Point sur le fluff 40k

[FreDrich_00]

il y a 28 minutes, la queue en airain a dit :

En fait, plutôt le contraire, ça permet de comprendre que c'est la nature humaine (ou autre) qui engendre le Chaos et que, de fait, à moins d'éradiquer l'humanité (ou son libre-arbitre, allez voir Jaq Draco qu'on vous dit) et -grosso merdo- tous les êtres sensibles de la galaxie, le cercle vicieux ne sera jamais brisé, justement.

 

 

On en revient a la conclusion de Jehan : le seul vrai anti-chaos, c'est le tyranide

 

(et les necrons, ptete, mais bon)

[Magnifique]

Et c'est bien pour ça que le "fluff tentacule" est mis en avant et développé au détriment de l'archéo-fluff (et à titre perso j'ai envie de dire tant mieux). C'est visuel et surtout ça "amoindri" la toute puissance du Chaos du fluff originel. Ca donne un univers ou chaque joueur/client peut rêver à des lendemains qui chantent (quoiqu'un lendemain qui chante nécron ça doit être étrange ).

 

Faire un univers où tout est "trop trop dark" (je force le trait tapez pas) c'est bien dans les années 80 à la genèse du truc, quand tu inventes l'univers, que tu as plein de choses à dire mais que tu n'imagines pas que ton univers sera encore super vivace + de 30 ans après. Tu es obligé (même inconsciemment) de lui donner une fin ne serait-ce que dans le futur de l'univers, mais inévitable. Quoiqu'il puisse se passer, tout est dit in fine.

 

C'est comme ça qu'on a un Chaos qui est présenté et décrit de manière à ce qu'un jour ou l'autre il soit l'inévitable "gagnant"... quelque soit les forces de ses adversaires il ne peut que gagner. Notons que le procédé a été exactement le même à Battle... on se réjouira (ou pas) que le processus ait été mené à bien avec EoT. Perso moi ça m'a laissé un sentiment amère.

 

Pour un univers de SF (au sens large) c'est assez vain au final... on peut mettre l'accent sur des guerres etc mais au final on a "l'ennemi intérieur" qui arrive systématiquement comme un Deus ex machina.

 

La solution est donc d'en faire une constante du Chaos, un truc dont on ne peut se débarrasser et qui gangrènera à jamais l'univers (comme ma belle-mère) mais il faut lui retirer la possibilité (mais surtout l'envie) matériel d'être le "grand gagnant" du fluff tout en le laissant être un acteur majeur... en faire un opposant farouche se tournant principalement face aux tyra ou au nécron est par exemple une solution. J'aurai tendance à penser que c'est le chemin que ça prend même si GW ne peut s'empêcher de réutiliser sa martingale de temps à autre (Croisade Noire).

 

L'intérêt pour l'univers  sur la longueur est dans la balance. Je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec Battle, où l'âge d'or (à la louche V6) coïncide étrangement à la période où dans chaque LA il y avait des raisons d'espérer, HE inversant leur natalité, Empire au sommet grâce à Karl Franz etc... Bien sûr c'est une donné dans un tout mais ça aide grandement à collectionner/dépenser dans des pitous si le gosse qu'on a tous au fond de notre tête peut leur inventer en tout bonne foi un avenir glorieux (même si intellectuellement on se rend bien compte que ce n'est pas souhaitable). Personnellement, à partir de l'annonce d'EoT je n'ai plus mis un radis dans de la fantasy de GW, pas parce que le jeu était fini mais surtout parce que l'univers était mort et que je n'imaginais plus d'avenir imaginaire à mes pitous... et c'est le cas de la plupart des joueurs de mon entourage.

 

Quand l'univers perdure 30 ans après, que pour des raisons commerciale (mais aussi qu'en même un peu pour l'intérêt du fluff et du jeu) on a rajouté des races des évènements, tordu ou carrément modifié le fluff original... on ne peut que remettre en question la pertinence d'une finalité immuable déjà écrite 30 ans avant, qui répondait à des impératifs différents.

