Point sur le fluff 40k

[Lady Numiria]

il y a une heure, Magnifique a dit :

Une mention spécial pour le Changellin, qui se ballade au milieu des DA et les manipule comme il veut en trafiquant leur radio etc ... tout ça à bord du ROC, qui avec le Phallanx ne doit jamais qu'être le vaisseau le plus puissant de l'Imperium.

 

Et donc dans ce beau vaisseau, appartenant aux DA si amoureux du secret et de leur vie privée, un démon peut faire sa popote comme il veut en se baladant et allant même jusqu'à taper le bout de gras avec Azrael en se faisant passer pour un Chapelain...y'a pas de protections ésotériques rien et Ezekiel et ses archivistes ils dorment.

.

 

*regarde suspicieusement ses DA* Ah ouais, quand même. Z'ont pris quoi avant de pondre ça ? Nan parce que quand même, les DA ont beau être fans de la culture du secret etc, c'est sans doute le chapitre primogenitor le moins corruptible et le plus résistant au chaos de tout le fluff (ordo de l'inquisition excepté).

[Magnifique]

C'est même pas qu'ils sont corrompus ou autre...c'est juste le Changellin qui prend l'apparence d'officiers selon ses besoins et qui fait ses petits coup en douce en se baladant dans le ROC comme dans un moulin.

 

Moment d'anthologie quand le Changellin prend la forme du DA en charge des communications, Stern des GK ou un inquisiteur (je ne me souviens pas bien) tente de contacter par "radio" Azrrael pour lui faire cesser les bombardements mais le Changellin dégaine "le coup de la panne" des communications...et ça passe crême .

[Rogal_Dorn]

et oui la persuasion made in "Tzeentch".

 

insignifiant mortel que nous sommes ne pouvons comprendre.

[Invité]

A noter qu'avec tous ces romans/nouvelles/suppléments qui sortent ce qui serait très sain et vraiment mieux pour le fluff ce serait qu'on arrête de paraphraser les textes ou de dire "alors en gros il s'est passé ça" et qu'on cite réellement les passages, tel qu'ils sont écrits, avec la traduction si c'est qu'en vo.

 

Parce que la perte d'informations et la caricature font aussi des ravages dans les discussions fluff.

Modifié le 25 août 2016 par Invité

[Rogal_Dorn]

pas faux des liens du lexicanum et ou warhammer40K.wiki serait pas mal.

[Totocofee313]

Citation

Moment d'anthologie quand le Changellin prend la forme du DA en charge des communications, Stern des GK ou un inquisiteur (je ne me souviens pas bien) tente de contacter par "radio" Azrrael pour lui faire cesser les bombardements mais le Changellin dégaine "le coup de la panne" des communications...et ça passe crême .

 

 

Just as planned .

[Daemon]

Citation

les DA ont beau être fans de la culture du secret etc, c'est sans doute le chapitre primogenitor le moins corruptible et le plus résistant au chaos de tout le fluff (ordo de l'inquisition excepté).

 

Ils se trimbalent de sacrées casseroles. Les impardonnés ont dû faire une grosse boulette pour dissimuler sous le sceau du secret plein d'évènements.

Cypher qui rassemble les déchus et se fait traquer par les DA comme s'ils voulaient pas que certaines choses remontent à la surface ^^.

 

Coté Deathwatch, ce qui est intéressant sur les black shields, c'est ce passage p9

Citation

Il peut s'agir de l'ultime représentant d'un chapitre détruit au champ d'honneur, du dernier membre loyaliste d'un chapitre renégat, ou d'un de ces individus légendaires perdus dans les limbes du temps - et qui serait exécuté sur le champ si sa précédente allégeance était révélée.

 

Je trouve que GW positionne de plus en plus de petites ouvertures pour mettre en place des coups de théâtre.

 

Il y a un coté chaotique non assumé chez les DA =)

[Invité]

il y a 26 minutes, Rogal_Dorn a dit :

pas faux des liens du lexicanum

Le Lexicanum c'est du fluff de seconde main, rapporté par des gens qui ont lu les textes et qui écrivent ce qu'ils ont compris. C'est pas plus fiable que ce qui se dit ici à l'arrache.

Pareil pour n'importe quel "wiki".

 

[Magnifique]

Dans l'absolu tu as raison Inqui, dans les faits ça va être très difficile et j'ai peur qu'on finisse par ne plus avoir de discutions du tout faute de passages à citer.

 

Pour les romans, désormais en français il y en très peu qui sortent et ils coutent une blinde...mais à la limite c'est encore faisable. Le gros soucis est la multiplication des novella/recueils/audiobook/ebook qui ne sortent qu'en anglais... à des prix prohibitifs.

 

Je serai extrêmement surpris qu'on dépasse la centaine de lecteurs dans tout l'héxagone pour la plupart... on a la chance de pouvoir consulter l'excellent Black Librarium fait par des passionnés qui font de très bon review de la plupart des sorties BL (et encore j'ai l'impression que même eux ils se lassent).

 

J'ai moi-même acheté tous les romans du temps de la BI et au début de la BLF et fut un temps pas si lointain ou j'achetai chaque Dex et LA qui sortait... mais force est de constater que depuis quelques années j'ai lâché l'affaire (pourtant j'étais un mordu) tant les prix ont flambé mais surtout la qualité de contenu a été en chute libre.

 

Tout ça pour dire que citer ses sources c'est toujours le mieux mais que pour le fluff GW le jeu n'en vaut clairement pas l'investissement la plupart du temps.

[Toupitite]

Il y a 10 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Le Lexicanum c'est du fluff de seconde main, rapporté par des gens qui ont lu les textes et qui écrivent ce qu'ils ont compris. C'est pas plus fiable que ce qui se dit ici à l'arrache.

Pareil pour n'importe quel "wiki".

 

Peut être mais qui doit quand même être beaucoup plus proche du fluff GW actuel que Taran

[Ser Eddard]

Citation

Peut être mais qui doit quand même être beaucoup plus proche du fluff GW actuel que Taran

 

Vous avez lu vraiment le contenu de Taran????

 

PArce que 80% de ce qui y est compilé est encore d'actualité, et peut s'appliquer sans soucis au 40K d'aujourd'hui.......... sans incohérences majeure............. Parce qu'encore une fois, le fluff, c'est pas uniquement la timeline et l'évolution chronologique et évènementiel de l'univers, ce sont surtout la foule de détails, sociaux, culturels, historiques, de chaque race...... ce qui donne du corps à l'univers, de la crédibilité et de la profondeur. Et ça, le fluff actuel ne le fait que très peu..... donc le vieux fluff est encore la base sur lequel tout repose..... et honnêtement, pour la deuxième fois, 80% de Taran a à peine pris une ride (aux côté de vieux machins qui sont vraiment old school mais qui sont marrants quand même).

 

Un univers c'est un tout........... Dans le Silmarillion et les Contes et légendes inachevés, certains textes remontent aux années 10/20 aux côtés de textes retravaillés jusqu'à la mort de Tolkien..... la Terre du milieu, c'est tout ça, tant que c'est pas invalidé officiellement par l'auteur (et pour la TDM, ça risque plus). Pour Warhammer battle, ok.......... le fluff de battle ne peut pas s'appliquer à AOS, le partis pris de ce dernier est clairement différents, on a affaire à deux univers distincts. Mais pour 40K, ça n'est pas le cas.

