Préparation de l'IR 2017

[Nagz]

Requiem a répondu qu'il était pas possible de jouer 2 CAD

[Requ'iem]

Il est écrit dans le règlement quel type de détachement peut être pris en tant que principal et secondaire.

 

Le chapitre traitant des alliés justement (en violet)

Modifié le 22 janvier 2017 par Requ'iem

[Caius Pertinax]

Puisque les organisateurs de l'IR ont été appelés à la rescousse pour trancher le litige apparu lors du Qualif Auvergne-Rhône-Alpes, il me semble légitime d'évoquer le sujet ici. Non pas pour influer sur l'arbitrage du Qualif proprement dit - auquel je n'ai pas participé, et dans lequel je ne défends aucun intérêt particulier - mais bien parce que l'affaire risque fort de faire jurisprudence, et qu'au final il s'agit de trancher un point décisif du règlement qui s'appliquera à tous les participants de l'IR 2017.

 

Pour ceux qui auraient raté les épisodes précédents, je résume : chacun sait qu'à l'IR, la poutre et la peinture pèsent respectivement 60% et 40%. Mais que doit-on pondérer au juste avec ces coefficients 0,6 et 0,4 ? La note de poutre / peinture, ou le classement de poutre / peinture ? C'est tout à fait différent.

 

Avant d'aller plus loin, je précise qu'en bon participant j'adhèrerai à la solution finalement choisie par les organisateurs, parce qu'en fin de compte ils sont seuls maîtres à bord. Mais il me semble important de bien souligner l'impact des deux options possibles.

 

Si la pondération se fait sur les notes et non sur le classement, celui des deux critères (poutre ou peinture) dont les notes seront les plus discriminantes aura, au final, un poids relatif plus important à coefficient égal. A titre de comparaison : si pour décrocher un diplôme je dois passer deux épreuves avec deux examinateurs différents, que le premier est connu pour être très tranchant et assumer des notes réparties de 0 à 20, tandis que le second est plus consensuel et ne sort jamais du confortable 8-12, j'ai tout intérêt à consacrer l'essentiel de mes révisions à la première épreuve, parce qu'au final il y a 20 points en jeu d'un côté, et 4 de l'autre...

 

De façon plus générale : comme il y a peu de chances que la dispersion spontanée des notes soit la même sur chaque critère, le seul moyen d'éviter qu'un critère se retrouve au final doté d'un poids plus important, c'est de ré-échelonner les notes sur le même spectre. C'est d'ailleurs pour cette raison que dans nombre de concours, mais aussi dans la plupart des algorithmes de tri multi-critères, lorsqu'on veut que les différents critères aient le même poids à coefficient égal, on harmonise le poids des différents critères en utilisant le classement obtenu sur chaque critère plutôt que sur la note à proprement parler.

 

Dans notre cas, il est difficile de dire avec certitude qui de la poutre ou de la peinture pourrait prendre l'ascendant sur l'autre - même si en toute rigueur, je pense que la poutre sera souvent plus discriminante : comme les points attribués à chaque bataille sont à somme constante, aucune équipe ne peut engranger un gros score (et monter dans le classement) sans qu'une autre équipe se retrouve avec un faible score (et descende dans le classement) ; ainsi, à moins que toutes les équipes aient un niveau étonnamment proche, la succession des parties tendra à écarter les scores. A l'inverse, l'utilisation d'un barème de référence et le recours à plusieurs juges peinture tend à concentrer les notes autour de la moyenne, même si une notation très volontariste peut aussi créer la surprise et aboutir à des 20 ou à des 0.

 

Quoi qu'il en soit, choisir une pondération sur les notes reviendrait à perdre le contrôle sur le poids réel de chaque critère : qu'importe que les coefficients soient 0,6 / 0,4, ou 0,5 / 0,5, ou même 0,9 / 0,1, si au final l'un des deux critères s'avère beaucoup plus dispersif que l'autre, il risque fort de décider à lui seul du résultat final. C'est un choix tout aussi légitime qu'un autre, mais est-ce bien l'objectif recherché ? Vous l'aurez compris, je plaide plutôt pour une pondération sur les classements, qui assure que le poids relatif des deux critères reste bien celui de leurs coefficients, indépendamment de la dispersion finale des notes de part et d'autre.

[wildgripper]

C'est intéressant ce que tu racontes.

 

Une autre option ne pourrait-elle pas être de normaliser chaque série de notes pour qu'elles soient réparties sur tout intervalle disponible?

