[V7][FEnc] Earth caste pilot + Way of the short blade

[fortes974]

il y a 37 minutes, Shas'o Benoît a dit :

Ce n'est (hélas) pas parce qu'un trait ne sert à rien qu'on a le droit de le relancer. (Ou alors j'ai raté un truc)

Non, tu ne peux pas, sauf si tu sélectionne ton seigneur de guerre dans un CAD principal ou dans une formation/détachement qui le permet (style Hunter contingent ou Dawn blade contingent), donc dans 90% des cas quand même.....Par contre une seule relance.....

[manah]

Pas pour être méchant, mais je ne vois pas où le bon sens s'applique : c'est limite comme argument et facilement démontable par tout adversaire, qui te rétorquera que justement, le bon sens veux que la modification la plus récente (trait de SdG) s'applique en dernier, donc CT5... ^^

 

Tu peux aussi argumenter sur le draft_FàQ qui stipule, quant à lui, que deux règles antagonistes s'annulent (auquel cas, tu n'as ni CT 1 ni 5 mais ta CT initiale du profil codex...

[Shas'o Benoît]

Le bon sens c'est très subjectif comme concept.

[fortes974]

Oui le bon sens est subjectif, la règle du GBR beaucoup moins, j'argumente avec un texte de règle. Donc vous faites comme il vous semble bon et moi je fais selon les règles, je demanderais à le jouer aux dés. C'est incroyable de rester focaliser sur une phrase d'un argumentaire d'une 10aine de lignes. A part la mauvaise foi je ne vois aucune argumentation. Les Faq, de là à ce qu'elle soient validée en tant que telle, je ne m'y risquerait pas. Pour l'instant on a une règle (qui peut ne pas vous plaire) qui dit qu'on doit le jouer aux dés. Jusqu'a présent je te prennait pour un modèle manah, mais force est de constater que tout le monde fait preuve de mauvaise foi quand on s'attaque à leur argumentaire complètement faux alors qu'un texte de règle fait foi.

[Shas'o Benoît]

Oui enfin le texte de règle qui dit "jouez le au dé" n'est pas la réponse à ce point précis : C'est la réponse "dans le pire des cas", quand aucune autre solution logique ne peut être dégagée du corpus de règles.

 

Avant d'avoir recours à "la règle ultime du dé impartial", les joueurs doivent d'abord chercher une solution dans le corpus de règles. Sinon, n'importe quel litige serait réglé sur l'arbitrage d'un jet de dé et cette section Règles serait inutile.

 

Du coup c'est ce qu'on fait ici : Chercher une solution dans le corpus de règles, un peu plus élégante que "Tzeentch décidera".

[fortes974]

Mais il faut arréter le délire. Tu as le bouquin sous les yeux? Par respect pour ceux qui te répondent, va au moins cheker quand on te donne la page et le paragraphe de l'extrait de règle qui répond à ta question.... Moi aussi y a des règles qui sont pas à mon avantage, mais je viens pas crier au scandale.

La solution dans le corpus de règle est clair.

Le point de règle que j'ai énnoncé est le seul qui fais foi (en dehors d'une future faq définitve). Tu as 2 règles qui se contredisent et qui se déroulent avant le début du jeu donc soit tu te met d'accord avec ton adversaire (et dans ce cas tu passe outre la règle), soit tu suis la règle qui dit que ça se joue au dé. Ce n'est pas la réponse dans le pire des cas, c'est LA réponse à la question. Je te promet va voir à la page que j'ai donné et au paragraphe sequençage.....

 

Modifié le 7 septembre 2016 par fortes974

[manah]

My bad : tu as raison sur l'exception au séquençage concernant les phases hors tours de jeu.

N'empêche que la règle RAW ne satisfait personne sur ce sujet.

 

Par contre, il faudrait fouiller les FàQ_draft mais je ne pense pas trop m'avancer sur le point des règles antagonistes non plus. Quelqu'un a ça sous le coude ?

[Shas'o Benoît]

Citation

Le point de règle que j'ai énnoncé est le seul qui fais foi

 je présume que tu parles du paragraphe "séquençage" dans le chapitre "Le Tour", p17, en bas à gauche, que je cite :

"En jouant à Warhammer 40000, vous rencontrerez parfois deux règles ou plus qui doivent être résolues au même moment [...] Si cela se produit avant [...] la partie [...] les joueurs tirent au dé [...]."

 

Sauf que. Tout dépend de ce qu'on entend par "doivent être résolues au même moment". En effet, pourquoi devrait-on considérer que les règles de l'ECPA et celle du trait de seigneur de guerre doivent être résolues au même moment ?

En quoi consiste la résolution de ces règles ? Pour moi, elle consiste en l'application de la modification de la CC (c'est le cas qui pose problème).

 

1. CHOIX DE LA LISTE
   1. Je prends un commandeur, il est CC4
   2. Je l'équipe d'un ECPA ; la résolution de la règle "fixer la CC à 1" est résolue immédiatement : mon commandeur a CC1.
2. CHOIX DU SEIGNEUR DE GUERRE. En toute logique, ça ne peut pas se faire avant d'avoir sélectionné toute mon armée, tous les équipements, et donc résolu toutes les règles liées à ces équipements.
   1. Je choisis le commandeur CC1
   2. Je tire un trait de seigneur de guerre. Je résous immédiatement son effet s'il modifie le profil de ma figurine. Le commandeur passe à CC5.
3. Choix de la mission.
4. Etc...