 

D'autre part, je me suis replongé dans mon codex eldar V6 (oui, j'ai une crise d'eldarite aiguë), et en ce qui concerne la nature du chaos dont on débattait il y a quelques pages (chaos= relfet de la psyché des races mortelles contre chaos= gros bourrin avec étoiles à 8 branches scarifiées partout et gros tentacule baveux.... à savoir que pour moi, les deux cohabitent et sont tout à fait compatibles avec le fluff d'aujourd'hui).

 

Et il est écrit noir sur blanc que le chaos était le reflet des pulsions et émotions des mortels et que Slaanesh était bien une accumulation de pensées et de pulsions très puissantes dans le warp............ que Slaanesh n'était rien d'autre que l'ombre de la psyché eldar. Donc l'aspect freudien assez fin du chaos du début est bien toujours présent! (vous m'accorderez que la V6, c'est pas du fluff mathusalémique quand même?). Je me suis d'ailleurs fait la réflexion que si cette conception du chaos évoluait et finissait par changer, c'est tout le fluff eldar qui tombe à l'eau!

 

Il est même écrit noir sur blanc que les eldars se mirent à craindre l'humanité non parce qu'elle était une force qui les impressionnait mais parce que "les guerres incessantes qu'elle menait favorisait le chaos à cause des émotions fortes qu'elle générait"............ Ca c'est dans le dex eldars V6 (j'ai pas le V7)! Donc quand je disais il y a quelques pages et sur d'autres sujet que l'Imperium n'était pas une solution au chaos, mais l'alimentait autant que le reste et que le chaos et l'Imperium n'étaient que des mirroirs déformant l'un et l'autre, c'est à peine une interprétation de ma part, c'est écrit noir sur blanc dans un fluff tout ce qu'il y a de plus officiel!

 

Quand aux sources à utiliser, le problème est, à mon sens, que le fluff actuel et la vision donnée de l'univers de 40K passe surtout par la BL........ et que la BL est aussi respectueuse du fluff que Astérix est un reflet de la réalité historique de la Guerre des Gaules............

Modifié le 26 août 2016 par Ser Eddard

[Magnifique]

Il y a 3 heures, Ser Eddard a dit :

Quand aux sources à utiliser, le problème est, à mon sens, que le fluff actuel et la vision donnée de l'univers de 40K passe surtout par la BL........ et que la BL est aussi respectueuse du fluff que Astérix est un reflet de la réalité historique de la Guerre des Gaules............

 

Ah non mais bon... je sais bien que la BL c'est souvent des torchons et que souvent il y a des erreurs (des vraies erreur sur des dates etc)  on peut surtout leur reprocher d'être mal écrit, mal traduit, peu inspiré ou souvent de vulgaires pubs pour vendre des fig... mais après il faut les prendre pour ce que c'est : la ligne officiel de GW.

 

Alors après ça ne fait peut-être pas plaisir, c'était souvent mieux avant on est d'accord mais ils font force de loi et invalident ce qu'il y avait avant si  les choses ne concordent pas.

 

Exemple : on aime pas le "Don de l'Empereur" avec une guerre GK VS SW etc... sauf que c'est écrit par Dembsky, ça a passé la relecture, c'est donc officiel et la vérité vraie...d'ailleurs Curse of the Wulfen y fait référence.

 

C'est pareil pour les discutions sur le Chaos, ou les Space Marine qui sont des fachos eugénique à la base ou un Imperium où il ne fait "bon vivre" sur aucune planète, des discutions qu'on a eu ces derniers temps ici... moi aussi j'ai lu le fluff d'il y a 30 ans (et pas avec beaucoup de retard) sauf que malheureusement c'est désormais une  vision passéiste sur plein de sujet du fluff...et ce n'est pas parce que sur beaucoup de truc ça n'a pas été modifié noir sur blanc que c'est toujours d'actualité.

 

Exemple des Space Marine : ça fait un bout de temps qu'on peut prendre tous les dex, on aura du mal à décéler une seconde lecture où on t'expliquera qu'ils n'ont rien à envier aux brigades de la mort etc... non depuis au moins 15 ans ils sont décrits quasi comme des parangons de vertus héroïque ; le fluff SM c'est donc désormais ça à l'instant T, avec de temps à autre un clin d'oeil pour faire plaisir aux "vieux". On peut le regretter mais pas le nier en s'appuyant sur des trucs antérieurs.

 

Les retcon c'est souvent le mal mais on fait avec ou on passe à autre chose mon cas avec Star Wars l'année dernière , parce que là avec 40k on peut encore s'estimer heureux, y'a un paquet d'anciens trucs qui ne sont plus traités mais pas littéralement invalidés. Avec Star Wars les gars ont pris 30 ans de fluff, des dizaines de milliers de pages écrites et ont simplement dit "ça n'existe plus, ça n'a jamais existé" (en fait même pas ils ont le culot de le rééditer pour le fric avec un autocollant "légende").

 

edit : "La queue d'airain" est très juste (à mon sens) dans son intervention suivante.

Modifié le 26 août 2016 par Magnifique

[hénuel]

Il y a 18 heures, $word a dit :

 

Je connais pas bien le néo-fluff, mais soit le Warp est plus si dangereux, soit les auteurs n'y connaissent plus grand chose... Parce qu'on a quand même:

- le grand maître Chevaliers Gris qui joue à la marelle et qui fait le signe de Zorro sur le front de Mortarion AU SEIN DES ROYAUMES DU CHAOS

- des wulfens disparus dans l'œil de la Terreur qui ressortent du Warp partout dans la galaxie et que les SW intègrent dans leurs rangs sans trop se poser de questions sur la corruption potentielle

- les chevaliers gris qui acceptent sans trop protester de combattre aux côtés des wulfens en mode "c'est pas glop, mais ok"

- les Chevaliers Gris (encore...) qui se battent à l'arme demon 

 

Alors s'ils doivent écrire que la relique a pu être récupérée et nettoyée à l'eau de Javel, ça devrait passer.

 

Je comprends mieux que beaucoup considèrent que le Chaos n'est pas une menace majeure pour l'Imperium quand je m'intéresse au fluff actuel. Il ne semble corrompre que ceux qui cherchent sa corruption. Et les Justes ne sont jamais marqués. Alors que les cas cités ne devraient pas exister. Dans la logique du 41ème millénaire, les Wulfens devraient être exécutés. Et les SW, s'ils les couvrent devraient ramasser. Au final, les DA sont abusés par les démons en bombardant Fenris, mais ils font du coup ce qu'ils devraient faire d'eux-même.

Nope il a pas combattu Mortarion dans le warp, il l'a battu avec une incantation de bannissement(grimoire des noms véritable) et lui a gravé le coeur alors que mortarion se dissipait...Tu parle d'un héro lol

[la queue en airain]

Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

Donc quand je disais il y a quelques pages et sur d'autres sujet que l'Imperium n'était pas une solution au chaos, mais l'alimentait autant que le reste et que le chaos et l'Imperium n'étaient que des mirroirs déformant l'un et l'autre, c'est à peine une interprétation de ma part,

 

C'est même pas une interprétation de ta part.

 

Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

Quand aux sources à utiliser, le problème est, à mon sens, que le fluff actuel et la vision donnée de l'univers de 40K passe surtout par la BL........ et que la BL est aussi respectueuse du fluff que Astérix est un reflet de la réalité historique de la Guerre des Gaules...

 

Trois points de suspension suffisent.