 

Pour ceux auxquels ça ne parlerait pas vraiment, l'idée est d'étirer une série de notes allant de par exemple 5 à 15 pour qu'elles aillent en fait de 0 à 20. On conserve l'ordre, et les écarts entre les gens restent proportionnels.

 

Ca permettrait de plus ou mois conserver les écarts, et le seul cas dans lequel ça pourrait foutre la merde, c'est si une notation n'utilise que très peu de notes différentes, mais ça peut se régler en donnant des consignes aux types qui noteront la peinture, et la poutre a déjà tendance à ne pas trop faire ça naturellement?

 

Tu me diras, le problème d'avoir trop d'ex aequos se pose aussi en attribuant des points en fonction du classement. Genre si j'ai un max de mecs qui ont 12 et un type qui a 11, je me retrouve à le même nombre de points aux types qui ont 12 et beaucoup moins de points à celui qui a 11 pour une raison pas claire non?

 

A moins que tu ne veuilles départager systématiquement les ex-aequos d'une manière ou d'une autre, ce qui reviendrait dans le cas de la poutre à ce que le système de donner des points en fonction du classement donne pas mal d'importance au goal average, ce qui est habituellement considéré comme une mauvaise idée dans la mesure où ça encourage les tables rases et l'enfonçage jusqu'au bout dans un tournoi à vocation "relativement cool" non?

Après, c'est vrai que le goal average n'est pas le seul moyen de départager les égalités, mais tu vois quel autre critère? J'imagine que faire intervenir la poutre dans le classement de peinture et vice versa est une idée au mieux risquée parce que mesurer les impacts de l'un sur l'autre et de l'un par rapport à l'autre va devenir assez difficile, et c'est justement à cause de ce genre de problèmes qu'on est en train de causer, et je t'avoue que là je suis un peu à court d'idées. Un compte de PMs moyen risque de donner souvent la même chose, à cause du système de tiers et des restrictions dans les compos d'équipes, et derrière je sèche total.

Modifié le 24 janvier 2017 par wildgripper

[Caius Pertinax]

Le problème d'une normalisation, c'est que l'étirement ne dépend que des deux notes les plus extrêmes, ce qui peut créer des biais assez dangereux. Il suffit par exemple qu'une seule équipe ait une note à zéro (en poutre comme en peinture, d'ailleurs) pour tasser toutes les autres équipes au centre. On peut même imaginer qu'une équipe bidon ait pour seul objectif d'aller chercher ledit zéro pour aider la "vraie" équipe de sa région à ne pas perdre trop de points sur un critère où elle se sait faible... il y a plein de méthodes alternatives pour contourner ce biais (normalisation excluant les extrêmes, redistribution sur une fonction plus ou moins tarabiscotée plutôt que sur une simple droite, etc...), mais ça devient vite inapplicable pour des orgas de tournoi. Et bien sur, plus c'est compliqué, plus il y aura de contestations potentielles à la fin.

 

De ce point de vue, l'avantage de la pondération des classements, c'est qu'elle est relativement insensible aux extrêmes tout comme aux variations individuelles (le changement de note d'une équipe n'impacte pas nécessairement toutes les autres, et au pire le décalage se résume à un cran) et qu'elle ne creuse l'écart entre équipes qu'au centre du classement. Et accessoirement, c'est une méthode très simple à mettre en œuvre.

[blair_o]

il y a 17 minutes, Caius Pertinax a dit :

De ce point de vue, l'avantage de la pondération des classements, c'est qu'elle est relativement insensible aux extrêmes tout comme aux variations individuelles (le changement de note d'une équipe n'impacte pas nécessairement toutes les autres, et au pire le décalage se résume à un cran) et qu'elle ne creuse l'écart entre équipes qu'au centre du classement. Et accessoirement, c'est une méthode très simple à mettre en œuvre.

 

Ce n'est pas vrai. La pondération par le classement a le gros problème d'être proportionnelle au nombre de joueurs, ainsi, plus il y a de joueurs, plus la note du dernier tendra vers 0. Tu peux au contraire avoir des résultats très différents comme le montre le qualif rhones alpes avec seulement 8 équipes, alors à 26 ou 34....

 

Imagines un tournoi de 20 mecs dont le niveau de peinture de chacun est équivalent grosso modo à Fabrice Tran. Les notes vont de 18 à 20 car c'est le paradis. D'un côté, tu as la pondération sur les notes qui fait que le départage de ce quasi status quo de dieux de la peinture se fera à la poutre, de l'autre, avec la pondération au classement, le mec a 18 en peinture se prendra un quasi zéro pointé et n'aura pas du toute les mêmes "chances" de défendre sa peau côté poutre.

