Oublier les SM?

[Rippounet]

il y a 7 minutes, Master Avoghai a dit :

Le coté "faire du pognon" est illusoire. Quand tu dois acheter pour 1850pts de fig, tu achetes pour 1850pts de fig... Quand tu commences avec rien ca revient au même... 

Devoir racheter plus n'est valable que pour le mec qui posséde deja des fig.

La faille de ton raisonnement, c'est déjà de parler de 1850pts, qui est en fait un format de compétiteur/tournoyeur lié à l'ETC, et donc de vétéran bien informé. En-dehors des clubs et des tournois cependant, personne ou presque ne joue à 1850pts, qui est un format bien bizarroïde et pas du tout intuitif.

Les débutants ont longtemps visé (et pour la plupart, visent sans doute encore) des formats nettement plus petits (souvent 1000 pts, puis 1500), voire même ont juste acheté ce qui leur plaisait, en fonction ce que faisaient les potes. Dans tous les cas cependant ils commençaient par l'obligatoire: 1 QG et 2 troupes.

Là j'ouvre le codex -que je crois être le dernier- et ce que je vois mis en avant, c'est la demi-compagnie: 1 QG, 3 tactiques, 1 attaque rapide et 1 soutien. 1000pts d'un coup grosso modo.

Je tourne la page et je vois qu'après on t'encourage à acheter les trucs par 2 ou par 3. Genre, avoir 1 archiviste c'est has been, vaut clairement mieux les prendre par 3 pour bénéficier des règles du conclave. Je vois qu'on t'encourage à avoir trois land raiders, trois escouades de scouts et trois escouades de terminators...

Donc non, tout le système de formations a été -bien- pensé pour encourager à l'achat multiple. Les gens ont toujours aimé acheter "un de chaque" pour avoir de la variété, et "deux de" ce qu'ils aimaient. Là, clairement, ça pousse fortement à acheter beaucoup plus, puisque tu as un intérêt à compléter des duos, des trios, ou des combinaisons particulières.

Que le système entube les vétérans qui ont déjà plein de gurines c'est juste la cerise sur le gâteau et c'est complètement anecdotique.

[Barbarus]

Citation

Encore 2 sous :

- les tyty, c'est bien, mais monter 12000 termachiants...

- les orks c'est bien, mais monter 12000 petits trucs verts...

Alors que le SM, en 2 demi-douzaine, tu dépasses ton cotât de points!

 

Je joue Tyty, beinh, j'ai 10 terma, 12 horma, 12 gene... Et tout le reste c'est du gros, et ça me va TREEEES bien!

Et avec ma dominatrix et mes pièces Armorcast, je dois atteindre pas loin de 9.000pts de tyty... Et jouable en format "légal" (bon, pas la domi... ok...)

Donc, RIEN n'oblige a acheter autant de fig! Surtout si on ne veut pas en faire autant niveau peinture...

A oui, je gagne pas souvent avec ma liste, mais je joue ce qui me plait... N'est-ce point là l'important?

 

Une fois de plus (parce que je l'ai déjà dit ailleurs) : reprocher à GW les choix des joueurs, ça me semble injuste...

 

Citation

Donc non, tout le système de formations a été -bien- pensé pour encourager à l'achat multiple. Les gens ont toujours aimé acheter "un de chaque" pour avoir de la variété, et "deux de" ce qu'ils aimaient. Là, clairement, ça pousse fortement à acheter beaucoup plus, puisque tu as un intérêt à compléter des duos, des trios, ou des combinaisons particulières.

Là, je suis d'accord...

Néanmoins, comme ci-dessus, "rien" n'oblige à jouer ça... sinon l'envie de "gagner" avant celle de "jouer"...

Je veux dire : "oui", jouer 3 LR, c'est mieux que d'en jouer un seul... Mais on reste libre d'en jouer un, si on veut...

 

Pour les SM en eux-même : j'ai l'impression qu'on pose le 'dex "deathwatch" comme un 'dex SM "de plus"... M'enfin, quoi! Ca fait plus de 10 ans que GW nous avait promis un 'dex "chasseur de Xenos".... Bon, il manque les inquisiteurs, mais on en a déjà une partie!