Mais l'analogie est bonne en fait. Dans le sens où si Asterix n'est pas l'histoire, il prend ses libertés pour plaire au public tout en ayant beaucoup de clin de zoeils bien placés dedans pour faire plaisir aux gens qui connaissent un peu (ya quand même des jeux de mots très travaillés).

 

Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

Et il est écrit noir sur blanc que le chaos était le reflet des pulsions et émotions des mortels et que Slaanesh était bien une accumulation de pensées et de pulsions très puissantes dans le warp............ que Slaanesh n'était rien d'autre que l'ombre de la psyché eldar. Donc l'aspect freudien assez fin du chaos du début est bien toujours présent! (vous m'accorderez que la V6, c'est pas du fluff mathusalémique quand même?).

De mon point de vue, ça rentre dans le néoflouffe. Oké.

Mais pour autant, un entrefilet n'est pas une description détaillée du fonctionnement du ouarpe. C'est pour ça que je parle de clin de zoeils. C'est évoqué, plus ou moins directement, mais jamais en détails (en tout cas pour ce que j'en ai lu et qui commence à dater, c'est vrai). On est dans le superficiel, "Meuh est une émanation de la psyché eldar". Chouette mais loin d'être suffisant pour comprendre ce que ça implique tant qu'on n'a pas lu "da trou nature of da ouarpe" dans les RoCs.

En l'occurrence, si je lis ce passage et que je m'en contente (oui, toi et moi, ça nous suffit pas, mais là n'est pas la question), j'ai une info sur la nature de Slaanesh et sa naissance (la chute), une évocation de ce que peut engendrer l'Imperium. Oui, certes, mais c'est tout. Pas assez, par exemple,  pour comprendre l'Hydre de Jaq Draco (oui, j'insiste mais c'est un exemple pratique). Ou en tout cas pas sans grandement extrapoler ou avoir besoin de chercher les détails du truc.

 

Comme tu le dis si bien, ya un gros bout du vieux flouffe/taran qui reste d'actualité simplement parce qu'il n'est pas invalidé, parce que ces infos sont ignorées royalement par le nouveau flouffe qui reste superficiel.

CQFD : on est dans deux approches différentes, d'où le conflit générationnel que j'évoque. Qui n'entraîne certes dans les détails que quelques incohérences qu'on peut ignorer dans un sens ou dans l'autre, c'est vrai, ya pas incompatibilité majeure. Mais qui est surtout fondamentalement une manière de décrire l'univers différente.

 

Tieng, c'est un peu comme les tueurs à WFB (je cherche un exemple 4Ok et je reviens mais celui là est pas mal en l'état).

On peut les voir comme des mecs qui ont fait un seppuku social, des parias, littéralement. Qui ne vont pas se suicider de manière plus physique uniquement parce que sinon leur faute passerait dans ce cas à leur descendance. Et qui vont "simplement" chercher à mourir au combat pour laver cette faute et l'honneur du clan.

Ou alors on peut prendre le flouffe v6 ou v7 (me souvient plus mais v6 je crois, début des 2000) où les tueurs vont aller tuer des trolls pour récupérer leurs tripes, s'en faire une "bungee cord" et aller sauter à l'élastique depuis un pont au dessus de roches acérées en risquant leur vie pour montrer qu'ils sont courageux.

Le second point est très fun et vendeur, ça peut faire un chouette dio. Mais si on réfléchit et cherche à comprendre, on se dit que si le mec est tueur, il n'a plus besoin de prouver son courage, il est déjà mort, socialement et bientôt physiquement. Et que s'il meurt comme un con dans son petit saut, faut voir les conséquences : c'est ses gamins qui vont devoir passer par la case seppuku-tueur. Parce que tant qu'il est en vie, ancêtres comme enfants sont touchés, éclaboussés par sa faute qui n'est que mise en stand-by et ne sera réellement lavée que par son décès honorable. Tant que le tueur n'a pas réussi à mourir au combat, c'est l'honneur du clan entier qui est remis en cause (chez un peuple ou honneur et clan sont les deux valeurs principales et de loin, ils sont quasi-bimaniaques) . D'où, d'ailleurs, le malheur du pov' Gotrek qui a toutes les raisons du monde d'être ronchon : il est une insulte ambulante à sa famille.

 

C'est un des meilleurs exemples que j'ai vu passer de l'évolution du flouffe qui s'est faite du contenu vers le fun.

Pas que les deux soient complètement incompatibles, un twist suffit pour aller dans un sens ou l'autre. Mais c'est vraiment deux approches différentes et c'est là qu'est l'incompatibilité, dans l'esprit de la chose.

 

le squat

c'est un peu comme avec les créationnistes : une vision qui explique mais est rébarbative et une vision qui cherche à estre fun pour bien se vendre

Modifié le 26 août 2016 par la queue en airain

[Rogal_Dorn]

Celui qui a été manipulé jusqu'au bout c'est bien le pauvre Mortarion.

Le pauvre...... obnubilé par les psykers, il souhaite leur disparition.

Il rejoint l'hérésie sauf ils sont quasiment tous contaminés par le Warp et la "magie", il se retrouve encore plus isolé.

 

Au final au moment de rejoindre le siège de Terra son premier capitaine Typhon ( secrètement adorateur de Nurgle) tue l'équipage et les guides dans une tempête warp pour corrompre toute la Légion et le pauvre Mortarion en train de mourir est obligé de se soumettre a Nurgle.

 

que des péripéties haletantes.

 

[Ser Eddard]

Et ben, faut se répéter quand même... lire en diagonale, c'est bien, je le fais souvent (notre temps à tous est précieux....), alors je vais essayer d'être laconique.... ( et merde......).

 

Citation

C'est pareil pour les discutions sur le Chaos, ou les Space Marine qui sont des fachos eugénique à la base ou un Imperium où il ne fait "bon vivre" sur aucune planète, des discutions qu'on a eu ces derniers temps ici... moi aussi j'ai lu le fluff d'il y a 30 ans (et pas avec beaucoup de retard) sauf que malheureusement c'est désormais une  vision passéiste sur plein de sujet du fluff...et ce n'est pas parce que sur beaucoup de truc ça n'a pas été modifié noir sur blanc que c'est toujours d'actualité.

 

Sauf que je vois absoluement pas ce qui contredit le fluff de base et qui en fait "une vision passéiste".......... L'Imperium est toujours un truc trop trop dark avec des machines à tuer génétiquement modifiés qui combattent pour lui et découpent des gens à l'épée tronçonneuse. Y a toujours des inquisiteurs, des judge dread équipés de mitrailleuses lourdes, y a toujours un génocide de psyker à grande échelle, toujours des commissaires dans la garde....Etc, etc, etc. Je vois pas en quoi l'univers de 40K a tant changé.

 

ET c'est bien le problème que j'essayais de souligner dans les autres sujets: c'est la mise en scène de cet univers et surtout sa perception par les joueurs/lecteurs qui a changé, absoluement pas le fond.

 

Artemis de la boîte Death Mask, c'est toujours un espèce de SS en armure avec sa gueule de Dolf Lundgren sur le retour, ses petits crânes argentés sur fond noir et ses symboles aquilins dans tous les sens.... (ah merde, j'oublais, l'aigle de l'Imperium, c'est celui des tzars en fait, c'est si évident......). L'esthétique n'a pas bougée et s'est même renforcé.