 

On est d'accord en revanche que le côté dispersif n'est pas bon dès lors qu'il est mal noté à savoir un spectre de notation de peinture resserré sciemment pour éviter les grosses taules en peinture ce qui arrive fréquemment en tournoi.

 

Ce qui rejoint l'observation de wild sur une normaliser les séries de note pour qu'elles couvrent tout le spectre possible et ainsi une armée magnifique prendra son 20 alors qu'une armée avec aplats prendra un 5 et on se retrouvera pas comme l'année dernière avec des notes allant de 8 à 12.

 

EDIT : il faut donc trancher entre une variation relative ou une variation absolue des notes.

Modifié le 24 janvier 2017 par blair_o

[Caius Pertinax]

il y a 4 minutes, blair_o a dit :

La pondération par le classement a le gros problème d'être proportionnelle au nombre de joueurs, ainsi, plus il y a de joueurs, plus la note du dernier tendra vers 0

 

Oui, sauf si tu choisis justement d'attribuer d'office 0 au dernier et 20 au premier, et de répartir les autres notes de façon homogène. Tout comme Wild, je pense qu'il faut employer la totalité du spectre de notes ; là ou je diffère, c'est que je pense qu'il ne faut pas maintenir de proportionnalité entre les notes d'origine et la note finale.

[blair_o]

il y a 4 minutes, Caius Pertinax a dit :

 

Oui, sauf si tu choisis justement d'attribuer d'office 0 au dernier et 20 au premier, et de répartir les autres notes de façon homogène. Tout comme Wild, je pense qu'il faut employer la totalité du spectre de notes ; là ou je diffère, c'est que je pense qu'il ne faut pas maintenir de proportionnalité entre les notes d'origine et la note finale.

 

Ça ne change pas l'exemple que je donne dans le paragraphe d'après

[Caius Pertinax]

Celui avec les peintres tous tassés entre 18 et 20 ? C'est justement dans cet exemple que la pondération des classements apporte tout son intérêt, je trouve

 

Pour des participants de ce niveau, tout se joue sur les "petites" différences qui font que l'un aura 19.5 et l'autre 20. Va leur dire qu'au final ça ne comptera pour rien, et que tout le travail consenti pour aller chercher le demi-point en question ne pèsera rien, ils seront très déçus. Idem pour la poutre, d'ailleurs : quand une équipe s'arrache pour aller chercher les quelques petits points qui font la victoire au dernier tour, va lui dire qu'en fin de compte elle aurait pu perdre sans que ça change grand-chose, ça tuera tout le charme de la bagarre entre grosses teams.

 

Bref, nous nous sommes compris, mais nous n'avons pas le même point de vue. Laissons les orgas décider en fonction de leur propre vision !

Modifié le 24 janvier 2017 par Caius Pertinax

[Le Gob]

Je ne sais pas trop dans quelle mesure je peux me permettre d'intervenir, étant partie prenante du fait du qualif IR.

Si vous pensez que mon avis est trop subjectif, merci de ne pas le prendre en compte et de ne pas forcément lire ce qui suit.

 

Je précise aussi qu'étant juriste gestionnaire de marchés publics, la pondération et le classement par critères c'est un peu mon pain quotidien.

 

Tout d'abord il n'y a qu'une seule et unique bonne méthode : celle choisie par les organisateurs qui sont rois en leur tournoi.

 

_____________________________________________________________________________________________________________________________________

 

 

Pour prendre l'exemple que je connais, en marché public, les critères objectifs comme le prix sont notés de manière proportionnelle en fonction du prix proposé par chaque candidat relativement à l'écart avec le moins-disant.

 

En gros, le moins cher (sauf prix anormalement bas) à la note maximum de 10/10, et les autres ont une note comprise entre 0 et 10 proportionnelle à leur écart avec le 1er.

(Petite parenthèse : souvent le prix est noté ainsi : Note = 10 - 10*(prix analysé - prix le plus bas)/(prix analysé) .. fin de parenthèse) sans que la note soit inférieur à 0.

Ainsi une offre 1,5* supérieur au moins cher aura la note de 5/10, et les notes sont réparties sur le spectre de manière proportionnelle. Si deux offres ont le même prix, elles auront la même note sur ce critère et devront être départagées par les autres critères. (notons qu'en marchés publics, les égalités au classement sont théoriquement possibles, mais très rares)

 

Pour un tournoi ce n'est pas possible de faire comme ça pour le critère poutre puisque les notes poutres iront nécessairement, sur 5 rondes de 0 à 10 en allant de 1 en 1.

