Vos avis sur l'équilibre du jeu en mode compétitif

[Magnan XXIII]

Salutations,

N'ayant jamais essayé de jouer en mode compétitif à AoS (mon truc c'est surtout le mode libre bien fun), j'aimerai connaitre vos avis plus expérimentés sur l'équilibrage du jeu.

J'avais surtout l'habitude des retours sur l'équilibrage des jeux GW comme battle et 40k, et j'entendais très souvent que les armées n'étaient pas du tout équilibré entre elles, et au sein des armées on voyait clairement qu'elles unités étaient sortables ou pas. J'aimerai savoir si on retrouve ces problèmes à AoS ou si ça s'est amélioré.

Je comprends aussi que la sortie du Manuel du Général est assez récent, peu être que les avis seront plus pertinents dans la durée et avec l’expérience

Modifié le 18 août 2016 par Magnan XXIII

[Xoudii]

Alors, en effet c'est trop récent pour commencer à juger, cependant j'aime le faite que le coût en points ne fonctionne qu'à l'unité et non la figurine. Ca évite de grignoter sur de la troupe pour faire passer du gros.

De ce que j'ai vu (fyreslayer) l'uniformisation des points (en gros 80 pour la ligne, 100 pour les élites et les héros piétons , ..) équilibre assez bien au sein d'une faction. Sans compter la plus value des warscrolls bataillons qui structure les listes d'armées. Bref, que ce soit à 1000 ou 2000 je sort de tout et si je décide de donner une grosse thématique à mon armée via un bataillon (genre masse de auric lance flamme), ça va s'équilibrer avec les impératifs du bataillons et des entrées pour avoir des lignes.

 

Bref, pour l'instant, c'est bancale de juger car seul les sylvaneth/ bonesplitterz et beastclaw ont un réel intérêt à jouer une allégeance de faction. Le reste c'est de l'allégeance de grande alliance. Donc même les trucs fumé de maintenant, peuvent disparaître au fur et à mesure des MAJ des BT.

 

Mais dans tout les cas, toutes mes parties depuis la sortie du bouquin (6 parties) m'ont semblé assez équilibrées, du moins mes défaites étaient clairement dû à des erreurs de ma part et non du fumage d'unités/ points.

[Sarhantaï]

Franchement pour avoir comparé pas mal d'unités, l'équilibre entre les grandes alliances est plutôt bien réalisé au niveau des points des unités. Bien sûr la Destruction et la Death ont moins de choix d'unités, mais leurs choix ne me semble pas moins bons que ceux de l'Ordre et du Chaos. Après, pour moi, tout va se jouer avec les combinaisons des aptitudes des personnages et des capacités des battalions.

Mais pour le moment je n'ai pas vu d'unité qui me semblait vraiment trop bonne par rapport à son coût en point. A l’exception des personnages nommés qui sont franchement difficile à quantifier en points sans tester leur influence sur le champs de bataille.

Je rebondis également sur le fait que grâce aux battalions, on peut constituer une grosse armée avec plusieurs armées thématiques (les battletomes permettant eux de faire carrément une armée complète à thème). J'avoue que ce retour aux avantages si certaines conditions (comme en V6) me fais bien plaisir.

[bourinattor]

Oui le système est globalement bien fichu:

- On paye des pack de figs: Pas de mesquinerie, on met toutes les options et les unités on de l'allure.

- Peu d'options, donc pas de mauvais choix a faire.

Par contre ce qui fais une armée c'est les bataillons et les bonus de persos. A cout égale les unités sont transformés. J'ai aussi l'impression que le jeu ne favorise pas forcement le spam d'une unité en particulier... En tout cas la diversification ne semble pas être trop pénalisante.

Le système est bien pensé pour orienté vers des listes a thématique forte, tout en laissant des possibilités de varié les compositions de liste.

Il y aura forcement des combos plus forts et des listes ultra opti... Mais le système de points est une bonne base pour savoir on l'on se situe en terme de puissance.

[Aksuragi]

J'ai fait une bataille rangé sur le scénario 1 et 4 (scénario choisit par le d6) . Le 4 était super interessant et change vraiment le gameplay . Le 1 en revanche était plutôt ennuyeux.

Nous avons aussi fait une partie triomphe et trahison en 1000 point rangé (page 18). C'était vraiment énorme , des trahisons et des alliances dans tous les sens. Des doute entre les joueur , des revirements de situation. Je crois que je me suis rarement autant amusé.

Bref , les règles de bataille rangée permettent plein de possibilité et ont un bon équilibrage. Les objet magique et les trait , a eux seul , change carrément la donne et renouvelle l’intérêt de pas mal de figurine. (Notamment les héros sur montures type Arachnarok , Coven throne , ect).