 

Parce qu'entre temps GW s'est rendu compte qu'il fallait qu'en même satisfaire le fan mais avant tout le client. On ne peut pas bâtir un fluff "vivant", j'entends où le client/fan interagit directement avec l'univers via ses parties, si les cartes sont ouvertement distribuées d'avance mais surtout si 90% des joueurs/clients ne peuvent espérer le meilleur pour leur faction de coeur.

 

Les joueurs orks sont en droit d'imaginer l'univers balayé par la plus grande Waghhh de tous les temps, le Tyranide de rêver tout manger, le Nécron de reconquérir la galaxie, l'Eldar de prospérer à nouveau, l'Imperium de garder sa puissance...et le Chaos de gagner.

 

C'est qu'en plus ça coûte des sous tout ça et de l'investissement à tous les niveaux (temps/affectif/etc) même en remettant les choses en perspective, on a tous forcément nos préférences au fond de nous et une idée inconsciente de comment devrait tourner les choses dans notre univers fétiche.

 

C'est chauvin, c'est partial d'accord... on pourrait même arguer que ça fait stagner le fluff, à ne vouloir fâcher personne. Sauf que c'est le contraire ; c'est en effet parce que le jeu serait déjà écrit au bénéfice du Chaos depuis le début que le futur de l'univers perd de l'intérêt... car en restant sur le postulat originel on a aucune surprise ou enjeu : "ouais bon la XIIIeme Croisade et pas passée... pas grave le 47eme y arrivera".

 

Le seul truc qui bouscule (à peine un frémissement) un peu les faits établis c'est les tyranide qui seraient la Némésis du Chaos... outre qu'on avance pas la dessus depuis des années, super le choix...les tentacule ou la fosse digestive.

 

On peut m'opposer que le joueur Chaos doit pouvoir lui aussi espérer in fine comme les autres (oui espérer, pas se savoir gagnant d'avance)... certes mais c'est là toute la beauté de la chose. Le fan qui ne voit (et aime) que l'aspect tentacule et qui en creusera pas se retrouve dans la même position que les autres et peut donc aussi espérer...les vieux qui ont tout lu eux peuvent se réjouir d'un regain d'intérêt (où râler que c'était mieux avant et se réserver le droit divin de décréter ce qui est bon ou non, vrai ou pas, ou quel roman du néo -fluff (tout après le 24 février 1991 18h) doit compter comme officiel ou être purement et simplement ignoré ... c'est une boutade gentille hein les gens, je rentre largement dans cette case moi aussi).

 

La plupart du temps les meilleurs romans sont ceux qui nous surprennent à la fin, rarement ceux dont le 4eme de couverture nous révèle tout.

 

 

Modifié le 24 août 2016 par Magnifique

[la queue en airain]

il y a 36 minutes, FreDrich_00 a dit :

On en revient a la conclusion de Jehan : le seul vrai anti-chaos, c'est le tyranide

C'est ce que je dire aussi, oui.

 

il y a 33 minutes, Magnifique a dit :

Et c'est bien pour ça que le "fluff tentacule" est mis en avant et développé au détriment de l'archéo-fluff (et à titre perso j'ai envie de dire tant mieux).

Chacun voyant midi à sa porte à lui, bien sûr que c'est "tant mieux" cette dualité des flouffes. Comme je disais : un petit nowiel pour chacun.

 

le squat

après on peut faire vivre le vieux flouffe 30 ans, mais sans doute pas sur le même public

[Ser Eddard]

Citation

Juste un truc rapide comme ça... Dans Dark Vengeance, y'a quand même de magnifiques gurines de cultistes du Chaos. Pour ma pomme c'est pas rien, c'est le genre de gurines que j'ai plus ou moins attendu pendant une dizaine d'années.
Alors niveau fluff j'ai un peu oublié ce que ça vaut, mais je pense pas qu'on puisse dire que l'aspect "ennemi intérieur" ait disparu. Il est très peu mis en avant et complètement éclipsé par certaines sottises récentes, mais il est encore là, et peut facilement revenir sur le devant de la scène.

 

Sauf que les cultistes de DV, ce sont un peu les excités avec des étoiles à 8 branches scarifiés... On est dans le cas d'un ennemi extérieur, qui se confronte militairement à l'Imperium, un effet et non une cause comme je le disais.