Donc à la poutre on a le spectre complet de note de 0 à 10 (sans décimale). Le cas de l'égalité pour le seul classement poutre doit se départager au GA. Le cas de l'égalité au classement général entre deux équipes pourrait en revanche légitimement se départager par la note obtenue au critère peinture, ainsi, au général, deux équipes avec le même nombre de victoire se départage par leur peinture.

 

Notons aussi que la poutre est un critère éminemment objectif : tu gagnes, tu égalises, tu perds, point. Plus le tournoi est important en nombre d'équipe et plus un grand nombre d'équipe aura le même nombre de points et se distinguerons avec le goal average. (Quand toutes les équipes ne se rencontrent pas, celles avec le plus faible GA seront généralement celle ayant rencontré en face les équipes les plus coriaces et moins d'équipe "plus faibles". Ainsi entre 2 teams avec le même nombre de wins et quelques points d'écart de GA, celle qui a affronté la grosse équipe all-stars risque d'avoir moins de pts de GA que celle qui a affronté une équipe plus soft. Laquelle est plus méritante ? Difficile à dire).

 

La peinture est un critère plus subjectif. (Pas entièrement subjectif car il y a un barème et plusieurs noteurs ce qui permet de limiter la subjectivité).

Il me semble normale que l'ensemble des notes soit utilisées (pour l'exemple au qualif ARA les notes allaient de 2 (3?) à 19, donc presque tout le spectre était respecté, ce qui devrait théoriquement être le cas à l'IR).

 

Par exemple, dans un tournoi individuel "classique" (CàD un tournois une journée à 3 games sur 20pts + peinture sur 20pts) où les notes de peinture sont hyper serrées (peu importe que ce soit entre 18 et 20 ou entre 5 et 7 ou 12 et 14 d'ailleurs), on peut considérer que le niveau de peinture est globalement homogène et que les notes sur ce critère seront globalement proches. Et donc que ce qui va départager deux peintres de niveau équivalent, c'est finalement le critère poutre. De la même manière que ce qui doit départager deux poutreurs équivalents, c'est la qualité de leur peinture. Le premier à la peinture parmi les poutreurs sera donc 1er du tournoi.

Je ne crois pas d'ailleurs connaître d'autres tournois "hobby" que les IR 2015 et 2016 utilisant une pondération par classement (mais je peux me tromper). Généralement on a xx pts de partie + xx pts de peinture (+éventuels pts de rendu de listes dans les délais/fairplay etc etc). C'est aussi une pondération qui se cache quand on a 60pts de parties et 20 pts de peinture c'est que le critère poutre est pondéré à 75% et la peinture à 25%.

 

C'est en tout cas ainsi que sont classés les candidats aux marchés publics, selon la qualité de leur offre pour aller chercher le mieux-disant et non pas selon leur classement qui peut varier du tout au tout en fonction du nombre de participants et non plus en fonction de la qualité de l'offre.

 

Le problème est de toute façon récurrent à tout type de "compétition" dans lequel il y a une subjectivité qui intervient. Le cas est identique pour un concours de fonction public, pour une même épreuve de rédaction, la note d'une même copie pourrait théoriquement varier d'un correcteur à un autre, ce qui créer une part d'aléa assez inévitable qui va impacter les chances d'obtenir le sésame quelle que soit la méthode de classement. (On limite ça en faisant corriger plusieurs fois par plusieurs correcteurs, ce qui est le même principe que d'avoir plusieurs juges peinture).

 

Par l'exemple du qualif ARA on voit aussi que selon la méthode, soit on a un classement favorisant les équipes ayant des scores médians en poutres ET peintures (LDM et Charlies Sheen) soit on favorise les équipes étant légèrement en dessous du score médian en poutre OU peinture mais au dessus dans l'autre critère (Ramoneurs, un peu en dessous en peinture mais bien au dessus en poutre ; et VIP un peu en dessous en poutre (au GA) mais bien au dessus en peinture).

 

 

Bon courage et désolé d'avoir sorti le cadavre du placard.

 

Modifié le 24 janvier 2017 par Le Gob
relecture ortographe

[wildgripper]

 

Citation

Le problème d'une normalisation, c'est que l'étirement ne dépend que des deux notes les plus extrêmes, ce qui peut créer des biais assez dangereux. Il suffit par exemple qu'une seule équipe ait une note à zéro (en poutre comme en peinture, d'ailleurs) pour tasser toutes les autres équipes au centre. On peut même imaginer qu'une équipe bidon ait pour seul objectif d'aller chercher ledit zéro pour aider la "vraie" équipe de sa région à ne pas perdre trop de points sur un critère où elle se sait faible... il y a plein de méthodes alternatives pour contourner ce biais (normalisation excluant les extrêmes, redistribution sur une fonction plus ou moins tarabiscotée plutôt que sur une simple droite, etc...), mais ça devient vite inapplicable pour des orgas de tournoi. Et bien sur, plus c'est compliqué, plus il y aura de contestations potentielles à la fin.