Ne manque que deux-trois chose mais qui n'ont pas vraiment de point commun avec l'équilibre. Des nouveaux battletomes , du re-soclage et des nouvelles factions.

[Origami]

Je joue Destruction - Ironjaws, et j'ai joué contre du Stormcast, Wanderers, Khorne, Slaves to Darkness pour le moment.

Je n'ai pas noté de gros gros déséquilibres. Par exemple: Le Maw-krusha est un boeuf, mais il a un très gros socle (pas forcément évident à placer/bouger), il peut mourir assez vite malgré tout (glade guards qui tirent à -3 rend :/) et le fait qu'un Behemoth perde en efficacité au fur et à mesure qu'il perde des pv est une très bonne chose. Ca équilibre bien le tout je trouve.

Au niveau des unités (aussi bien chez moi que chez mes adversaires), je n'ai pas noté de craquages. Il y a des unités fortes et des combos à faire, clairement, mais ça se trouve chez toutes les armées et ça n'est pas "pété", surtout selon le scénario joué.

 

Mais le plus gros craquage amha est le jet d'initiative au début de chaque tour qui est juste complètement game breaker.

[Xoudii]

Plutôt que d'ouvrir un nouveau topic, je ne sais pas si vous lisez les previews pour la prochaine edition de 40k, mais on retrouve énormément de mécaniques de Aos, voir même améliorées au point que ça jase sur le faite qu'Aos n'ait été qu'une bêta pour le jeu phare de Gw.

 

Les petits plus que l'on peut envisager pour le manuel V2: l'impossibilité de tirer sur un héros si il y a d'autres cibles devant lui.

 

Le tableau d'opposition Force vs Endurance, simplifié (2+ si force double, 3+ si force supp, 4+ si égale, 5+ si inférieur et enfin 6+ si la force et la moitié de l'endurance de la cible).

 

Bon, ce dernier point, j'y crois pas trop un transfert vers Aos tant ça demanderai de refaire toutes les stats.

 

Pour la règle de summon, on sait qu'ils vont garder le principe que ça demande des points en réserve, mais on n'en sait pas plus.

 

Pour le reste, ils ont déjà méchamment prit ce qu'il faut sur Aos, on point que ça va être facile d'y retourner (ce qui m'inquiète un peu pour l'avenir de notre jeu si le manuel v2 ne change pas grand chose et que tout le planning est consacrée à la V8 et laisse aos orphelin de bt/ realmgates encore 6 mois).

[Nekhro]

C'est vrai qu'il y a pas mal de points qui semblent corriger AOS dans le bon sens. S'il n'y avait pas cette F/E qui, comme tu le dis, demande énormément de changements, ça aurait pu être repris quasiment tel quel pour AOS. Ou alors ils oseront de faire ces changements ? Mais je n'y crois pas trop.

 

C'est dommage de voir que la fantasy soit toujours le laboratoire de test avec tous les inconvénients que ça pose.

Modifié le 9 mai 2017 par Nekhro

[Yume95]

Personnellement je trouve que les listes tournois trouvent un bon équilibre entre elles, certaines sont plus simple à jouer que d'autre (Destructions surtout), mais sur un tournoi aucune victoire n'est facile contre une liste optimisée, il faut aller la chercher et profiter des erreurs adverse.

 

Par contre il y a bien évidemment des listes/unités/combo/bataillons sortent du lot, et le manuel du général sera là j'espère pour équilibrer les coûts en points, revoir peut être les Lignes, modifier les alliances, et revoir les compétences/artefact.

 

Pour reprendre la destruction comme exemple (mon armée): si vous enlevez les 1d6ps de mvt en phase de héro, la trait tyran beuglant (+1 à la touche), le brouet de bataille, et l'amulette anti blessure mortelle en faisant un nouveau tableau d'allégeance, cela met un sacré coup de pied dans l'armée (fini les Stonehorn survitaminé, le Kunnin Rukk de précision, etc ...). Si à côté de ça en plus, les coups des unités suivantes est revu à la hausse (stonehorn, arrowboys, thundertusk) les listes destructions peuvent se retrouver pas terrible en une sortie du manuel du général (les listes destructions reposes TOUTES sur les bonus du tableau du MdG)

 

Le MdG est moins impactant pour les Battletomes récent qui utilise leur contenu et qui à mon avis ne sera pas modifié pour les tout dernier (Tzeentch, Khorne, Karadron)

 