Et, à mes yeux, la DWatch, c'est comme les CG : "pas tout à fait de simples SM"... Mais c'est peut-être juste "ma vision" des choses...

 

Barbarus : in fine : que veut-on vraiment? Jouer ou gagner? Parce que c'est "ça" qui semble conditionner les achats... Et GW l'a compris...

[GoldArrow]

Y' 3 discussion en parallèle sur ce sujet en fait

 

Mode panthère rose :

 

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Que veux tu dire par personnalisation tyty? tu parles des 3 flottes ruches qui au final ont les mêmes règles où des variantes d'équipements qu'on ne voit pas sur les figs car elles sont nulles?

Niveau flotte ça ne me parait pas si bizarre pour les tyty, même si il faut jouer des formats monstrueux pour sortir les formations qui change de l'ordinaire des listes (un poil mou mais bon...)  au moins on peut

Quant aux équipements pourris, on a aussi les notres chez les SM

Je parle des anciens tableaux de mutation qui prenaient une demi page. Par exemple le carnifex tu démarrais à 80 points avec un corps et deux jambes, et tu construisais toi-même ta bestiole. Actuellement, on a X fois la même bête, avec à chaque fois un truc mineur qui change (un fait un tunnel, un autre a une arme de tire, un autre un pouvoir psy, etc). Tu perds beaucoup en personnalité. Mais c'est un débat complètement différent du SM.

En fait c'est même l'inverse du SM : les profil des créatures Tyty sont biens, il manque les options. Côté SM, les options sont là, ce sont les profils qu'il faut revoir.

[Master Avoghai]

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La faille de ton raisonnement, c'est déjà de parler de 1850pts, qui est en fait un format de compétiteur/tournoyeur lié à l'ETC, et donc de vétéran bien informé. En-dehors des clubs et des tournois cependant, personne ou presque ne joue à 1850pts, qui est un format bien bizarroïde et pas du tout intuitif.

 

Nan mais j'ai dit 1850 comme j'aurai pu dire 1000 ou 2000 ou 1383.

 

c'est juste que c'est le format auquel je joue plus souvent.

 

Maintenant ca ne change rien. Que tu ais 1000 pts en CAD ou 1000pts en formations c'est la meme. Tu pars de rien, tu dois acheter des figs bah tu vas acheter pour 1000pts. Ca me fait penser au mec qui s'en fout de l'augmentation du prix de l'essence parce qu'il en met toujours pour 20€. Là c'est l'inverse... Je m'en fiche que t'as des formations qui te forcent à jouer 5 unités : il faudra toujours les faire rentre dans 1000pts au final

 

Alors aprés, que le joueur achete 3 LR, ouais... M'enfin il peut le faire aussi avec un schema hein. De dire que le systeme te pousse à acheter les trucs en triple est faux. Ce qui fait jouer des araignées spectrales en triple c'est que les AS c'est baleze. La formation elle, elle te permet juste de jouer 3 escouades de guerriers aspect, n'importe lesquels. Si tu veux jouer une banshees, une aigle chasseurs et une lance de lumiere tu peux aussi...

Donc le manque de variété que tu deplores il est souvent la faute des joueurs, pas de la formation. Combien de fois ai je lu les joueurs deplorer que l'on soit obligé de prendre des marines d'assaut dans une demi compagnie DA ainsi qu'un maitre de compagnie et qui le voyait comme une taxe? 

 

 

Perso je trouve que pousser les joueurs SM à jouer une demi compagnie en base c'est bien... J'en avais ras le bol des armees à 2x5 scouts pour faire style. Alors on peut toujours dire que y a d'autres solution, que l'on peut revenir au pourcentages et forcer les joueurs à prendre 25% de troupes... Ouais sauf que si dans une parties à 1500 pts tu dois inclure 350pts de troupes, ca veut dire que tu vas devoir jouer au moins 15 marines ou 20 scouts donc finalemet on te "force" à jouer des unités en double.

 

Perso je trouve qu'avoir une vraie warhost eldar avec une vraie core, ca claque. Idem pour une retaliation. Je suis justement moins fan de la formation tau qui est trop permissive et donc qui laisse les joueurs ne jouer que de la crisis et met de coté pas mal d'unité de base. 