 

De ce point de vue, l'avantage de la pondération des classements, c'est qu'elle est relativement insensible aux extrêmes tout comme aux variations individuelles (le changement de note d'une équipe n'impacte pas nécessairement toutes les autres, et au pire le décalage se résume à un cran) et qu'elle ne creuse l'écart entre équipes qu'au centre du classement. Et accessoirement, c'est une méthode très simple à mettre en œuvre.

Le corollaire de ça, c'est que l'unique mec qui s'est foutu de la gueule du monde a au final une note très proche du dernier mec qui s'est sorti les doigts du cul.

 

Et du coup ya un truc que je trouve un peu suspect, c'est qu'un règlement utilisant la notation au classement ne crée pas un cadre dans lequel tout le monde a toujours intérêt à jouer ou peindre du mieux possible.

Ce à quoi tu veux arriver dans l'idéal, c'est à ce que tout le monde ait intérêt à donner son max (poutre ou peinture au final c'est pareil), et à ce que cette situation soit un équilibre de Nash (c'est à dire que si une team décidait seule de changer d'avis à ce sujet, elle se ferait sécher et n'en gagnerait aucun avantage). Avec la pondération par classement, si tu estimes faire partie du bas du tableau quoi qu'il arrive, alors ne faire aucun effort et passer plus de temps à travailler ton roster semble être la meilleure stratégie, puisqu'être dernier avec 0 ou avec 5 revient finalement au même.

Au contraire, si personne ne fout rien, alors là t'as intérêt à taffer un peu pour sortir la tête de la flotte, sauf qu'une fois acquis que tout le monde fait ça, ne rien foutre redevient la meilleure option, et ainsi de suite à l'infini.

 

La situation dans laquelle il est clair que t'as intérêt à taffer, c'est si tu estimes que les notes seront naturellement réparties sur un peu tout le spectre; Sauf que si c'est effectivement le cas, ces histoires de normalisation, de pondération au classement ou de quoi que ce soit ne servent plus à rien vu que la moyenne pondérée des notes donnerait déjà un truc à peu près valable. Du coup, je sais pas trop de quoi on parle quoi

 

Partant de là, je sais pas trop quel message tu envoies à tes participants avec ce genre de plans. Probablement aucun parce que la plupart des types en ont rien à branler, mais est-ce une raison pour faire un règlement qui incite une fois de temps en temps à ne faire aucun effort? J'ai l'intuition que c'est le genre de truc qui marche seulement si les mecs ne sont pas au courant et ne cherchent pas à optimiser en fonction de ça.

[celtikiller]

Bon, on va encore une fois laisser les drosophiles en paix.

 

On pondère des notes de peintures, pas un classement, sinon on tords la réalité et le travail des juges. A quoi celà sert de noter finement entre un 10 et un 11 si au final c'est un classement (donc dépendant du nombre de participants comme ça à été dit) qui détermine l'influence sur le résultat...

 

Juste pour faire simple, et pour que ça parle à tout le monde, revenons au collège/lycée/prépa/fac, les notes sont pondérées par le coefficient de la matière pour obtenir les notes finales et donc le classement.

 

On ne classe pas les notes de math pour ensuite pondérer le classement par le coef des Maths et "additionner/multiplier/soustraire/diviser/couleurduchevalblancd'henri4" le classement pondéré du français pour obtenir le classement général... Idem dans un concours... Oubliez même l'histoire de pondération 60/40, partez sur 50/50, soit pas de pondération.

L'équipe qui arrive 1ere en poutre et 2ème en peinture est classée 1.5 au tableau général ?...

 

Pour ce qui est du barème de peinture, il est en cours, il servira de support aux juges, qui pourront le dépasser, se l’approprier selon la situation. On ne vas pas refaire le débat sur ce point.

Pour le score de jeu, ça parait déjà moins subjectif.

 

Bref, on se voit tous de visu le mercredi soir pour trancher...

