[Craftworlds] ETC 2016, débriefing Switzerland

[ziel]

Tain isou quand on joue Eldar, on peut pas taunt les armées des autres ><

[lt_THORFIN]

Mmh, sur l'attaque de char, je ne suis pas d'accord, tu ne peux pas sortir pas le haut du U, il positionne son char dans la position finale, tu dois bouger tes figurines (pas l'unité) par le chemin le plus court possible et à 1 ps du char, si tu n'es pas en mesure de les placer, elles sont retirées comme perte, en l’occurrence à cause des scouts.

C'est le tank shock tel que décrit dans le bouquin de règle et en conv' ETC.

Modifié le 16 août 2016 par lt_THORFIN

[Isenheim]

Justement, si le Razorback est dans le U, le chemin le plus court pour l'éviter est de positionner les Spiders en sortie du U. Emplacement où il n'y a plus de figurine ennemie et où les Spiders sont à plus de 1ps de la position finale du Razorback. Donc, c'est le placement légal d'évitement.

C'est le tank-shock tel que décrit dans le GBR, les conventions ETC et un arbitre de l'ETC.

[lt_THORFIN]

Sauf qu'elle ne sont pas poussées par le chemin le plus court possible du coup, le chemin le plus court est sur les cotés et l'avant du char. Je ne cries pas au vol, juste que cette règle est souvent mal appliquée, surement du à une version antérieure, en déplaçant l'unité par le chemin disponible le plus court.

N'ayant pas de moyen de te schématiser l'action je te renvoi vers cette vidéo, sachant que depuis, l'ITC a conventionné cette pratique, jugée trop puissante, pouvant couper en deux des deathstars invisibles.

https://youtu.be/ViiIY3AqgOc

Je ne proclames pas avoir raison, mais la bonne pratique semble être celle-ci. Et je ne remet pas en cause ta bonne foi, l'arbitre a tranché en ta faveur.

Modifié le 17 août 2016 par lt_THORFIN

[Isenheim]

Tu confonds "mouvement le plus court" et le "chemin le plus court pour éviter".

Dans mon cas, tu n'as qu'un seul chemin possible pour éviter. Il n'y a pas de notion de mouvement le plus court. La seule condition est de faire le chemin le plus court dans le but d'éviter le char. Donc, de sortir du U par le haut, dans mon cas.

Après, je suis au taf. Je n'ai pas mes bouquins pour citer.

[Ariovis]

Je me permet de citer le bouquin de regles: si des figurines se retrouvent sous le Char quand il atteint sa position finale( que l'unité batte en retraite ou non), elles doivent être poussées par le plus court chemin possible, en laissant une distance d'au moins 1" entre elles et le véhicule, tout en maintenant leur cohésion d'unité. Tout figurine ne pouvant être poussée de la sorte est écrasée et retirée comme perte sans aucune sauvegarde.

Je n'ai pas de convention à vous donner.

[lt_THORFIN]

J'avoue que l'interprétation du "possible" dans ton cas avec le U me met le doute du coup. 

Si quelqu'un sait dire si une figurine poussée suite à une attaque de char peut atterrir à moins d'un pas d'une figurine ennemie ou d'un décor infranchissable et être donc retirée, ou si elle doit emprunter le chemin le plus court "disponible".

Je vais check si quelqu'un a posé la question à GW et leur poser si cela n'a pas été fait.

[addnid]

Encore une règle à la con dont le concept est tellement naze (se voulant réaliste) que ça me semble impossible d'écrire ça correctement, avec un peu de bol en V8 on aura une réécriture de l'attaque de char et par exemple ça ressemblera à une charge (genre 1 attaque par fig sous le passage du char à cc2 F10 PA-, 2 attaques pour un SL à la limite, et ensuite on place tout le monde comme on peut, et donc il n'y a ^plus de "mort auto".

La mort auto à 40k étant trop rare je trouve pour qu'elle puisse survenir sur une attaque de char

 

Modifié le 17 août 2016 par addnid

[infirmier_house]

Les araignées spectrales peuvent elles utiliser leur capacité de saut pour passer au dessus du razo afin de finir à 1ps de lui derrière ?

[Isenheim]

il y a 40 minutes, infirmier_house a dit :

Les araignées spectrales peuvent elles utiliser leur capacité de saut pour passer au dessus du razo afin de finir à 1ps de lui derrière ?