 

En fait mon seul regret c'est qu'outre qu'il manque de telles structures pour d'autres armées, les start collecting ne sont pas batis autour du core. C'est dommage, parce que je pense que certains choisirait autre chose que les SM en voyant une belle occaz de commancer un armée autour d'un beau noyau de troupes...

[Rippounet]

il y a 26 minutes, Master Avoghai a dit :

Maintenant ca ne change rien. Que tu ais 1000 pts en CAD ou 1000pts en formations c'est la meme. Tu pars de rien, tu dois acheter des figs bah tu vas acheter pour 1000pts. Ca me fait penser au mec qui s'en fout de l'augmentation du prix de l'essence parce qu'il en met toujours pour 20€. Là c'est l'inverse... Je m'en fiche que t'as des formations qui te forcent à jouer 5 unités : il faudra toujours les faire rentre dans 1000pts au final

Perso je trouve que pousser les joueurs SM à jouer une demi compagnie en base c'est bien... J'en avais ras le bol des armees à 2x5 scouts pour faire style.

C'est une simple différence de perspective.

Dans une optique de jeu/joueur, cela ne change rien en effet, puisque les formations restent limitées par le format en points.

Mais dans une optique commerciale/marketing, cela change tout. Auparavant, on encourageait les gens à se constituer le noyau dur ("core" ) de l'armée autour de deux troupes et d'un QG, puis de développer l'armée unité par unité. A présent, le système de formations encourage le néophyte à se constituer un noyau dur bien plus conséquent (la demi-compagnie pour les marines) et de développer l'armée par doublettes ou triplettes (les formations).

Pour le débutant qui adhère durablement au jeu, cela ne change rien (à l'arrivée il a toujours une armée de xxxx points). Pour celui qui n'accroche pas et arrête de jouer après quelques mois, ça change des choses, car l'investissement initial qu'il a été encouragé à faire par son codex (ou qu'on lui a conseillé) a été nettement plus important.

C'est pareil pour les achats impulsifs, ceux qu'on peut parfois regretter ensuite... Avec les formations, GeuWeu encourage des achats multiples, ce qui peut faire plus mal au portefeuille que l'achat unité par unité. La question n'est pas de jouer 3 Land Raiders en CAD ou en formation, mais de savoir si la formation ne va pas pousser certains à faire un gros achat qu'ils n'auraient pas fait si elle n'existait pas.

 

En gros je n'attaque pas le système des formations sur l'aspect du jeu, j'explique juste pourquoi je vois ça comme une pompe à fric. Pour vendre de la gurine, c'est à la fois brillant et insidieux comme système. Brillant, car aucun joueur ne peut y trouver à redire, ce ne sont jamais que des bonus accordés à certaines combinaisons. Insidieux, car c'est un piège terrible pour les acheteurs compulsifs, encore plus s'ils débutent.

 

Sur le simple plan du jeu, comme l'a dit Barbarus, personne n'est obligé de concevoir ses armées par formations ; ou, comme tu le dis, c'est un système alternatif au schéma de structure d'armée qui a ses mérites.

D'ailleurs, après une relecture du codex marine actuel, je suis d'accord avec toi: c'est pas mal du tout ce qu'ils ont fait. J'ai vraiment l'impression de retrouver un gros codex avec liste d'armée modulable tel que je l'évoquais plus haut... S'ils pondaient plus de codex comme ça au lieu de suppléments ce serait très bien.

 

[Azrael_404]

Il y a 14 heures, Master Avoghai a dit :

Perso je trouve que pousser les joueurs SM à jouer une demi compagnie en base c'est bien... J'en avais ras le bol des armees à 2x5 scouts pour faire style.

Tiens c'est marrant, je joue justement du 2x5 scouts de temps en temps en seuls choix de troupe. Pourquoi ? 
Car les choix de troupes en SM ne sont plus ce qu'ils étaient ? 
Je veux dire en V4 quand t'avais max 3 véhicules par camps , avoir 4 tactique et 1 seule déva avait du sens. Maintenant tout le monde joue des trucs gros bills, bah du coup les troupes qui sont bonnes à tout faire mais qui n'excellent en rien c'est presque devenu de la taxe pour certaines compos..

