.

 

Au passage, gros +1 Gorgorben !

[infirmier_house]

 

 

Un tir en état d'alerte boosté au CDS n'est pas un tir standard sur une unité invisible ... Et Manah vous l'a clairement explicité.
 

Oui c'est difficile de faire plus clair. Très bien argumenté

 

En même temps si après le pavé argumenté de Manah tu n'arrives à lire la même chose , je doutes qu'un résumé de ma part ne t'éclaire soudainement.

Un bonus de FaQ D.A concerne les D.A , pour ma part s'il n'y est rien noté pour les tau ils ne peuvent bénéficier de ce bonus. Mais je pense qu'on a fait le tour des arguments...

[Belfe]

D'habitude, je suis d'accord avec Manah. Là non, toujours pas, malgré tout. J'aimerais avoir une explication la signification de la règle p33 : "Si une règle spéciale ne spécifie pas clairement qu'elle affecte les Tirs au jugé, alors le Tir au jugé est résolu CT1".

 

 

La règle de l'équipement Tau indique qu'il tire en état d'alerte à CT2. Cette règle ne mentionne aucunement les Tirs au jugés.

Comme l'a rappelé Manah, tous les Tirs au Jugé ne sont pas des tirs d'État d'Alerte.

 

Comme stipulé page 33 :"Si une règle spéciale ne spécifie pas clairement qu'elle affecte les Tirs au jugé, alors le Tir au jugé est résolu CT1". Pourquoi faire autrement alors, alors que la règle est bien nette ?

[fortes974]

Parce que on affecte pas le tir au jugé, mais bien le tir en état d'alerte. Du coup les 2 règles ne s'opposent pas, vu qu'elles ne portent pas sur le même type de tir.

Après, rien ne t'empêche de ne pas être d'accord/comprendre mais c'est bien comme sa que sa marche.

Modifié le 22 juillet 2016 par fortes974

[manah]

Argument A : "Si une règle spéciale ne spécifie pas clairement qu'elle affecte les Tirs au jugé, alors le Tir au jugé est résolu CT1"

Argument B : "La règle de l'équipement Tau indique qu'il tire en état d'alerte à CT2."

Argument C : "tous les Tirs au Jugé ne sont pas des tirs d'État d'Alerte."

 

Je suis d'accord avec tous ces points : ils sont légaux.

 

Toutefois, la règle spéciale du CDS précise qu'une unité Tau chargée par une unité ennemie compte comme ayant une CT de 2 pour la résolution de ses tirs d'État d'Alerte.

Or un tir d'État d'Alerte est un Tir au Jugé donc la règle du CDS "spécifie clairement qu'elle affecte les Tirs au Jugé" des tirs d'État d'Alerte de l'unité ainsi équipée.

 

Je te l'accorde : le subtilité du texte peut induire en erreur car la mention "Tirs au Jugé " n'est pas distinctement utilisée. Je pense que c'est ce phrasé ambigu qui a perdu beaucoup de gens.

 

Pour résumer, le CDS fonctionne pour les tirs d'État d'Alerte de l'unité qui se fait charger, que l'unité qui charge soit le pouvoir psy Invisibilité ou pas : ces tirs d'État d'Alerte restent des "Tirs au Jugé " quelque soit l'état de l'unité qui charge.

[Poulay]

Après, si on s'enfonce dans le RAW bête et méchant, la règle Tau ne s'applique jamais car elle ne modifie pas le tir au jugé mais le tir en état d'alerte. C'est ce qu'on doit comprendre de ton argumentation Belfe :

 

"Comme stipulé page 33 :"Si une règle spéciale ne spécifie pas clairement qu'elle affecte les Tirs au jugé, alors le Tir au jugé est résolu CT1". Pourquoi faire autrement alors, alors que la règle est bien nette ? "

Comme tu dis, la règle Tau ne spécifie pas clairement qu'elle affecte les Tirs au jugé. En état d'alerte, on effectue un tir au jugé, donc CT1 quoiqu'il arrive... Règle inutile ?

En fait, il ne faut pas comprendre la règle de cette façon : La règle Tau spécifie clairement qu'elle affecte les Tirs au jugé, mais pas tout le temps : seulement en état d'alerte.