[DaarKouador]

Dans le cadre d'une notation basée sur les résultats réels, il faudrait prendre en compte le goal average dans la note de poutre. Sinon, ce n'est pas aussi représentatif que la note de peinture qui elle, est pleine. Par l'exemple, une équipe faisant 4 wins et 1 loose avec disons, 350pts de goal average, devrait avoir une meilleure note qu'une équipe faisant 4W/1L et 320pts de GA. Ce qui donnerait (avec 2pts/V - 1/N - 0/D) :

- équipe A : (4V-1D - 350/600GA) : 8/10 + 5.8/10 = 6.9/10

- équipe B : (4V-1D - 330/600GA) : 8/10 + 5.5/10 = 6.75/10

 

Ainsi, l'équité (pondérée) vis à vis de la peinture est maintenue, et la note globale plus "réaliste".

 

EDIT 2.0 :

Avec le Gob on a affiné le truc de la façon suivante pour ne pas donner une part égale au résultat de la ronde et au GA :

 

Si on donne 8 points au résultat (V/N/D) et 2 points au GA on retombe sur ça :

(En repartant des mêmes exemples que ci-dessus)

Equipe A : 4V/1D : 8pts/10 ramené à 8 : 6.4 + 350GA ramené à 2 : 1.16 soit total de : 7.56

Equipe B : 4V/1D : 8pts/10 ramené à 8 : 6.4 + 330GA ramené à 2 : 1.1 soit total de : 7.5

Equipe C (GA mini) : 4V/1D : 8pts/10 ramené à 8 : 6.4 + 318GA ramené à 2 : 1.06 soit total de : 7.46

Equipe D (GA maxi) : 4V/1D : 8pts/10 ramené à 8 : 6.4 + 534GA ramené à 2 : 1.78 soit total de : 8.18

Equipe E (GA mini) : 4V/1N : 9pts/10 ramené à 8 : 7.2+ 319GA ramené à 2 : 1.07 soit total de : 8.27

Une équipe avec le max en GA pour 4V/1D ne peut pas faire mieux qu'une équipe à 4V/1N. Et les scores restent relativement proches. On pourrait même mettre un peu plus au GA (genre 3 au lieu de 2)

Pas de problème de point bloquant, une équipe à 5V aura 8pts + son GA.

 

Le truc qui me chagrine dans tout ça, c'est qu'avoir une bonne note en poutre reste plus "facile" que l'avoir en peinture. Peut être me trompe-je, mais il y a eu plus d'équipes dans les précédents IR à 4V qu'avec des notes de 16/20 en peinture. Ainsi, la note de poutre est vraiment sur-évaluée par rapport à la peinture (une fois par le quotient appliqué, une fois par la difficulté à acquérir une forte note).

 

Modifié le 24 janvier 2017 par DaarKouador
Erreur de GA (merci LeGob)

[Démoncreator]

vous vous prenez tellement la tête ^^ !

 

pour moi je vois le truc comme ça :

 

équipe A = XX point de poutre sur 60 (celons ses V/D/E)

équipe B = XX point de poutre sur 60 (celons ses V/D/E)

proposition :  - 10 point de fairplay/malus liste, etc ..

                   - 10 points une V, 5 points une égal, 0 une D

 

équipe A a une note de peinture moyenne de X sur le barème établie par l'orga/juges peintures du tournoi ( puis on ramène cette note sur 40)

équipe B a une note de peinture moyenne (inférieure à l’équipe A ) de X sur le barème établie par l'orga/juges peintures du tournoi ( puis on ramène cette note sur 40 )

 

On ajoute les point poutre et le points peinture ça fais un classement sur 100  ! on peut voir que l'équipe A est meilleur que l'équipe B et tout le monde est content !

 

 

C'est impossible un truc comme ça ?

Modifié le 24 janvier 2017 par Démoncreator

[le toy]

il y a 9 minutes, Démoncreator a dit :

vous vous prenez tellement la tête ^^ !

 

pour moi je vois le truc comme ça :

 

équipe A = XX point de poutre sur 60 (celons ses V/D/E)

équipe B = XX point de poutre sur 60 (celons ses V/D/E)

proposition :  - 10 point de fairplay/malus liste, etc ..

                   - 10 points une V, 5 points une égal, 0 une D

 

équipe A a une note de peinture moyenne de X sur le barème établie par l'orga/juges peintures du tournoi ( puis on ramène cette note sur 40)

équipe B a une note de peinture moyenne (inférieure à l’équipe A ) de X sur le barème établie par l'orga/juges peintures du tournoi ( puis on ramène cette note sur 40 )

 

On ajoute les point poutre et le points peinture ça fais un classement sur 100  ! on peut voir que l'équipe A est meilleur que l'équipe B et tout le monde est content !