Non. L'attaque de char n'est pas une attaque de tir. Et les Spiders ne sont pas dans un cas où le générateur peut être utilisé. Elles bougent en suivant les règles de l'attaque de char.

[Isenheim]

Il y a 7 heures, lt_THORFIN a dit :

Attaque de char

Je te recopies le GBR, p. 92 :
"Si des figurines se retrouvent sous le Char quand il atteint sa position finale [...], elles doivent être poussées par le plus court chemin possible, en laissant une distance d'au moins 1" entre elles et le véhicule, tout en maintenant leur cohésion et en restant sur la table. Toutes figurines ne pouvant être poussée de la sorte est écrasée et retirée comme perte sans aucune sauvegarde."

Donc, le GBR parle bien d'un ''chemin possible''. C'est-à-dire que les figurines doivent au moins emprunter une direction de façon à aller vers une position qui leur permet physiquement de ne plus être sous le char. Je peux aussi te citer la convention ETC, mais c'est fianlement un RTFM :

C. When moving models out of the way, these models must move the shortest distance possible while maintaining coherency, ending further than 1" from the tank shocking vehicle and other enemy units, following normal movement rules with the exception that they can move through any vehicle that is part of the tank shock. Unit coherency is always checked on a unit basis, not a model basis. Models that move must maintain coherency when they move, if they cannot they are crushed. This implies that crushing models is done on a model by model basis, and is not on an all or nothing kind of situation.

Dans mon cas, je te reproduis la situation ici (les SM blancs sont des scouts) :

Comme tu peux le constater, mes Spiders ont bien fait le plus court chemin possible. Si le chemin aurait été de resté collé contre les figurines adverses (le cas mal joué de squish-tu-es-mort), je reste toujours dans la situation où mes figurines sont sous le char. Donc, je n'ai pas respecté la règle du GBR demandant de prendre le plus court chemin possible pour ne plus être sous le char et en cohésion. Donc, seule solution, aller de l'autre côté du char.

[Arnar Aenor]

Donc, quel est le cas où l'on peut effectivement écraser les figs adverses ?

[Le bien supreme]

Donc en fait dans quel situation il aurait pus t'écraser et te tuer l'unité à l'attaque de char? 

Sinon bien joué du résultat

[Isenheim]

il y a 15 minutes, Le bien supreme a dit :

Donc en fait dans quel situation il aurait pus t'écraser et te tuer l'unité à l'attaque de char? 

Sinon bien joué du résultat

Avec 5 Spiders, c'est quasiment impossible. Car l'empreinte au sol est trop petit. Je crois que le seul cas où on peut écraser les Spiders, c'est quand le U repose contre le bord de table et que le Char arrive en Attaque de flanc. Du coup, les Spiders ne peuvent pas sortir de table et sont détruites.

Pour des unités avec une empreinte au sol plus importante, il faut que la table ressemble à une partie de Rush-Hour. Par exemple, que l'espace que quitte le Razorback soit plus petit que la surface couverte par l'unité attaquée. En faisant un double U, par exemple.

[Ashanys]

Non, dans ton cas, si le rhino ne recouvre que les 3 premières spiders, seules elles bougent, et comme elles se placent derrière le rhino, elles ne sont plus en cohérence, donc crounch !

[Le Gob]

Citation

Non, dans ton cas, si le rhino ne recouvre que les 3 premières spiders, seules elles bougent, et comme elles se placent derrière le rhino, elles ne sont plus en cohérence, donc crounch !

C'est ça, mais ça ne permet de tuer que des quelques figurines d'une unité (c'est déjà pas mal).

Cela dit, ça reste pas évident à mettre en place contre une unité collé socle à socle comme les araignées de la photo car il faut rester le rhino doit rester à plus d'1ps des figurines qu'il n'écrase pas.

C'est bien plus facile à mettre en place avec une unité plus espacé !

En tous cas merci pour ton débrief !

[lt_THORFIN]

Ok, donc il n'est jamais possible d'écraser une unité entière, et ce sera uniquement en jouant sur sa cohérence.

La conv' ajoute quand même cela: " with the exception that they can move through any vehicle that is part of the tank shock", ce qui te permet de passer à travers le véhicule.

Du coup, ton adversaire aurait du placer son razor au centre pour rompre la cohérence, en écraser 2, puis finir l'unité par un autre moyen.