 

La règle p33 sert à contrer les différents bonus d'ordre général. Par exemple, si un sort donne +1 à la CT, la règle p33 permet de faire en sorte que seuls les tirs normaux soient à CT+1, et les tir au jugé restent à CT1. Il n'y a rien de plus à comprendre.

 

Contexte : Phase de tir

Action : Tir normal

La cible est sous invisibilité, donc le tir normal devient un tir au jugé, donc CT1.

 

Contexte : Tir en état d'alerte

Action : Tir au jugé

L'invisibilité ne change rien, car le tir est déjà un tir au jugé. La règle d'invisibilité est respectée.

La règle Tau permet de tirer à CT2 en état d'alerte.

 

Y a t il un problème dans cette argumentation Belfe ?

[Belfe]

Parce que on affecte pas le tir au jugé, mais bien le tir en état d'alerte. Du coup les 2 règles ne s'opposent pas, vu qu'elles ne portent pas sur le même type de tir.

Après, rien ne t'empêche de ne pas être d'accord/comprendre mais c'est bien comme sa que sa marche.

 

Merci pour l'argument-béton. Si jamais j'ai besoin d'une phrase inutile, je t'envoie un MP ? On est là pour discuter (un forum), dans une section règles. Je cite des règles. Tu cites rien, je sais même pas pourquoi tu interviens, à part pour pourrir un sujet intéressant ?

 

Après, si on s'enfonce dans le RAW bête et méchant, la règle Tau ne s'applique jamais car elle ne modifie pas le tir au jugé mais le tir en état d'alerte. C'est ce qu'on doit comprendre de ton argumentation Belfe :

 

Ah non, la règle des Tau est claire pour les tirs en état d'alerte sur les cibles normales. Ils sont résolus à CT2 au lieu de CT1.

Mon problème n'est pas dans le phrasé. J'ai l'impression, en lisant vos arguments, que l'invisibilité est une condition de tir. Pour moi, avant d'effectuer un tir, il faut regarder tous ce qui entre en ligne de compte. Dans cette idée, il faudrait résoudre :

 

Tir spécial : état d'alerte avec équipement qui va bien : tir à CT2.

Tir spécial : cible sous invisibilité : tir CT1.

 

Les deux conditions étant résolues en même temps, il serait logique que le joueur opérant (donc celui qui charge) choisisse l'ordre de résolution. Il me semble peu probable qu'il choisisse la valeur fixe invisibilité avant la valeur fixe CT2, dans son propre intérêt. 

 

En appliquant les Drafts, je serais même pour un tir en CT3 (les deux règles s'annulent !), mais tout le monde s'accorde pour dire que c'est pas logique. Mais y'a pas plus de logique de tirer mieux en état d'alerte qu'en tir normal.

[fortes974]

.....

Modifié le 22 juillet 2016 par fortes974

[manah]

@Fortes : on reste cool.

La réponse peut ne pas être comprise, c'est l'affaire de l'émetteur tout autant que du récepteur que de faire passer l'information de façon pérenne.

 

Belfe, ton erreur provient de cet argument :

cible sous invisibilité : tir CT1.

 

Sauf que le pouvoir n'oblige les tireurs qu'à Tirer au jugé.

Or le Tir au jugé se fait habituellement à CT 1, d'où le raccourci qui t'induit en erreur.

Or grâce au CDS, le Tau peut effectuer certains Tirs au jugé à CT 2 (je te renvoie à la démonstration complète).

Est-ce plus clair ainsi ?

[alt-f4]

Le tir en état d'alerte est un tir au jugé. Il n'entre donc pas en conflit avec la règle d'invisibilité.

 

Avec le brol discuté, une unité Tau tire en état d'alerte en CT2, que ce soit contre une unité invisible ou non.

 

La règle générale stipule qu'un tir au jugé ne peut être modifié que par une règle qui modifie spécifiquement les tirs au jugé. Ici, c'est le cas : on a une règle qui modifie spécifiquement un type de tir au jugé (ceux en état d'alerte).

[NJoy84]

Cest exactement le même principe (je le redis )
Que la regle apre résolution des dark angel qui leur permettent d'effectuer un tir de contre charge à ct2.
La faq à statuer là dessus. Une unité invisible te charge = ct2

[Belfe]

cible sous invisibilité : tir CT1.