 

Le gros problème pour moi, c'est l'interprétation que les gens ont de ce fluff......... Mais quand je lis des bouquins (même de la BL...... sauf que dedans, c'est souvent tellement couillon qu'on en arrive à des contresens) officiels, j'ai pas l'impression que l'univers ait bougé d'un iota. C'est quand je me ballade sur des forums où que je cause de 40K ici et ailleurs que je suis confronté à ce soit disant néo fluff qui fait dudit Artémis un gentil petit gars défenseur des petits n'enfants....... (le fait qu'il soit le chef d'une "équipe d'extermination" (meilleure traduction de "kill team") ne choque apparemment personne..... sans dec, je suis tombé y a pas très longtemps sur un fan art représentant un SM, avec toute son armure bien flippante, ses petits crânes, une épée tronçonneuse sanguinolente dans la main, un grand et bel aigle aux ailes bien droites sur la poitrine, tenant dans ses bras une mignonne petite fillette avec la légende "defender of mankind"................ euuuuuh, WHAT?????????? Là, en effet, j'ai plus l'impression d'être dans le même univers, sauf que j'ai jamais rien lu ou vu dans les publications officielles qui allaient dans ce sens là (sauf par couillonnerie) et heureusement, parce que ça sent le rance......sachant que même l'ancien fluff jouait avec cette ambiguité dans certains passage (cf la description V2 d'Ultramar présentant les domaines ultra comme le pinacle de l'humanité mais tellement facho dans sa description que la provoc était assez claire).

 

Bref, je le rerererererépète: 80% de Taran, c'est encore valable et c'est même une base indispensable, sinon ça a plus ni queue ni tête (sachant qu'il y a 20 ans, aux côté de ce qui est sur Taran, on avait aussi de la merde pas fine hein!)..... un peu comme si tout d'un coup, on voulait supprimer les lois de la gravité dans notre propre univers: c'est impossible, sinon l'univers disparaît.......... (merde, suis con, j'oubliais que 40K n'est pas un univers mais de la pulpe "pop, mainstream.... je sais pas quoi"). 

 

Citation

et ce n'est pas parce que sur beaucoup de truc ça n'a pas été modifié noir sur blanc que c'est toujours d'actualité.

 

Ah bon, et pourquoi? C'est si nase que ça le fluff de Taran, si pourri que ça qu'on ait besoin à tous prix de s'en débarasser? Que les auteurs de la BL n'y connaissent rien, se contentent de régurgiter de la littérature de commande avec des délais à respecter, c'est un argument un peu faible pour mettre le fluff de 40K à la poubelle quand même non?

 

Et encore une fois, même dans des publications récentes, je retrouve quasi totalement l'univers que je connais depuis 20 piges....... je vois pas où vous voyez un tel changement..... Dans 3 pages de mauvais romans qui décrivent des citoyens impériaux allant en boîtes de nuit? Dans les bastons pas fines mises en scène (elles ont toujours existé aux côté du reste)? Alors pourquoi ce besoin de distinguer archéo et néo fluff et de vouloir absoluement supprimer ou oublier le premier????

 

Citation

on aura du mal à décéler une seconde lecture où on t'expliquera qu'ils n'ont rien à envier aux brigades de la mort etc... non depuis au moins 15 ans ils sont décrits quasi comme des parangons de vertus héroïque ; l

 

Ils sont décrits ainsi depuis le début........ Quand on te dit qu'un mec est un parangon de vertus (cf codex Ultramarines V2...... en outre je rappelle que la quasi totalité du fluff des codices récents sont des copié collés des dex V2...... tu retrouves des passages mot pour mot sur Taran qui figurent également dans les dex les plus récents, encore que je reconnais que depuis que GW a introduit de la poudre d'or dans son encre et du crystal de roche dans les reliures et adapté ses tarifs en conséquences, je connais beaucoup moins la V7, mais j'ai quasi tous les codices V6 et c'est du copié collé V2 pour beaucoup), mais qu'à côté de ça il déglingue de l'hérétique à coup d'épée tronçonneuse, récite des litanies de la haine et ne vit que pour la guerre et passe son existence à tuer et à se battre, travaille pour un Etat qui érige le génocide à grande échelle, la purge, la persécution religieuse et la xénophobie en tant qu'institutions, c'est à nos petits cerveaux de comprendre que ça ne fait pas dudit SM un grand gentil, mais qu'un univers qui fait d'un tel monstre un type vertueux est vraiment un univers sombre et sans espoir (et si tu vas plus loin, qui montre bien toute l'hypocrisie que l'on peut trouver dans notre propre monde).

 

Le psycho endoctrinement, les litanies de la haine, le fanatisme, les armes et méthodes ultra brutales, les lavages de cerveaux, les "équipes d'extermination" de la Deathwatch....etc, c'est bien toujours d'actualité chez le SM de série non? Mais sinon, tu ne décèles rien qui noircit quelque peu l'image du SM?

 

Le fluff de 40K n'a jamais été prémaché où on te dit "attention, le SM, c'est pas tant un gentil, regarde comme il peut être un monstre"........ mais il suffit qu'on me raconte que c'est effectivement un mec modifié génétiquement qui a quasi perdu toute son humanité, dont la seule raison d'être est la violence et qui défend un truc comme l'Imperium (et ça c'est toujours d'actualité non? Le codex SM V7 dit que ce sont de gentils paladins humanistes qui font du tricot entre deux bastons avec les mutilés de guerre du coin pour leur remonter le moral?), j'ai pas besoin non plus qu'on me fasse un dessin............. Dès la V2, le SM est montré comme un guerrier héroïque et resplendissant mais aussi comme un troupe de terreur au service "du pire régime qui soit" (phrase qui figure toujours en bonne place sur les bouquins de 40K). Et les deux ne sont pas incompatibles, et c'est justement tout l'intérêt de 40K: il souligne de façon subtile certaines contradictions du genre humain (soit disant "humain" au sens éthique du terme, mais qui a un orgasme dès qu'on lui sort des images guerrières et héroïques de surhommes surpuissants capable de tuer son prochain à coup de pichenette).

 

Un membre d'une brigade de la mort peut tout à fait être un mec loyal, honorable, noble au sens martial du terme, courageux au possible (un mec vertueux quoi) et être d'autre part un monstre sanguinaire.......

 

Et il suffit que j'ouvre mon dernier codex SM (le V6, ouais, mais on va pas charier, c'est pas du néo), que je lise les explications sur la création d'un SM, son recrutement, son entraînement, que je zieute trois illustration, pour me rendre compte que ça a pas bougé d'un iota..........

 

Citation

Trois points de suspension suffisent.

 

Moi j'aime bien en mettre plein c'est joli........................................

 

Citation

Mais l'analogie est bonne en fait. Dans le sens où si Asterix n'est pas l'histoire, il prend ses libertés pour plaire au public tout en ayant beaucoup de clin de zoeils bien placés dedans pour faire plaisir aux gens qui connaissent un peu (ya quand même des jeux de mots très travaillés).

 

En effet. Mais je nuancerait en disant que 40K n'est pas l'Histoire. Peu de gens pensent qu'Astérix est historiquement crédible (y en a, sisi.....), parce qu'on sait bien que l'Histoire ne peut pas ressembler à ça. Mais 40K, en tant que fiction, on peut "décider" d'en faire ce qu'on veut. 