Instructif, merci pour le cours, ça m'évitera de faire cette boulette!

[ziel]

La charge de char, il faut se mettre dans la tête, de toute façon, qu'elle est surtout là pour le test de com' et pousser des figs d'une zone, un objo la plupart du temps, voir à mettre le bazar dans la formation de l'unité pour se donner accès à un perso à tuer.

La partie sur les pertes auto est là pour les cas exceptionnelles où l'on arriverai pas à poser des figs suite à la charge, mais c'est vraiment tout. 

[Le Gob]

Citation

Ok, donc il n'est jamais possible d'écraser une unité entière, et ce sera uniquement en jouant sur sa cohérence.

Si c'est possible, mais c'est très complexe.

Par exemple, en reprenant le shcéma d'Isenheim mais en imaginant un escadron de 2 chars au lieu d'un unique rhino. Les 2 bougent en même temps puisque même unité, l'un fait son attaque de char et l'autre se positionne derrière pour fermer le cercle (sans faire d'attaque de char).

Après c'est des trucs tellement improbables et dur à mettre en pratique que j'ai encore jamais vu ça sur une table.

En écrivant ses lignes j'ai un doute sur la possibilité pour des véhicules d'un même escadron de faire ou ne pas faire de tankshock, mais il me semble bien que dans ce cadre ils sont indépendants. Je vérifierai en sortant du taf.

[GoldArrow]

Merci pour ce debrief, et encore une fois pour avoir pris le temps d'expliquer en détail les mécanismes d'appareillement.

Comme souvent, j'ai des questions.

* D'abord sur la construction des rosters : tu dis que la Gladius est passée d'age, et qu'avec tes eldars tu la gères plutôt bien. Dans ce sujet :

Devenu le sujet de référence du Warfo pour les débats sur la Gladius, on constate pourtant qu'aux débuts de sa carrière en 2015, l'une des proies préférées de la Gladius était l'eldar. En quoi le meta a-t-il changé aujourd'hui au point que cette liste se soit affaiblie, y compris contre ses anciennes cibles ?

* Ensuite sur tes parties : la partie avec le démons, mais de manière générale la manière dont tu joues tes araignées m'a beaucoup intrigué. En fait, tu dis que tu lock la screamerstar avec, plus tard tu les utilises également de cette manière (contre l'autre eldar par exemple). les AS bénéficies d'un pseudo sans-peur, ce qui leur permet effectivement de ne pas fuir et donc de rester au CaC de manière fiable. Mais, il s'agit de 6 HP E3 3+ sans invu, j'ai du mal à croire qu'une DS quelle qu'elle soit ne soit pas capable d'enlever facilement l'escouade en une phase de CaC, voir même deux escouade d'un seul coup. Je surestimes les DS (la screamerstar en particulier) ? Ou sous-estimes les araignées ?

* Contre le stompa-drake :

Citation

Yuriy sait qu'il va perdre, mais il va chercher toute la durée de jeu à venir m'empêcher de mettre un gros score en neutralisant mon MSU par ses Drakes.

Cet estimé est assez obscur pour un novice. A priori, en regardant la partie émergée de l'iceberg, on l'impression que les drake peuvent se balader dans ta liste en détruisant tout ce qu'il veulent. Personnellement, si je joue un MSU eldar contre du drake, j'ai plus tendance à flipper qu'à me réjouir. Qu'est ce qui fait que finalement tu sais que tu ne peux pas perdre ? Le maelstorm ?

* Contre la Gladius :

Citation

Je vois que Ciaran mate Pauline avec insistance. Apparemment, il n'aime pas mon Wraithknight... Je carresse Pauline en lui disant que cela va bien se passer. Le coach canadien arrive et demande à mon adversaire de me mettre une taule. Je prends l'air tout triste de perdre mon Wraithknight. Je rappelle en plaçant un marqueur que Pauline est sous Pressentiment. Ciaran fait arriver toute son armée sur un seul bord de table, sur le Wraithknight. Oooouuuuffffff

C'est pas vraiment une question, mais en fait tu y es carrément allé à l'intox sur le coup, et ça a marché. C'est courant en ETC ce type de coups psychologiques ?

* Contre la cyclopia : tu n'as pas parlé du pouvoir spécial de la cyclopia cabal, on peut se dire que contre un MSU eldar ce pouvoir est fort (je prends une escouade de motojet et vaporise celle d'à côté avec). Il ne l'a pas utilisé ? Ou alors tu as tout fait pour l'abjurer ?