 

Sauf que le pouvoir n'oblige les tireurs qu'à Tirer au jugé.

Or le Tir au jugé se fait habituellement à CT 1, d'où le raccourci qui t'induit en erreur.

Or grâce au CDS, le Tau peut effectuer certains Tirs au jugé à CT 2 (je te renvoie à la démonstration complète).

Est-ce plus clair ainsi ?

 

J'aurais pas dû écrire en raccourci. La clarté de ton propos n'est pas la question, le raisonnement est bien construit et clair. On va pas épiloguer la dessus, mais j'aurais bien aimé avoir un argument sur les valeurs fixes données. J'ouvrirais certainement un post pour demander à quelle CT tire un Dark Angel sous anticipation en overwatch sur une unité invisible.

 

Que la regle apre résolution des dark angel qui leur permettent d'effectuer un tir de contre charge à ct2.
La faq à statuer là dessus. Une unité invisible te charge = ct2

 

 

C'est la chose que je retiendrai au final.

[Philidork]

Je ne vois pas où tu te fourvoies, Philidork : à ma lecture des règles, tout est limpide..

Tellement limpide que tout le monde est d'accord. J'étais ( et je suis) sur téléphone donc la flemme de beaucoup developper.

En gros s'il y a plusieurs règles qui te font tirer au jugé et que tu peux en bypasser une, est-ce que tu peux toutes les bypasser?

Il n'y a absolument rien qui te permette de trancher définitivement dans un sens. Il y a des indices qui permettent de pencher à droite ou à gauche (comme le montre les postes)mais rien d'absolu. On arrivera à un concensus, mais rien de definitif d'un point de vue des règles. Modifié le 22 juillet 2016 par Philidork

[fortes974]

Quasiment tout le monde est d'accord (sauf 2 il me semble). La où je ne suis pas d'accord c'est quand tu dis il y a des indices qui permettent de pencher à droite ou à gauche, c'est faux.

Le problème a été réglé, la mauvaise foi n'a pas lieu d'être en section règle.

Ou alors développe parce que ton "bypasser une, bypasser l'autre...." je pige pas où tu veux en venir.

J'aimerais bien savoir la faille dans la démonstration de manah qui permet pas de trancher définitivement....

[manah]

Je ne suis pas d'accord avec toi Philidork : comme je vais l'expliciter à Belfe, concernant les valeurs fixes, tout s'enchaine sans heurt.

 

Les Tirs au jugé (Etat d'alerte, Volants, Invisibilité...) se font à CT 1, sauf mention contraire.

Les Tirs au jugé provenant de tirs d'État d'Alerte d'une unité Tau avec CDS se font à CT 2, la mention étant clairement spécifiée.

Invisibilité force à faire des Tirs au jugé lorsque l'unité invisible se fait tirer dessus, ce à quelque phase que ce soit. Le pouvoir psy force donc à tirer à CT1 à tout moment, sauf si l'unité tireuse dispose d'une règle qui lui permet de modifier sa CT lors de Tirs au jugé. Ce qui est le cas du CDS tau (et du Grim Resolve DA, ceci dit, pas besoin d'ouvrir un nouveau sujet).

 

Les règles s'imbriquent sans entrer en conflit à quelque moment que ce soit.

Aucune temporalité, aucun choix à faire, juste un absolu des règles (je n'irai pas jusqu'à classer ce sujet en RTFM, mais pas loin...)

[Poulay]

Bah en fait, Manah, comparé à d'autres cas, c'est du gros RTFM. Personnellement, j'aimerais le jouer de manière à ce que l'invisibilité prenne le dessus. Et ça ne m'étonnerait pas qu'une FaQ aille dans ce sens. Ça serait surement plus logique, mais bon... la logique... les règles...

 

On a expliqué de 5 manières différentes la même chose. Je pense qu'il serait bon qu'on s'arrête là. Quelqu'un qui lit toutes les règles concernées sans mauvaise foi conclue en 2 secondes. Évitons de faire 50 pages.

 

Il n'y pas plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre. A bon entendeur (Jeu de mot le plus épique 2016)...