[velkhanor]

il y a 48 minutes, Magnifique a dit :

si les cartes sont ouvertement distribuées d'avance mais surtout si 90% des joueurs/clients ne peuvent espérer le meilleur pour leur faction de coeur.

oui enfin le problème n'a pas été supprimé mais simplement déplacer, avant on avait une victoire innéluctable du chaos in fine maintenant on a "et les super space marines débarquent et règle le problème " je ne vois pas vraiment en quoi les autres factions peuvent espérer un avenir radieux

[Rogal_Dorn]

J'ai une petite question

 

Quelle est l'espérance de vie d'un Eldar ?

[velkhanor]

il y a 8 minutes, Rogal_Dorn a dit :

J'ai une petite question

 

Quelle est l'espérance de vie d'un Eldar ?

et bien le plus vieil Eldar connu et encore vivant est Eldrad et aurait plus de 10000 ans , considérant que lors de l'heresie ( tentative de prévenir Fulgrim toussa toussa ) il était déja grand prophète et que l'on sait que la voie du prophète est la plus longue et la plus périeuse des voies il doit être encore plus agé que cela

[Rogal_Dorn]

il y a 2 minutes, velkhanor a dit :

et bien le plus vieil Eldar connu et encore vivant est Eldrad et aurait plus de 10000 ans , considérant que lors de l'heresie ( tentative de prévenir Fulgrim toussa toussa ) il était déja grand prophète et que l'on sait que la voie du prophète est la plus longue et la plus périeuse des voies il doit être encore plus agé que cela

d'accord merci.

 

donc un Eldar est immortel

[Totocofee313]

Citation

donc un Eldar est immortel

 

Nope (les grands prophètes finissent par se transformer en statue par exemple) mais quasiment .

[Magnifique]

il y a 33 minutes, velkhanor a dit :

oui enfin le problème n'a pas été supprimé mais simplement déplacer, avant on avait une victoire innéluctable du chaos in fine maintenant on a "et les super space marines débarquent et règle le problème " je ne vois pas vraiment en quoi les autres factions peuvent espérer un avenir radieux

 

Sauf que c'est assez largement faux... dans une bonne moitié des romans/dex les SM prennent des pilés assez mémorables ou ne remportent que des victoires à la Pyrrhus... on ne compte plus le nombre de Chapitres exterminés, au bord de l'extinction ou tout simplement tournés hérétiques.

 

Au sens large, le fluff a pris la désagréable habitude de transformer chaque victoire impérial par une une situation à double tranchant genre "c'est exactement ce que le méchant voulait".

 

Plus généralement, l'Imperium n'est pas là pour gagner dans le fluff, il a juste pour rôle de perdurer et d'être le point de jonction de toutes les autres factions...c'est sur lui que tout le monde tape de préférence. Encore plus que le Chaos, l'Imperium doit être inamovible (et suffisamment fort pour être crédible). Alors oui, de temps en temps on doit bien donner un os à ronger pour que le décors tienne un peu la route car c'est sur son dos que tous les autres font leur avancé.

 

Si 40k était un tournoi de basket, l'Imperium ne serait pas un joueur mais la salle omnisport... et la salle ne peut pas gagner le tournoi elle espère juste résister aux débordement des joueurs et des supporters ...et être encore là pour le prochain tournoi.

 

Ceci étant, prend un joueur de chaque race réfléchissant un peu sur le futur de sa faction... le joueur Chaos a a futur XIIIeme pour voir Terra, le Necron à ses raisons d'espérer, le tyrranide va tout manger (puisqu'on vous dit que c'est immuable), l'ork se dit qu'il va gagner, le Tau imagine le Bien Suprême exponentiel... le joueur impérial lui il espère juste résister.

 

Et c'est très bien comme ça.

 

edit : et d'accord avec Numiria.

 

 

 

 

Modifié le 24 août 2016 par Magnifique

[Lady Numiria]

L'imperium à 40K a exactement le même statut que le chaos à AoS : force dominante dans la période pré-jeu, il arrive un évènement décisif qui change son statut de vainqueur hégémoniaque en tentative de survie de son empire. C'est ce qui permet de justifier les siècles de guerre, et lui donne un objectif : maintenir le statu quo le plus possible.