 

 

C'est impossible un truc comme ça ?

 +100000

 

La franchement il vous faut un Bac +10 pour commencer a comprendre le truc.... Perso j'aime me prendre la tête avec mes pitoux mes de là a refaire des études pour pouvoir connaitre le classement d'un tournois ...

 

Simplifié au max cela sera plus simple pour tout les joueurs et moins sujet a discussion et réclamation.

[wildgripper]

Je suis pas sûr que faire intervenir le goal average dans la notation soit une bonne idée dans le cadre d'un tournoi relativement fun. Tu pousses à la table rase et à l'enfonçage infini de ton adversaire, ce qui n'est pas toujours nécessaire dans le contexte d'une ronde, ce qui peut amener des parties plus relax.

[DaarKouador]

Tu prêches un converti. Je reste convaincu qu'un classement par rang est le bon dans un contexte "Fun & Zobby" (la mouche).

[Caius Pertinax]

Il y a 6 heures, celtikiller a dit :

On ne classe pas les notes de math pour ensuite pondérer le classement par le coef des Maths et "additionner/multiplier/soustraire/diviser/couleurduchevalblancd'henri4" le classement pondéré du français pour obtenir le classement général... Idem dans un concours...

 

Et pourtant si. En tout cas, dans les concours que j'ai passés dans ma lointaine jeunesse, pour éviter qu'une matière notoirement plus généreuse qu'une autre en matière de notation ne pèse plus lourd dans le classement, les notes étaient systématiquement ré-échelonnées sur une gaussienne avant d'être coefficientées. Ce qui revient à utiliser la méthode de Wild, la gaussienne en moins (la méthode que je proposais étant une variante où on remplace la gaussienne par une droite, plus simple - cela dit, Wild a raison quand il dit que cela ne serait pas incitatif pour les derniers du classement).

 

Pour que les choses soient claires : le but n'est pas de compliquer le bouzin, le but est d'éviter que les juges peinture ne passent deux heures à départager deux candidats pour que l'écart ne compte finalement pour rien. Lorsque sur une recherche d'itinéraire Google Maps je vois les deux points "départ" et "arrivée" collés l'un à l'autre, je n'en déduis pas nécessairement que je peux faire le trajet à pied : j'en déduis plutôt qu'il faut que je change le niveau de zoom, histoire de voir ce qui est pertinent (c'est à dire l'itinéraire entre les deux). Si je suis obligé de garder le même niveau de zoom pour une recherche Paris-Pékin et pour une recherche Lille-Valenciennes, c'est mal barré !

 

D'accord en revanche avec Wild et DaarKouador pour dire que la prise en compte du GA encourage les comportements de voleur de poule et de tueur d'enfants. Mais du coup, comment départager les égalités ?

[wildgripper]

Citation

D'accord en revanche avec Wild et DaarKouador pour dire que la prise en compte du GA encourage les comportements de voleur de poule et de tueur d'enfants. Mais du coup, comment départager les égalités ?

C'est exactement ça qui me gène avec ces histoires de classement. Si tu pars pour juste rééchelonner les notes, t'as pas trop ce genre de soucis, il te faudra juste départager les ex-aequos à la poutre+peinture, et on peut espérer qu'il y en ait moins, et que du coup ce que tu vas utiliser pour départager ait moins de poids que si tu fais intervenir le goal average en amont là où ça risque de compter pas mal si tu as de grosses tranches d'ex-aequos.

 

Surtout que les ex-aequos poutre peinture, tu peux imaginer pas mal d'autres critères "philosophiquement défendables", genre l'équipe qui a la plus faible différence entre sa note de peinture et sa note de poutre passe devant parce qu'on veut récompenser les teams "complètes" ou ce genre de délires.

[Caius Pertinax]

Tu m'as convaincu, espèce de fripouille.

 

Le simple ré-échelonnement est effectivement plus incitatif pour les équipes très faibles et très fortes, et plus simple à gérer pour les égalités.

 

Il demeure le problème que j'indiquais en premier lieu (une très mauvaise équipe se payant un zéro déforme à elle seule la notation), mais on supposera que les gens sont de bonne foi et que personne ne fait exprès de perdre pour donner des points à une autre équipe.

[wildgripper]

Citation

Il demeure le problème que j'indiquais en premier lieu (une très mauvaise équipe se payant un zéro déforme à elle seule la notation), mais on supposera que les gens sont de bonne foi et que personne ne fait exprès de perdre pour donner des points à une autre équipe.