 

Citation

 

Mais pour autant, un entrefilet n'est pas une description détaillée du fonctionnement du ouarpe. C'est pour ça que je parle de clin de zoeils. C'est évoqué, plus ou moins directement, mais jamais en détails (en tout cas pour ce que j'en ai lu et qui commence à dater, c'est vrai). On est dans le superficiel, "Meuh est une émanation de la psyché eldar". Chouette mais loin d'être suffisant pour comprendre ce que ça implique tant qu'on n'a pas lu "da trou nature of da ouarpe" dans les RoCs.

En l'occurrence, si je lis ce passage et que je m'en contente (oui, toi et moi, ça nous suffit pas, mais là n'est pas la question), j'ai une info sur la nature de Slaanesh et sa naissance (la chute), une évocation de ce que peut engendrer l'Imperium. Oui, certes, mais c'est tout. Pas assez, par exemple,  pour comprendre l'Hydre de Jaq Draco (oui, j'insiste mais c'est un exemple pratique). Ou en tout cas pas sans grandement extrapoler ou avoir besoin de chercher les détails du truc.

 

 

J'ai pas tout cité, mais le passage dans le dex sur la Chute commence en expliquant bien que les eldars ont des émotions très vives et que leur esprit a un impact très fort sur le warp, en précisant bien que c'est une dimension psychique où les pensées s'agglomèrent et donnent parfois naissance à des saloperies....... c'est vraiment explicité clairement (toujours dans le dex eldars V6). Les Voies aussi, on t'explique que c'est bien pour discipliner l'esprit des eldars sinon ça fait couiller le warp...... Faut pas avoir fait St Cyr pour comprendre le fonctionnement du warp: c'est limpide (et ça évoque aussi le rôle que l'humanité joue dans le développement du chaos, parce que les humains sont très nombreux et ont les mêmes faiblesses que les eldars).

 

Citation

Comme tu le dis si bien, ya un gros bout du vieux flouffe/taran qui reste d'actualité simplement parce qu'il n'est pas invalidé, parce que ces infos sont ignorées royalement par le nouveau flouffe qui reste superficiel.

 

Elles sont ignorées inconsciemment par les auteurs de la BL (qui du haut de leur orgueil d'auteur veulent pondre leur propre bousin en le mettant à leur sauce, comme Abnett, ou ignorent l'existence de ce fluff (qui figure pourtant pas mal dans les codex ACTUELS)).

 

Mais les codex actuels sont bourrés de passage que l'on retrouve quasi tel quels sur Taran (celui ci ayant comme avantage de centraliser tout le bordel).

 

Il n'est effectivement pas invalidé, et pour cause, il est reconduit quasi systématiquement (sauf vieux machins un peu chelou comme les illuminati, le star child et d'autres, et encore il me semble avoir vu quelques références ici et là........... et ça n'est même pas invalidé (et je vois pas l'intérêt de le faire pour cause de trop grande ancienneté). GW n'en parle plus parce qu'il fait du fluff fast food qui prend pas beaucoup de temps et d'argent à écrire (ou sinon c'est du copié collé de "vieux" fluff.... pas trop couteux non plus ça (maintenant si, faut remettre la moitié des mots en anglais...).

Citation

 

Ou alors on peut prendre le flouffe v6 ou v7 (me souvient plus mais v6 je crois, début des 2000) où les tueurs vont aller tuer des trolls pour récupérer leurs tripes, s'en faire une "bungee cord" et aller sauter à l'élastique depuis un pont au dessus de roches acérées en risquant leur vie pour montrer qu'ils sont courageux.

 

 

Truc que j'ai loupé ça..........

 

Si c'est une image pour décrire l'héroisation du tueur, c'était déjà le cas avec Gotrek (qui est bel et bien un héros, même si dans l'univers, c'est effectivement un paria..... tout comme un marine peut être un héros guerrier ET une brute sanguinaire au service d'un truc vraiment pas glop). Moi j'ai jamais vu que les tueurs étaient autre chose que des parias déshonorés jusqu'à AOS.

 

(infernal ce nouveau forum quand on a une connexion pourrie).

Modifié le 26 août 2016 par Ser Eddard

[la queue en airain]

Faut pas t'énerver sur nous parce que ta connexion est pourrie, eingh ?

 

il y a 53 minutes, Ser Eddard a dit :

ET c'est bien le problème que j'essayais de souligner dans les autres sujets: c'est la mise en scène de cet univers et surtout sa perception par les joueurs/lecteurs qui a changé, absoluement pas le fond.

On peut aussi être en désaccord sur les détails.

Aveux dire : oui, c'est effectivement la perception qui a changé, le fond reste le même. Oui-da. Sinon, ta pomme comme la mienne, on serait allés voir ailleurs, je pense.

 

En revanche, là où je suis en désaccord avec toi, c'est sur la raison de cette modification. Ou presque, parce que comme tu le dis si bien : 

il y a 53 minutes, Ser Eddard a dit :

Dès la V2, le SM est montré comme un guerrier héroïque et resplendissant

 

il y a 53 minutes, Ser Eddard a dit :

GW n'en parle plus parce qu'il fait du fluff fast food qui prend pas beaucoup de temps et d'argent à écrire

 

il y a 53 minutes, Ser Eddard a dit :

c'était déjà le cas avec Gotrek (qui est bel et bien un héros

Oui-da, GW a sa part de responsabilité dans ce process en faisant un emballage fast-food sur le flouffe. Et ce depuis la v2 et plus précisément le milieu de la v2, genre 95 avec le dex chaos est une des charnières. 

Pour ma part, c'est ça que j'appelle le néo-flouffe. Pas un changement de fond, mais bien de forme pour adapter les publications à un public qui va avoir moins envie/besoin d'approfondir le truc. D'où les choix de termes comme "fun et vendeur" ou "approches différentes", grosso merdo : 

Il y a 2 heures, la queue en airain a dit :

deux approches différentes, d'où le conflit générationnel que j'évoque. Qui n'entraîne certes dans les détails que quelques incohérences qu'on peut ignorer dans un sens ou dans l'autre, c'est vrai, ya pas incompatibilité majeure. Mais qui est surtout fondamentalement une manière de décrire l'univers différente.

 

Parce que : 

il y a 53 minutes, Ser Eddard a dit :

Si c'est une image pour décrire l'héroisation du tueur, c'était déjà le cas avec Gotrek (qui est bel et bien un héros, même si dans l'univers, c'est effectivement un paria..... tout comme un marine peut être un héros guerrier ET une brute sanguinaire au service d'un truc vraiment pas glop

C'est pas l'héroisation du tueur que je mets en avant dans l'image. Comme tu dis, il peut être le héros tout en étant un truc pas glop comme un paria sociopathe (d'ailleurs, ton image du tueur de sang froid à la tronchonnette sanglante et défenseur de l'humanité ne me choque pas, je la prends simplement au second degré).

La partie qui me gène plus c'est dans les choix de mise en avant. Dans WFB3 on met en avant le suicide social pour montrer son courage. Dans WFB6, pour la même chose, on met en avant le saut à l'élastoque, au risque d'avoir une incohérence conne dans le fait de ne pas mourir au combat.

C'est l'emballage fast-food que tu décris (décrie) : c'est facile et fun mais ça trompe le chaland sur la destination finale du truc. En tout cas, pour peu que le chaland s'en contente.

 

Et donc : 

il y a 53 minutes, Ser Eddard a dit :

Faut pas avoir fait St Cyr pour comprendre le fonctionnement du warp: c'est limpide

 

Il y a 2 heures, la queue en airain a dit :

C'est évoqué, plus ou moins directement, mais jamais en détails

<snip>

En l'occurrence, si je lis ce passage et que je m'en contente (oui, toi et moi, ça nous suffit pas, mais là n'est pas la question),

<snip>

Ou en tout cas pas sans grandement extrapoler ou avoir besoin de chercher les détails du truc.