 

En gros, si l'on veut changer en profondeur le fluff 40K, l'Imperium doit revivre un nouvel évènement majeur défaitiste mais pas annihilateur car c'est sur lui que repose tout le fluff (comme on l'a déjà évoqué plus haut) : mort de l'Empereur, réveil de l'Empereur (sous un forme divine ou autres), nouvelle rebellion de certains Adeptus (astartes ou autres), etc

[la queue en airain]

il y a 5 minutes, Numiria a dit :

En gros, si l'on veut changer en profondeur le fluff 40K, l'Imperium doit revivre un nouvel évènement majeur défaitiste mais pas annihilateur car c'est sur lui que repose tout le fluff (comme on l'a déjà évoqué plus haut) : mort de l'Empereur, réveil de l'Empereur (sous un forme divine ou autres),

Tu veux dire : le Star Child ?

 

le squat

allez chercher

[Illuminor Szeras]

Il y a 2 heures, la queue en airain a dit :

En fait, plutôt le contraire, ça permet de comprendre que c'est la nature humaine (ou autre) qui engendre le Chaos et que, de fait, à moins d'éradiquer l'humanité (ou son libre-arbitre, allez voir Jaq Draco qu'on vous dit) et -grosso merdo- tous les êtres sensibles de la galaxie, le cercle vicieux ne sera jamais brisé, justement.

Les textes expliquent que le chaos est lié à la nature humaine oui. Mais l'existence même de ces textes amène à une rationalisation du Chaos et à une problèmatisation de son existence, ouvrant donc la voie à la recherche et la mise en place d'une solution. Solution trouvée par les C'tan du coup, visant à séparer définitivement le Warp du Materium.
 

il y a 26 minutes, velkhanor a dit :

et bien le plus vieil Eldar connu et encore vivant est Eldrad et aurait plus de 10000 ans , considérant que lors de l'heresie ( tentative de prévenir Fulgrim toussa toussa ) il était déja grand prophète et que l'on sait que la voie du prophète est la plus longue et la plus périeuse des voies il doit être encore plus agé que cela

Il y en a un autre qui est aussi vieux : Asdrubael Vect.
 

il y a 22 minutes, Magnifique a dit :

Ceci étant, prend un joueur de chaque race réfléchissant un peu sur le futur de sa faction... le joueur Chaos a a futur XIIIeme pour voir Terra, le Necron à ses raisons d'espérer, le tyrranide va tout manger (puisqu'on vous dit que c'est immuable), l'ork se dit qu'il va gagner, le Tau imagine le Bien Suprême exponentiel... le joueur impérial lui il espère juste résister.

Le joueur impérial espère, comme le joueur Necron, une reconquête. Donc retour de l'Empereur, des Primarques...

[Lady Numiria]

il y a 27 minutes, la queue en airain a dit :

Tu veux dire : le Star Child ?

 

le squat

allez chercher

 

Ca a pas été dit plus ou moins implicitement lors de la toute fin de l'EoT que Sigmar était le fameux Star Child, rendant caduque tout espoir de revoir cette théorie à 40K ?

[Rogal_Dorn]

J'ai d'autres questions sur les Eldars.

 

Nous savons combien ils sont ? Eldars et Eldars Noirs.

 

Quelle relation entretiennent ils ?

[Illuminor Szeras]

Quelques millions. Ce sont des frères ennemis. Pour un Eldar, la vie d'un Eldar Noir vaudra toujours plus que celle d'un Humain. Mais une fois sortit de ce contexte, les Eldars n'oublient pas que les Eldars Noirs sont les héritiers des pratiques qui provoquèrent la Chute. Et les Eldars Noirs prennent les Eldars pour des lâches qui renient leur culture.

[Rogal_Dorn]

D'accord merci Illuminor Szeras.

 

effectivement quelques millions......ils sont réellement en voie de disparition.

[Manakel]

On est plus proche de quelques centaines de milliers par vaisseau-monde. Assez nombreux pour renouveler leur race mais guère plus, et avec les guerres continuelles ça devient difficile. Raison pour laquelle ils préfèrent manipuler les autres races afin qu'elles mènent leurs guerres à leur place.