Enfin bref, pour prendre aussi l'exemple contraire au compétitif, si vous prenez des unités variée dans une sous faction/battletome et que vous faites une liste en respectant les coûts en points et les restrictions du format 2000pts, vous avez 90% de chance de faire une partie fun et plutôt équilibrée. (même si elle peut être à sens unique en terme de prise d'objectif). Rare sont les parties à AoS ou j'ai eu l'impression de ne rien pouvoir faire (sauf pour prendre des objectifs)

[Pizza de Tzeentch]

à l’instant, Yume95 a dit :

Le MdG est moins impactant pour les Battletomes récent qui utilise leur contenu et qui à mon avis ne sera pas modifié pour les tout dernier (Tzeentch, Khorne, Karadron)

(début de parenthèse)

Sauf que dans les battletome, même récent, il y a quelques aberrations. Il suffit de regarder par exemple, pour le BT tzeentch (celui que je connais le mieux) un vrai écart de puissance par rapport au cout en point entre les vieilles figurines démons, et les nouvelles figurines sorties (tzaangor), qui mériteraient peut-être un petit up et un petit nerf des unités genre skyfire. (et je présage un petit up des Kairic acolytes, car la battleline la plus chère en magasin [40 euros] est aussi la plus nulle.)

(fin de parenthèse)

 

Pour ce qui est du manuel du général v2, il serait bien qu'il y des règles un peu plus précise pour les questions de ligne de vue, possibilité de taper sur des cibles particulières ou non... Car la majorité des personnages spéciaux fragiles (mages, etc.) se font rapidement éliminer t2, t3 max s'il y a une unité type assassin a distance en face.

Mais personnellement je trouve ça ien qu'ils rapprochent 40k de AoS tout en gardant des différences (plus de règles prévues pour 40k) : peut-être que cela poussera certains joueurs à passer le cap vers AoS, je pense tout particulièrement aux joueurs ayant rangés leurs vieilles figurines battle pour se contenter de 40k lorsque qu'AoS a vu le jour.

 

Après, pour ce qui est de l'équilibre en jeu compétitif, je pense que faut pas rever, il y aura toujours un écart béant entre les factions sans nouveau battletome, et celles refaites récemment. On note aussi qu'il y a plusieurs listes méta, avec une vrai dominance de quelques listes pour les derniers tournois (donc après nerf de la dernière armée Death valable.): Destruction (ogor + orruk souvent), Stormcast, Tzeentch, Chaos (surtout basé sur Sayl, de grosses unités de contact, et du tzeentch). Bref, tout ce qui combote très fort (et si possibe tape à la blessure mortelle) tout en étant assez polyvalent pour éviter de perdre d'office au match-up.

Je n'ai pas trop vu de khorne, de skaven, de death, de seraphon ou autre sur du podium (sauf RDT, mais c'est désormais de l'histoire ancienne.) j'ai l'impression que l'ironjaws marche bien en 1000 et 1500 pts, mais j'ai du doute sur des plus grosses listes (souvent on préfère les bonus de l'alliance destruction, donc c'est plus rentable de mettre de l'ogor.)

 

Du coup, ce que j'attends du manuel du général v2, perso:

- Pour la magie: créer si possible une table de magie universelle pour et uniquement pour les alliances Order/death/destruction/chaos (et pas pour exemple, stormcast, Ironjaws) pour favoriser un peu les armées non-refaite sans rebooster les nouveaux battletome, et/ou autoriser la relance de certains sorts [ceux de base par exemple] dans le même tour (actuellement, dans la majorité des armées, tu n'as aucun intérêt a voir plus de 2 magiciens.)

- Revoir le fonctionnement "nombre d'artefacts = nombre de bataillons + 1", car tous les battletomes avec des bataillons peu cher et intéressants sont largement favorisés. Et je ne parle pas des armées compendium avec 1 seul bataillons, souvent moisis ou du moins peu compétitifs.  (et plus d’artefacts universels ou par alliances?)

-Être clair sur ce qu'on peu faire ou ne pas faire quand une unité est "vérouillée" au contact: tirer ou non, taper sur des cibles au contact d'une unité alliée, etc... Car pour le jeu fun, ça pose pas de questions si tu t'entend bien avec ton adversaire, mais c'es un problème dès que tu pars sur du compétitif, et que ya des désaccords entre les joueurs, et les arbitres qui n'ont rien d'autre que leur opinion sur la question et le vide béant des règles sur lesquels s'appuyer.

 

Ce serait déjà bien, meêm si je ne suis pas sur que c'est au manuel du général de répondre à toutes ces questions...