Quoi que tu fasses, j'imagine qu'il y aura toujours un truc susceptible de merder. Après, c'est plus de l'ordre du parti pris que de la méthode miracle

[Mog]

Je me demande pourquoi dans les tournois 40k, vous n'utilisez pas le système de "résistance" pour départager les égalités.

 

L'équipe A fait 4 victoires sur 5, en ayant affronté une équipe à 5 victoire, 1 à 3 et 3 à 2.

L'équipe B fait aussi 4 victoires sur 5 en ayant affronté 2 équipes à 3 et 3 équipes à 2.

 

A et B sont à égalité à 8 points.

La résistance se calcule avec la moyenne des scores des adversaires (Car ayant fait plus de points contre plus de gens forts, l'équipe a fait mieux que celle qui a fait autant de points contre des adversaire plus faibles).

 

Donc A a 8 points et une résistance de  2.8 et B a 8 points et une résistance de 2.4.

 

C'est le système utilisé dans tous les tournois de cartes que je connais et il marche très bien tant qu'on reste en ronde suisses...

[celtikiller]

La vache... pauvres drosophiles, sans parler de l'équivalence droite-gauss (pas confondre avec droite gauche, souvent équivalents effectivement).

 

Une bouse en tube qui se prends un 0 ou un 1, il n'avait qu'à se sortir les doigts, point barre. Arrêtez, s'il vous plait, de vouloir lisser les résultats artificiellement, même les suédois ne doivent pas aller jusque là... Ou alors, on ne fait pas de notes, on vous fait des petites gommettes  de couleurs pour souligner l’effort sans vous perturber...

 

Le barème affiché à l'avance permettra de se rendre compte des éventuelles lacunes de son armée.

Pour autant ce ne sera pas une sainte écriture, les juges, jugent et sont souverains. Ils seront plusieurs pour lisser les appréciations. Après, oui il faudra s'attendre à une forte répartition des notes entre 5 et 12, là c'est mon expérience qui parle, et ce serait cool que, au vu de tout ce qui à été dit avant décembre, je me fourvoie et qu'on soit sur 8-15.

 

Et comme déjà dit, notre volonté (et donc ce qui est mis en avant auprès des juges) est d'avoir une notation qui se base sur des critères de façon à pouvoir attribuer des points à chacun, et d'avoir un écart type de notes le plus "large" possible. 

 

Le score de jeu sera lui aussi objectif et discriminant pour avoir un classement représentatif , si vous ne faites que des 0-20 dans le week-end, ne vous inquiétez pas, on ne vas pas vous prendre la tête avec une réévaluation gaussienne linéaire psycho-freudienne, ce serait trop cruel. Non, au mieux, Wild vous fera un câlin, ça devrait suffisamment vous motiver à faire mieux l'année suivante 

 

Enfin,philosophiquement, AMHA  2 notes identiques doivent amener le même nombre de points,  si il faut départager, l'un aura un demi point en plus ou l'autre un demi point en moins, ou bien une méthode simple comme celle que propose Wild,  ça sera suffisant pour être représentatif au final.

 

Maintenant, on va laisser le fondement de ces pauvres insectes tranquilles, elles se débrouillement très bien sans nous.

 

???<snip>???

Modifié le 27 janvier 2017 par Ortan Cassius

[dante46]

Une petite questions aux orgas concernant la taille des socles..

Dans votre règlement vous dites que seul les socles vendue avec les figs sont acceptés avec l'exemple des motos jet, ce qui est normal entre le socle rond de 32 et l'ovale y'a une différence. Mais ma question c'est par rapport aux changement de taille de socle, que fait on ?

Par exemple des porte pestes sont vendue en 25 dans la boite des 10, MAIS dans le start collecting ils sont passé à 32. Dans un tel cas que fait on ? On peut garder nos  25 ou on doit tout re-socler ?

La question peut aussi se poser sur les motos space la moitié est en socle moto "classique" l'autre sur socle ovale.

Et pour finir en couvrant le sujet, les figurines sans socle peuvent elles être soclé ? Rarement les tanks mais j'ai déjà vue des broyeurs d'âme sur socle de chevalier impériaux ^^ c'est mieux pour le transport parait il (aimenté).

De plus en étant chiant on peut mettre des tactiques dark angels en socle de 25 avec cette régle, dark vengeance n'a pas les socles à jour ^^
Merci bien des vos réponses, une fois de plus

Modifié le 25 janvier 2017 par dante46

[Razahrds]

Sous réserve de validation des orgas,
les conv. ETC étant en vigueur, voila un document extrait du règlement ETC qui donne les réponses à tes questions : Taille de socle et socles alternatifs

 

Raz'