Ok j'aimais bien quand on jouait en format 1QG / 2 Troupes mini et derrière 3 choix de soutien / AR / 2 choix d'elite mais je trouve aussi appréciable de jouer une structure d'armée différente comme une ATF par exemple. Je jouerai jamais de BdC par exemple car y'a trop de taxes dedans à mon gouts , alors que la skyhammer est sympa à mes yeux et me fera jouer des marines d'assaut pour une fois

Les formations sont aussi là pour permettre de jouer des trucs oubliés, comme les termis avec la strike force ultra, ou encore les scouts avec la 10th company task force. 
 

[Master Avoghai]

Et pourquoi tu en es là? Parce que les eldar te prennent 2x3 tojets, les tau 2x10 kroots... Etc..

 

Si tu as une formation core qui te force à prendre un corps d'armee de base telle que devrait etre toutes les armées, bah tes tactiques reprennent de l'interêt.

Tes gardiens ont une utilités contre des tactiques et des tactiques ont une utilité contre les gardiens...

 

On peut pas se plaindre d'un coté du "bighammer" (warhammer qu'evec des grosses betes) et d'un autre coté refuser les initiatives qui permettent d'opposer des forces plus coherentes avec ce qu'il y a dans les codex ou sur les tables de jeu des concepteurs. 

 

Pour faire le parallele je dirai d'ailleurs là dessus que finalement j'ai l'impression que les joueurs sont comme GW avec les sorties SM : s'ils essayaient de jouer QUE à partir des formations core et sortir de la facilité du CAD ils verraient que leurs parties seraient tout aussi fun, tactique et plus variées...

[Azrael_404]

Boaf, je joue des scouts car c'est rigolo , aléatoire et pas cher (d'où l'idée de taxe).

Attention le message suivant relève d'un avis très personnel 

Si je construit ma liste en me disant " J'ai envie de jouer beaucoup de véhicule car c'est comme ça que j'imagine ma force de frappe", les scouts sont une taxe que tu payes car tu n'avais pas envie de jouer avec au départ. 

Le marine tactique je l'ai vu, revu et rerevu. Je n'ai pas forcément envie d'en jouer. J'aime les unités spécialisées, alors si je veux de la puissance de feu je préfère me payer deux déva à effectif moyen plutot que de payer 2 tactiques full stuff. Combien coûte une tactique full avec arme spé et arme lourde vs un dread canon d'assaut/LFL ?

Et les impacts sur la partie ne seront pas les mêmes.. Plus le format de point augmente moins l'impact des troupes de base se fait sentir ( en tout cas j'ai l'impression) et c'est là a que les unités spécialisés font la dif

[addnid]

Master a raison, le fait qu'il est à foison de trucs requierant de l'arme lourde pour crever, beh ca nous a donné comme il dit un espèce de " Bighammer".

Je pensai naïvement que le CPM parviendrai à endiguer ce phénomène mais non en fait (exemple 2 riptides gatling = 0 PM). Que ce soit mass véhicules ou mass CM (je joue GI et tyty, je sais ce qu'est la tentation de faire le flemmard de la figurine), les tactiques ne font plus rien dessus.

 

Alors ok les formations types BdC, si généralisées, pourraient redonner des duels "gardiens vs tactiques" sympas, mais bon si tout le monde les embarque dans des véhicules ça sert à rien (la v5 quoi).

 

bref Bighammer (et Motohammer) on en est pas sorti et ca me fait presque penser que le graviton c'était pas si foireux comme concept de GW.

 

Mais bordel j'adorerais rejouer à un 40k où 10 tirs de fusils laser ou 5 de Bolt ca pouvait tuer quelque chose... Peut y a t il un mini format/meta à créer la (genre 4-5 choix de troupe ou autres unites "friables" mini, et le reste on prend ce qu'on veut.