 

 

[Nekhro]

il y a 10 minutes, Pizza de Tzeentch a dit :

-Être clair sur ce qu'on peu faire ou ne pas faire quand une unité est "vérouillée" au contact: tirer ou non, taper sur des cibles au contact d'une unité alliée, etc... Car pour le jeu fun, ça pose pas de questions si tu t'entend bien avec ton adversaire, mais c'es un problème dès que tu pars sur du compétitif, et que ya des désaccords entre les joueurs, et les arbitres qui n'ont rien d'autre que leur opinion sur la question et le vide béant des règles sur lesquels s'appuyer.

Il n'y a absolument aucune ambiguïté sur cette règle, si ce n'est de vieux réflexes. De plus, la FAQ répond là aussi très clairement à cette question. On peut tirer sur des unités à moins de 3 pas d'unités ennemies, et les unités à moins de 3 pas d'unités ennemies peuvent tirer durant la phase de tir.

 

Si les joueurs ne sont pas d'accord avec ça, c'est une règle maison. Ni plus ni moins.

[karbur]

Dans les règles faciles à transposer dès le prochain Manuel c'est les charges qui sont resolues avant l'alternance des CàC.

[Giaja]

Il y a 16 heures, Xoudii a dit :

Le tableau d'opposition Force vs Endurance, simplifié (2+ si force double, 3+ si force supp, 4+ si égale, 5+ si inférieur et enfin 6+ si la force et la moitié de l'endurance de la cible).

 

Bon, ce dernier point, j'y crois pas trop un transfert vers Aos tant ça demanderai de refaire toutes les stats.

 

En réalité ce n'est pas si compliqué, c'était même un peu le principe de base d'AoS d'être un jeu évolutif, grâce aux warscrolls disponibles gratuitement en ligne. Il suffit qu'ils refassent tous les warscroll en ajoutant une stat d'endu dans la roue et mettent en ligne des regroupements de warscrolls mis à jour pour chaque faction.

Et s'ils veulent garder le principe du "pas de tableau de comparaison, tout est sur le warscroll", il suffit que cette stat d'endu soit juste un "-1","-2" (pour une grosse bête) ou "+1","+2" (pour un gob) sur le jet de blessure de l'attaquant. Je tape avec mon liberator, normalement je blesse sur du 3+, mais sur un gob ce sera du 2+ et un dragon du 5+.

 

 

Sinon effectivement il y a beaucoup de choses à améliorer sur le summon, les alliances, les artefacts, la magie et compagnie (et nerfer le tir ?). Mais ça je leur fais confiance vu les retours de la communauté (d'ailleurs j'ai un peu le sentiment qu'ils attendent les retours sur 40k V8 pour mettre à jour AoS, comme un serpent qui se mordrait la queue...).

Modifié le 10 mai 2017 par Giaja

[Nekhro]

il y a 36 minutes, Giaja a dit :

En réalité ce n'est pas si compliqué, c'était même un peu le principe de base d'AoS d'être un jeu évolutif, grâce aux warscrolls disponibles gratuitement en ligne. Il suffit qu'ils refassent tous les warscroll en ajoutant une stat d'endu dans la roue et mettent en ligne des regroupements de warscrolls mis à jour pour chaque faction.

Ce n'est plus de l'évolution de jeu ici, mais un changement de règles. Il n'y a pas que les Warscrolls à changer mais aussi le corpus de règles de base. Sans compter les règles spéciales qui peuvent être modifiées voire nouvelles (puisque caractéristiques nouvelles). Ce serait une véritable V2 là, avec des changements assez profonds par rapport à la V1 (dans le sens où ce qui existait avant serait incompatible).

[Giaja]

il y a 6 minutes, Nekhro a dit :

Ce n'est plus de l'évolution de jeu ici, mais un changement de règles. Il n'y a pas que les Warscrolls à changer mais aussi le corpus de règles de base. Sans compter les règles spéciales qui peuvent être modifiées voire nouvelles (puisque caractéristiques nouvelles). Ce serait une véritable V2 là, avec des changements assez profonds par rapport à la V1 (dans le sens où ce qui existait avant serait incompatible).

 

Effectivement, mais dans ce cas précis, même si ça paraît être un gros changement, finalement ça revient à ajouter deux ou trois lignes dans les règles principales. Peu de règles spéciales seraient vraiment modifiées, et il existe déjà des buffs et nerfs des jets pour blesser (au hasard, le shaman grot donne +1 pour blesser), donc ce ne serait pas si difficile (il me semble !).

 

Enfin là on est dans le pur wishlist, y'a vraiment rien d'annoncé dans ce sens de toute façon.