 

Quand au relation avec les eldars noirs, Illluminator à très bien résumé. Si les arlequins n'étaient pas là pour temporiser ou à moins d'un problème majeur, ils préfèreraient ne pas se voir (même en peinture). A noter que les eldars noirs n'hésitent pas a tuer et capturer des eldars des vaisseaux-mondes comme de n'importe quelle autre race, probablement parce qu'un peu de challenge ne fait pas de mal de temps en temps... Ca à tendance à envenimer les choses.

[la queue en airain]

il y a une heure, Illuminor Szeras a dit :

Solution trouvée par les C'tan du coup, visant à séparer définitivement le Warp du Materium.

Entre construire un mur entre deux univers mélangés et éradiquer trois pelés, perso, j'aurais pas fais ce choix.

 

le squat

trump est un c'tan, ça explique pourquoi ils n'ont jamais rien réussi

[Invité]

Hm, les eldars noirs ont l'air quand même TRES nombreux dans leur fluff hein. Commoragh s'étend de façon incroyable et ressemble plus à une ruche impériale qu'autre chose, si je devais compter la population d'eldars noirs je le ferais en milliards (ce qui reste très peu à l'échelle de la galaxie). Les eldars sont quand même au minimum plusieurs millions par vaisseaux monde il me semble (et je dirais facilement plusieurs dizaines de millions).

 

On oubliera pas que le but de l'Imperium, même si il s'en est un peu éloigné ou n'en est pas très conscient, est de permettre à l'humanité de devenir une race psychique, en éliminant les psykers trop faibles pour résister au chaos. Donc à la limite en théorie le chaos n'est pas "le vainqueur final", les humains sont censés se transformer et avoir les capacités de se défendre.

C'est faible, mais c'est présent.

Modifié le 24 août 2016 par Invité

[Rippounet]

Il y a 3 heures, Ser Eddard a dit :

Sauf que les cultistes de DV, ce sont un peu les excités avec des étoiles à 8 branches scarifiés... On est dans le cas d'un ennemi extérieur, qui se confronte militairement à l'Imperium, un effet et non une cause comme je le disais.

Ah bon, les cultistes de DV, ce sont pas des rebelles "locaux" ? J'avoue que pour le coup le fluff DV ne m'a pas du tout marqué...

[Illuminor Szeras]

Éradiquer trois pelés...

 

C'est vite dit. Quand les C'tan ont mit en place le processus de séparation, il y avait déjà e nombreuses espèces générant du Chaos : Eldars, Humains, Korks etc.

 

L'alternative au champ de négation serait un génocide galactique. Du coup les Crons pourraient laisser les Tyranides faire le sale boulot, mais vu qu'ils cherchent à se réincarner...

 

Du coup, séparer les dimensions reste encore la meilleure solution.

 

Pour les cultistes, ce n'est pas le côté local ou non l'important, c'est qu'il s'agit d'une unité militaire, jouable. Mais dans le fluff, en terme de texte, le côté secte sans nom n'est pas franchement mit en avant.

[Totocofee313]

Les cultistes tels qu'ils sont représenté en figouse c'est clairement les cultes locaux qui se soulèvent : équipement de mauvaise qualité , rafistolé et majoritairement industriel ...

 

On est loin des groupes mercenaires dévoués au chaos comme le pacte de sang.

[Invité]

C'est pas des mercenaires le pacte du sang ^^

C'est l'armée régulière d'un peuple inféodé aux dieux du chaos (prédominance khorne). La planète d'origine du pacte du sang n'a jamais été rallié à l'Imperium.

 

Pour les cultistes de DV on peut épiloguer mille ans sur ce qu'ils ont, le fait est que ce sont bel et bien des cultistes humains, potentiellement des locaux. De toute façon une fois que la guerre est déclenchée et que les figs arrivent sur la table il faut bien qu'elles aient l'air de "militaires / paramilitaires". Les cultes genestealers aussi ont des figurines armées et en armure, pour autant on sait très bien que le culte opère d'abord clandestinement.

[Totocofee313]

A partir du moment ou ils sont à louer ce sontt des mercenaires (cf le chapter approved qui leur est consacré).