 

@azrael: c'est bien si tu as envie de jouer plein de véhicules, comme ca ton adversaire pourra sortir sans complexe plein de CM. Et du coup dans tes véhicules tu voudras avoir des mecs avec des gravitons (car les véhicules ça gère pas les CM). Et du coup lui voudra aussi des psykers télépathe pour invisibilité. Et ainsi de suite... Et aujourd'hui on a malheureusement pas mieux que le CPM pour gérer ca... (Système qui est largement mieux que rien heing, mais vraiment trop "tournoi aka je veux pouvoir jouer mon MdCàmotoOuinOuin ou mes 2 riptidesOuinOuin ou mes 2 leman punisher (mon ouin ouin à moi qui a eu gain de cause ^^)" pour palier au Bighammer 

 

Apres le Bighammer ca va ca reste drôle et perso meme si cette tendance perdure je continuerai à jouer. Mais 40k piétaille perso ca me manque

Modifié le 1 septembre 2016 par addnid

[djay]

Oublier les Space Marines ? je dirais plus Oublier Warhammer 40K ! si les résultats de GW sont si décevant c'est peut-être parce que les consommateurs en ont assez du bourrin à outrance, des détachements et système d'alliance anti-fluff.

Si le format Escarmouche est ressortie du placard chez GW c'est qu'ils se rendent compte aussi qu'ils ont été un peu trop loin ? Que le fun n'est plus présent dans les parties, que certains joueurs se sentent lésés que leur armées soient devenus des "victimes".

 

Reste à voir si la prochaine édition remettra les pendules à zéro pour un jeu plus sain avec des armées plus diversifiés.

 

[Barbarus]

Citation

Si je construit ma liste en me disant " J'ai envie de jouer beaucoup de véhicule car c'est comme ça que j'imagine ma force de frappe", les scouts sont une taxe que tu payes car tu n'avais pas envie de jouer avec au départ. 

Sauf que je vois mal six LR accompagner 10 scouts dans une mission SM...

Et c'est bien là le soucis!

Que tu préfères jouer une force motorisée, non seulement c'est ton droit, mais en plus ça peut se tenir... Sauf que la liste ne devrait pas autoriser "n'importe quoi"...

Je veux dire : si je joue zoneille, avec X Chevaliers Fantômes et que mon adverse n'a que des tactiques SM à m'opposer avec un Maître de Chapitre et deux véhicules, je pense que je sais qui va gagner très vite...

Donc, même si la "taxe" que tu paye te semble injuste, à mes yeux elle l'est doublement :

- car elle te permet de jouer une liste "non fluff" au possible (après, le fluff, on peut toujours le triturer comme on veut);

- mais en sus, elle te donne une excuse pour jouer cette liste ("bah, oui, je joue des scouts, c'est pas très fort")....

J'ai la taxe des "motojets nécron"... Mais vu la formation qu'elles m'offrent, est-ce une véritable "taxe"? Ou une excuse pour sortir un truc bien badasse?

 

Citation

Mais dans une optique commerciale/marketing, cela change tout.

Tu m'étonne...

J'ai plus de 100 SM peints plus une trentaine de Termit, quelques véhicules... beinh, là, pour arriver à sortir une formation qui me plait, faut que je rachète encore des trucs... Y'a un truc qui m'échappe...

Alors, c'est bien joué de la part de GW... Mais les joueurs/tournoyeux, cherchaient à éviter les listes "triplettes", alors que là, GW fait tout pour les encourager...

On est loin de "offrez un max de possibilité à votre armée" qui était proné dans les années 90/2000.

 

Barbarus : va falloir que je me penche sur mon duo de Revenant...Leurs règles sont fun... et pas abusées du tout... du tout...

[Lady Numiria]

Personnellement j'aime beaucoup ce nouveau système de formations, en particulier pour les spaces marines. Pourquoi ? Je m'explique : j'ai actuellement dans les cartons l'équivalent de quasi 3000 points de DA (que du piéton), et bien avant pour tout sortir avec le schéma standard 2/6/3/3/3 c'était impossible. Aujourd'hui je peux quasiment tout sortir (à part 2-3 héros mais pas un drame en soi) sans passer par du unbound, et cela sans avoir à racheter de figurines.

 

Et pour ceux qui n'aiment pas les tactiques, les formations qui en comprennent permettent justement de les rendre plus intéressantes grâce à quelques règles spé bonus, et ça je trouve que c'est une bonne chose, en plus de permettre des listes plus fun et fluff que les anciens classiques à base de taxes, d'opti sales de vétérans etc