* De manière générale, tu parles très peu de tes batteries D. J'ai toujours eu du mal à estimer l'impact de ces unités dans mes parties quand j'en joue. Toi typiquement, tu passes plus de temps à les repositionner ou bien à les faire tirer ? (Ou bien à ne rien faire et les laisser dans un coin occuper le terrain ?)

****

Concernant l'attaque de char, le point choquant est qu'au final, l'unité qui bouge passe sous le char. C'est pas forcément logique, mais c'est la règle.

[Isenheim]

@GoldArrow : Ah, ouais. Niveau question, tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère !

Devenu le sujet de référence du Warfo pour les débats sur la Gladius, on constate pourtant qu'aux débuts de sa carrière en 2015, l'une des proies préférées de la Gladius était l'eldar. En quoi le meta a-t-il changé aujourd'hui au point que cette liste se soit affaiblie, y compris contre ses anciennes cibles ?

Faut que je regardes plus en détail ses débriefings. Perso, avec de l'Eldar, j'ai jamais mis moins de 20 sur des Gladius. Sauf contre le Canadien, où j'ai mis 18. Alors que c'est un 20 avec tous les points.

Plus sérieusement, le MU Eldar vs Gladius part avec l'avantage de l'Eldar rien que par les KP. Une Gladius donne vraiment masse de KP. Donc, elle a très souvent un score de -8 à la balance, qu'elle ne pourra pas vraiment remonter. Le -8 correspond à la gestion des Kill points en ETC. Pour chaque scénario, les joueurs marquent 1 point par unité détruite. Le joueur ayant le plus de KP à la fin de la partie empoche la différence des KP avec son adversaire, jusqu'à un maximum de 8, et l'additionne à son score global. Comme il n'est pas rare que les parties tournent autour de 6-7 KP contre 16-17 KP, en faveur de l'Eldar, on peut considérer théoriquement que la Gladius part déjà avec un déficit de son score équivalent à 8 points.

Par ailleurs, les Gladius ne sont pas mobiles. Passé l'alpha-strike de Scout+Kor'Saro+grav, les unités doivent être immobiles pour endommager leur cible. La mobilité Eldar permet de rendre caduque une bonne partie des gravitons. Il faut compenser par, au moins, une moitié de drop pods dans les transports assignés (comme le faisait Yekcim de la Mogway lors du D1). Sinon, c'est trop dur d'être menaçant pour le SM.

+++ La suite quand j'ai de la dispo !

[ziel]

Citation

Devenu le sujet de référence du Warfo pour les débats sur la Gladius, on constate pourtant qu'aux débuts de sa carrière en 2015, l'une des proies préférées de la Gladius était l'eldar. En quoi le meta a-t-il changé aujourd'hui au point que cette liste se soit affaiblie, y compris contre ses anciennes cibles ?

Si le MU n'a pas changé, mais que les résultats sont différents, c'est peut être un problème de niveau de jeu ? Tout n'est pas lié à la méta, la gladius a toujours été à chier, en 2015 comme en 2016.

 

Citation

j'ai du mal à croire qu'une DS quelle qu'elle soit ne soit pas capable d'enlever facilement l'escouade en une phase de CaC, voir même deux escouade d'un seul coup. Je surestimes les DS (la screamerstar en particulier) ? Ou sous-estimes les araignées ?

A moins que ta DS ait de l'init 6, elle est plutôt enmerdé oui (à supposer que tu chattes un peu sur la charge avec les araignées bien sûr), je te laisse chercher pourquoi. L'autre raison, c'est qu'on est sur table, les concepts brutes de listes dont on discours ici, n'ont pas lieu sur table. Et une DS ça s'étire pour faire son boulot, hors en jouant sur la cohérence et l'éparpillement d'une DS, tu peux très bien charger une DS dont la réplique sera plutôt faible. Bon évite de le faire quand même sur des mecs qui désengage hein, ça peut être une mauvaise blague pour toi, l'arroseur arrosé en somme.

Citation

C'est courant en ETC ce type de coups psychologiques ?

 

Oui, ça peut, il y a des joueurs très friand du truc, il y a même des games qui se gagne pour une petite phrase bien placé, mais ça peut se retourner contre toi alors méfiance.