C'est ça le truc. Tu es curieux de nature, tu a envie d'en savoir plus, tu a lu les fondements du truc ET tu es capable d'extrapoler.

Et je pense que tu as tort d'en faire une généralité et de penser que ça n'est pas exceptionnel. Parce que comme toi, les gens me font peur et j'en finis par me dire que finalement je sors peut être de St Cyr.

 

Mine de rien, le chaland moyen visé par ce néo-flouffe/emballage fast-food (c'est juste une question de nom, ptet ? ce qu'on dit n'est pas tant différent), il est plus nombreux et fait plus de CA pour GW, mais je ne suis pas convaincu qu'il réponde à beaucoup de ces critères.

Après, eingh, chacun voyant midi à sa porte, l'égout et la douleur, toussa, rien n'empêche d'apprécier le flouffe de manière très superficielle. En tout cas il semble même si ça ne te parait pas évident. Mais il suffit de constater.

 

A part ça, je te trouve dur avec les auteurs BL (oui, moi).

Ils ne sont clairement pas des auteurs mais plus des scribouillards. Mais je pense qu'ils connaissent plus le vieux flouffe que ce que tu leur crédites. C'est pas forcément très glorieux non plus, mais pas mal on du lire des vieilles sources, je voyais passer régulièrement des petits clin de zoeil. 

En revanche, il y a aussi la politique de la maison à respecter qui fait qu'ils n'écrivent pas forcément ce qu'ils veulent et que leur dicte leur ego. Ils sont là pour pondre sur commande des pavés à vendre, pas pour faire de la littérature.

 

le squat

et l'érotisation du tueur, ça donne quoi ?

Modifié le 26 août 2016 par la queue en airain

[Engrenages]

Le petit passage sur Ultramar l'Empire facho me permet d'embrayer sur quelque chose qui n'a pas été abordé ici (corrigez si je me trompe, j'ai pas tout le thread en tête), celui du fluff Forge World. J'y vois un lien parce que dans le bouquin 5 de l'HH (Tempest six jeunes m'abusent), le fluff des ultra mentionne des unités jouant le rôle de police militaire au seins de l'Empire d'Ultramar. Et on ne parle pas là d'unité de Solar Auxilia ou de PDF, mais bien d'Ultramarines, employé littéralement comme troupes de terreur pour réduire au silence ceux qui remettraient un peu trop en question la légitimité et le bien-fondé des 500 Mondes (pas de l'Imperium hein, précisément des 500 mondes). Je trouve que ce bouquin réussit relativement bien à nuancer le caractère et le fluff des schtroumpfs 30k, à ne pas en faire que les parangons de vertus que le fluff codex nous vend. Et de manière générale, s'ils ne bouleversent pas le "macro-fluff" (et ce n'est pas leur rôle de toutes façons), les écrits FW précisent très bien le "micro-fluff" (dates, secteur, batailles, sous-secteurs, équipement, organisation, logistique, etc) et sont très intéressants à lire. Je parle essentiellement de la série pour l'HH parce que c'est ceux que j'ai le plus extensivement parcouru, mais il me semble que ça vaut aussi par exemple pour le Siège de Vraks notamment.

[Magnifique]

Sauf que voilà, si c'est a mise en scène et la perception des gens qui a changé et pas le fond... au final est-ce que ce fond existe toujours tel que tu l'imagines?

 

Toi tu regardes les SM et tu vois les crânes, l'aigle impérial, la sélection génétique etc... comme tu prends un paragraphe du dex eldar assez lapidaire et en te basant sur lui (mais surtout tes lectures précédentes du fluff) tu extrapoles tout le fonctionnement du Warp, appliqué à la psyché humaine et tu en déduis que c'est la lecture que tout le monde fait.

 

Sauf que ce n'est pas, la très grande majorité des gens vont voire les crânes et juste les considérer pour des ornementations "dark", l'aigle impérial ils ne regarderont pas s'il est bicéphale au autre et 6 fois sur 10 tu pourras déjà t'estimer content s'ils en fond au moins un rapprochement historique (romain, germanique, Napoléon, Godwin,... ).

 

Les SM, je prends le dernier dex BA (parce que c'est le dernier que j'ai ou ouvert il y a quelques jours), les gens ne verront pas l'eugénisme mais se diront "cool Captain america, super-pouvoirs", on prend des gosses à leurs mères pour en faire des machines à tuer, ouais mais toutes les manières leur vie était pourrie et c'est pour devenir des héros immortels, chez Artémis tu vois un magnifique arien la plupart te diront qu'il ressemble à Brad Pitt ou a un "ptit gars du Kentucky", etc, etc...

 

Le cas Slaanesh est le plus intéressant...quand jadis tu lisais que les excés des eldars l'avaient créé, clairement tu imaginais des orgies à la romaine (pas que, mais en bonne place qu'en même). Aujourd'hui, c'est à peine si on te dis qu'ils vivaient comme les EN d'aujourd'hui... en gros Slaanesh existe parce que les eldars étaient violents et écoutaient la musique trop forte.

 

Alors on va me dire que ce n'est pas parce que les gens sont en majorité des idiots sans culture que ça invalide l'ancien fluff, certes. Mais pour autant si dans un univers imaginaire la grande majorité a une certaine lecture du fluff, à mesure des reprises c'est cette vision que GW va garder. Surtout si des pans entiers de fluff "gênant" ne sont plus jamais évoquées au mieux, au pire soigneusement édulcorées ou biffé quand on y repasse.

 

Pire l'époque a changé et GW aussi, jamais plus ils n'associeront ouvertement Slaanesh au sexe ou l'Imperium au Reich (au autre)... au mieux c'est un univers "tro dark" parce que c'est cool d'être dark pour une certaine tranche d'âge.

 

On a ici un univers écrit par des "nerd" cultivés (comme souvent) des années 80 qui avait des références, de la culture et une envie de faire un univers qui tourne dans ses lois fondamentales... aujourd'hui (et depuis pas mal d'années) on est dans une entreprise de lissage du fluff pour le rendre plus abordable et moins transgressif. Et c'est cette version "lissée" qui est destinée à être canon.

 

Les illuminés comme nous dans cette section, on aime bien se poser des questions sur le sexe des anges et perdre notre temps, mais on est une infime portion des lecteurs. Le sexe des anges la plupart s'en foutent, du moment qu'il est badass et qu'il a une belle robe pour cacher ses parties.

Modifié le 26 août 2016 par Magnifique

[la queue en airain]

 

il y a 11 minutes, Engrenages a dit :

Je parle essentiellement de la série pour l'HH parce que c'est ceux que j'ai le plus extensivement parcouru, mais il me semble que ça vaut aussi par exemple pour le Siège de Vraks notamment.

Ça vaut même globalement depuis Taros (IA3) où ils ont commencé à vraiment faire du flouffe et à pondre des trucs qui font plaisir aux vioques (leur clientèle, finalement) tout en restant dans le canon GW. Les clins de zoeil y sont plus appuyés, il y a plus de détails, plus d'infos collant au flouffe plus terre à terre qu'on a appris à aimer à la fin des 80's.

C'est normal aussi puisqu'ils sortent des kits plus chers, plus aboutis et moins accessibles, au final, le flouffe correspond : tu veux plus t'investir dans tes gurines et dans ton fluff, hop, viens chez nous. Et c'est pas un hasard si c'est eux qui reprennent Specialist.

 

le squat

et c'est bien

 

Edit pour au dessus : Monsieur, c'est magnifique ce que vous écrivez.

 

 

 

Modifié le 26 août 2016 par la queue en airain

[Rogal_Dorn]

il y a 10 minutes, Engrenages a dit :

Le petit passage sur Ultramar l'Empire facho me permet d'embrayer sur quelque chose qui n'a pas été abordé ici (corrigez si je me trompe, j'ai pas tout le thread en tête), celui du fluff Forge World. J'y vois un lien parce que dans le bouquin 5 de l'HH (Tempest six jeunes m'abusent), le fluff des ultra mentionne des unités jouant le rôle de police militaire au seins de l'Empire d'Ultramar. Et on ne parle pas là d'unité de Solar Auxilia ou de PDF, mais bien d'Ultramarines, employé littéralement comme troupes de terreur pour réduire au silence ceux qui remettraient un peu trop en question la légitimité et le bien-fondé des 500 Mondes (pas de l'Imperium hein, précisément des 500 mondes). Je trouve que ce bouquin réussit relativement bien à nuancer le caractère et le fluff des schtroumpfs 30k, à ne pas en faire que les parangons de vertus que le fluff codex nous vend. Et de manière générale, s'ils ne bouleversent pas le "macro-fluff" (et ce n'est pas leur rôle de toutes façons), les écrits FW précisent très bien le "micro-fluff" (dates, secteur, batailles, sous-secteurs, équipement, organisation, logistique, etc) et sont très intéressants à lire. Je parle essentiellement de la série pour l'HH parce que c'est ceux que j'ai le plus extensivement parcouru, mais il me semble que ça vaut aussi par exemple pour le Siège de Vraks notamment.

 

Tu as un lien sur les Ultramarines en mode répression contre la population. un lien du bouquin par exemple.

 

Par ce que le Livre V de l'HH c'est Fulgrim.

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Horus_Heresy_Series

[Invité]

Il y a 3 heures, Magnifique a dit :

Exemple : on aime pas le "Don de l'Empereur" avec une guerre GK VS SW etc... sauf que c'est écrit par Dembsky, ça a passé la relecture, c'est donc officiel et la vérité vraie...d'ailleurs Curse of the Wulfen y fait référence.

Moui enfin ces romans ne changent fondamentalement pas le background des SW présent sur Taran, par exemple. Les CG ont évolué, oui, mais pas les SM. Tout le fluff "organisation du chapitre" est encore valable quelque soit le chapitre il me semble. Quelques détails mineurs changeront (les crocs des SW par exemple) et on aura quelques ajouts (personnages, évènements...). Rien d'incroyable.

 

Taran est une référence, il faut garder à l'esprit qu'il sert de "base" pour le fluff, accessible gratuitement à tous. Beaucoup d'éléments du fluf n'ont pas changé en 20 ans. Le fonctionnement de l'Adeptus Terra, des soeurs de bataille, les évènements historiques majeurs (règne du sang, âge de l'apostasie, guerre de Badab...) n'ont absolument pas changé. Le background de la race eldar est inchangé depuis longtemps.

 

Et ce qui me chagrine c'est de voir posé ici des questions absolument basiques qui trouvent leur réponse en quelques minutes de recherche sur Taran. Après on débat de sujets avec des gens qui n'ont même pas lu (ou pas compris) le background des SM (les progénoïdes et le coup des fondations hein... suivez mon regard).

"Lisez Taran" ça veut pas dire "crachez sur le nouveau fluff et ne gardez que l'ancien" mais seulement qu'il vaudrait mieux lire les bases avant de parler fluff. D'autant qu'elles sont souvent plus claires.

 

Accessoirement je trouve qu'il y a un "souci" par rapport à la section background. A la base il me semblait que c'était un endroit pour poser des questions et se voir offrir des réponses sourcées. Mais de plus en plus on a des compilations de fluff et surtout des débats ou des sujets très ouverts comme celui-ci, "point sur le fluff 40k", qui dérive

rapidement parce que une fois qu'on a donné les informations et les sources ya plus rien à dire. Et où on ne cite plus aucune source, on se contente de rapporter ce qu'on croit avoir compris de tel ou tel roman/texte.

 

Et sinon pour les SM ils ont toujours été des troupes de choc, des amateurs d'extermination d'hérétiques (une dénomination assez vague) et de tueurs surhumains surentrainés... Là encore si les gens comprennent pas ce qu'ils lisent c'est leur problème

Tiens, dans le roman Deus encarmine (ou Deux sanguinus je sais plus) l'Inquisiteur qui se promène chez les BA dit bien qu'il ne doit absolument pas montrer sa faiblesse "car il nage au milieu des requins, des tueurs qui l'abattront s'ils sentent la moindre faiblesse en lui". Et c'est des bouquins bien pourris que je cite là.

 

[Magnifique]

il y a 3 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Tiens, dans le roman Deus encarmine (ou Deux sanguinus je sais plus) l'Inquisiteur qui se promène chez les BA dit bien qu'il ne doit absolument pas montrer sa faiblesse "car il nage au milieu des requins, des tueurs qui l'abattront s'ils sentent la moindre faiblesse en lui". Et c'est des bouquins bien pourris que je cite là.

 

 

Disons que c'est bien particulier là, l'inquisiteur en question c'est qu'en même un hérétique en train de monter un bateau au BA pour détruire leur Chapitre...tu m'étonnes qu'il doive s'en méfier .

 

Mais bref...

 

ce que j'essaye de dire c'est que je me demande si c'est vraiment les gens qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent aujourd'hui ou si c'est les vieux de la vieille (je suis dans le tas) qui essayent de toute force de faire coller ce qu'ils lisent aujourd'hui avec ce qu'ils ont lu il y a 20 ans.

 

Dans 80% des cas on arrive encore à faire coïncider les 2 grilles de lecture... mais ça coince de plus en plus.

[Ser Eddard]

Citation

Pour ma part, c'est ça que j'appelle le néo-flouffe.

 

Pour moi c'est justement la juxtaposition des deux (ancien fluff assez dark et nihiliste mais plein d'humour et "neo fluff" héroique et baroque) qui fait que c'est intéressant: ça évoque la même démarche que Starship troopers ou t'as des d'jeuns bien propre sur eux qui deviennent de bons petits facho ousque la guerre, ça fait murir et ça forme des mecs, des vrais! (et même ceux qui ont des seins et pas de poils au menton). Ca m'évoque aussi Rêves d'acier de Norman Spinrad; où Hitler, devenu petit écrivaillon sans envergure dans une uchronie écrit de mauvais livres de sf mettant en scène des chevaliers héroiques démolissant du mutant bolchévique dégénéré.......

 

C'est là le côté subversif de l'univers et qui fait un gros pied de nez à beaucoup d'autres univers qui s'embarrassent pas de considérations éthiques ou cherchent pas à creuser plus loin que quelques clichés et racontent des trucs rances sans s'en rendre compte. Après, quand ça c'est acquis, je suis le premier à triper sur des aspects plus superficiels de l'univers et à démonter de l'ork à l'épée tronçonneuse sur Space MArines (le jeu video... qui met en scène du beau héros SM au browshing impeccable avec la voix française de Russel Crowe). 

 

Citation

J'y vois un lien parce que dans le bouquin 5 de l'HH (Tempest six jeunes m'abusent), le fluff des ultra mentionne des unités jouant le rôle de police militaire au seins de l'Empire d'Ultramar. Et on ne parle pas là d'unité de Solar Auxilia ou de PDF, mais bien d'Ultramarines, employé littéralement comme troupes de terreur pour réduire au silence ceux qui remettraient un peu trop en question la légitimité et le bien-fondé des 500 Mondes (pas de l'Imperium hein, précisément des 500 mondes). 

 

Intéressant ça, comme quoi beaucoup de publications officielles restent dans le ton. C'est vrai que le fluff forge, pour des raisons pécunières à nouveau, je le connais pas bien, voire pas du tour.

 

Citation

 

C'est ça le truc. Tu es curieux de nature, tu a envie d'en savoir plus, tu a lu les fondements du truc ET tu es capable d'extrapoler.

Et je pense que tu as tort d'en faire une généralité et de penser que ça n'est pas exceptionnel. Parce que comme toi, les gens me font peur et j'en finis par me dire que finalement je sors peut être de St Cyr.

 

Mine de rien, le chaland moyen visé par ce néo-flouffe/emballage fast-food (c'est juste une question de nom, ptet ? ce qu'on dit n'est pas tant différent), il est plus nombreux et fait plus de CA pour GW, mais je ne suis pas convaincu qu'il réponde à beaucoup de ces critères.

Après, eingh, chacun voyant midi à sa porte, l'égout et la douleur, toussa, rien n'empêche d'apprécier le flouffe de manière très superficielle. En tout cas il semble même si ça ne te parait pas évident. Mais il suffit de constater.

 

 

 Pas rassurant, mais je me dis quand même! Et je prétend pas détenir la vérité........ mais si justement je peux apprécier parfois le fluff de manière superficielle moi aussi, c'est que je pensais la base acquise.........

 

Citation

A part ça, je te trouve dur avec les auteurs BL (oui, moi).

 

Y a 10 ans j'aimais bien la BL, parce que justement j'aimais parfois triper de manière superficielle sur des histoires un peu concons, parce que je savais derrière que le fluff était solide. Maintenant, les auteurs de la BL, on considère que leurs élucubrations sont canons. Du coup........ ça passe beaucoup moins. Mais y a d quelques rares bouquins de la BL que j'aime bien (Prospero Brûle, miam).
 

Citation

 

comme tu prends un paragraphe du dex eldar assez lapidaire et en te basant sur lui (mais surtout tes lectures précédentes du fluff)

 

 

Le passage lapidaire fait plusieurs page et constitue les premiers chapitres du dex qui pose le fluff eldar.........; mais ça a certainement moins de valeur que 3 page d'un mauvais romans qui permettent de dire que l'Imperium est finalement "moralement défendable".

 

Citation

Sauf que voilà, si c'est a mise en scène et la perception des gens qui a changé et pas le fond... au final est-ce que ce fond existe toujours tel que tu l'imagines?

 

Si demain les gens se mettent à me dire que le ciel est rouge, je pense pas que le ciel s'arrête d'être bleu pour autant............ Des fois (souvent? Non, la plupart du temps en fait), les gens pensent quelque chose et se plantent complètement. Je lis le fluff, je lis les forum et je cause ailleurs de 40K, et j'ai deux univers différent, d'où mon incompréhension et mes post-fleuves sur le sujet. Ca m'interroge quoi. Citez moi un passage de fluff, un seul, qui m'explique que le warp et le chaos, c'est l'enfer en mode Satan qui veut pourrir l'humanité, et pas une corruption d'une dimension psychique par la merde de l'humanité et des autres races pensantes et que du coup ça s'est transformé en une monstruosité qui n'est que le reflet de ce qu'il y a au plus profond des gens et de la civilisation, et j'arrête de vous emmerder.

 

Citation

Le cas Slaanesh est le plus intéressant...quand jadis tu lisais que les excés des eldars l'avaient créé, clairement tu imaginais des orgies à la romaine (pas que, mais en bonne place qu'en même). Aujourd'hui, c'est à peine si on te dis qu'ils vivaient comme les EN d'aujourd'hui... en gros Slaanesh existe parce que les eldars étaient violents et écoutaient la musique trop forte.

 

GW peut pas te sortir un codex Slaanesh avec une grosse partouze en couverture......... ce serait un suicide commercial........... Ca n'enlève en rien tout ce qui est suggéré. Et encore une fois, dans le dex eldars V6, il est clairement écrit que les EN sont les eldars tels qu'ils étaient au moment de la chute (et si les aspects les plus olé, olé sont tus, le string de combat de Lelith Hesperax et d'autres machins suggèrent suffisamment que les eldars noirs sont plutôt du genre décomplexés à ce niveau).

 

LA suggestion a souvent bien plus de force que de montrer ou décrire bêtement..... encore faut-il savoir lire entre les lignes. Le dex eldar parle clairement de la satisfaction de "tous les excès", et les "cultes du plaisir", ça parle pas des cabale commorites je pense.......

 

Citation

ptit gars du Kentucky"

 

Tu veux dire comme ceux qui ont fait une petite visite à Mi Lay en 68? Le nazisme est la référence étalon de l'horreur, mais peu importe l'origine: la merde est humaine hein........ Personne n'est à l'abris de ce genre de catharsis à ses pulsions violentes. Vous pensez réellement que les responsables des atrocités d'hier et d'aujourd'hui sont des mecs mauvais par essence? Que ce n'étaient pas des mecs qui se voyaient comme des héros vertueux, dont la loyauté leur commandait d'éxécuter les ordres sans poser de questions, et qui avait de toute façon un bon prétexte qui légitimait, pour eux, tout moyen?

 

 

 

 

Modifié le 26 août 2016 par Ser Eddard

[la queue en airain]

il y a 1 minute, Inquisiteur Thorstein a dit :

Et sinon pour les SM ils ont toujours été des troupes de choc, des amateurs d'extermination d'hérétiques (une dénomination assez vague) et de tueurs surhumains surentrainés... Là encore si les gens comprennent pas ce qu'ils lisent c'est leur problème

Toujours pareil : c'est là que je rejoins Magnifique : c'est notre problème si on le comprend comme ça tout autant que dans l'autre sens.

 

Aveux dire : ça nous saute au yeux, oui, mais on est biaisés par notre culture et par le fait d'avoir lu le vieux flouffe qui est  "plus clair" : 

il y a 3 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

"Lisez Taran" ça veut pas dire "crachez sur le nouveau fluff et ne gardez que l'ancien" mais seulement qu'il vaudrait mieux lire les bases avant de parler fluff. D'autant qu'elles sont souvent plus claires.

Ya pas une énorme différence et on débat plus sur le remplissage du verre là.

 

Oui c'est toujours d'actualité les trucs pas kwieul mais c'est moins explicitement dit.

Maintenant, GW a raison de faire ça : pour nous ça reste bien assez explicite. Pour le chaland qui ne veut pas s'investir, il a pas besoin de se taper 500 pages d'explications. Pour les parents et gens innocents, ya des évocations mais les détails leur échappent. Au final, avec une formulation plus vague, tout le monde est heureux. Et en plus ça fait plus moderne.

Feste.

 

Sinon, la destination du forum, c'est ptet une autre question, tu dis graisse encore plus, là.

 

le squat

mais allez savoir pourquoi je me suis esquivé quelques années