Donc en résumé, si une figurine a une règle spéciale qui dit "telle caractéristique est fixée à telle valeur" :

• Soit on considère que la "résolution" d'une règle qui modifie un profil doit se faire immédiatement ; alors mon commandeur a CC5, et la question du séquençage n'a pas lieu d'être.
• Soit on considère que quand une figurine a une telle règle, elle ne prend effet que plus tard ; dans ce cas, il faut m'expliquer quand et pourquoi.

On alors on considère que la portion de la règle de l'ECPA qui modifie le profil est liée à la portion de cette même règle qui "s'active" quand on tire (et qu'on relance les 1 pour toucher) ; sauf que le concept "d'activation" de cette règle est une interprétation : elle n'existe pas en RAW.

 

PS : d'ailleurs je persiste et signe, la règle pour trancher le séquençage p17 n'est qu'une reprise de "la règle la plus importante" p10, un pis-aller au fait que la règle "Modificateurs multiples" p8 est incomplète pour couvrir le cas présent.

 

PPS : j'imagine la tête de mon adversaire quand je lui dirai : "Coucou ! Voilà ma liste d'armée. Par contre maintenant on jette un dé, et sur un 4+, mon commandeur passe à CC5. Lol."

 

Modifié le 7 septembre 2016 par Shas'o Benoît

[NJoy84]

Alors d'abord ton seigneur de guerre tu le choisi au moment de la création de liste.

 

Ton trait est une modification permanente de la cc de ton low.

 

lobjet que tu équipe à ton perso modifie la cc a 1. Dans lordre des choses. 

 

Tu choisis ton armee ainsi que le commandant.

tu l'équipe, tu par faire la guerre.

 

le trait n'étant pas un équipement, dans l'idée il vient avant même que tu es choisi lequipement.

 

je sais pas si tu me suis.

 

la seul façon que tu aurais de choper la cc5 cest par les pouvoirs.

Honnetement, je vois du grattage de règles. À mes yeux il est évident que tu as CC 1.

Cela dit tu as lancer un pavé dans la marre car là rien est écrit pour confirmé que tu es bien à CC 1. À part la logique fluff... 

'Ca mérite une bonne question sur leur page ca!

[Shas'o Benoît]

En réalité je rédige ma fiche d'armée chez moi, puis je prends la voiture, je me rends chez mon ami, on parle, on fait du café, et seulement ensuite on commence à faire "les jets de dés qui vont avoir un impact sur le jeu".

 

Je ne vais pas tirer mon trait de seigneur de guerre en l'absence de mon adversaire, ça ne me paraitrait pas fair-play. De la même manière, on ne tire pas ses pouvoirs psychiques pendant la sélection de l'armée, mais après.

 

Par contre, c'est des conventions tacites : c'est vrai que dans le bouquin de règles, ça n'est écrit nulle part.

[Tokugawa Shogunate]

La séquentialité n'est pas liée à votre interprétation du sens des mots, hein.

Il faut penser à un autre exemple, disons "vous gagnez +1 à la prise d'initiative/reroll réserves" qui est un parfait exemple de l'influence du trait dans la temporalité des événements : ce trait s'applique en deux temps, avant le début de la partie et pendant la partie.

Je pars simplement de ce constat : il y a des modificateurs possibles avant le jeu avec les traits de seigneur de guerre.
Sauf précision, un trait peut s'appliquer tout de suite, pas en début de partie.
Avec le trait en question, je gagne CC5 sur le profil de mon commandeur avant de débuter la partie.
Ensuite, pendant le jeu, quand je fais feu avec mon arme de tir, je lis le descriptif de ma signature personnelle ECPA et je l'applique. L'ECPA est inactif en dehors des phases suivantes :

- MOUVEMENT : reroll jet de réacteur nova (début de phase de mouvement pour les riptide).
- TIR : reroll les 1 pour n'importe quel porteur équipé.
- ASSAUT : CC1 pour n'importe quel porteur équipé.

L'item prend le pas sur la CC5 du commandeur car son modificateur ne s'applique pour la première fois qu'au premier tour de jeu.
Résultat : CC1.

Modifié le 7 septembre 2016 par Tokugawa Shogunate

[Grimberg]

Autant les autres bonus précisent bien la phase d'utilisation de ceux-ci, autant pour la CC, si Benoit a cité correctement la règle, rien ne dit que cela ne s'applique qu'en phase d'assaut, Tokugawa.

S'il existait une capacité (peut-être est-ce le cas, d'ailleurs, je ne connais pas tous les pouvoirs psy, par exemple) demandant de faire un test de caractéristique sous la CC hors phase d'assaut, tu utiliserais bien la valeur 1, pour un commandeur équipé de cet objet, non ?

[fortes974]

Là où vous vous fourvoyez, c'est un pensant que les 2 effets ne "s'active" pas au même moment. Il n'y a pas de différences de temporalité dans la phase "avant le début de la partie". Donc l'item et le trait de seigneur de guerre se déclenchent bien en même temps (comprendre dans la même phase).

Tant que tu n'es pas en phase de début de partie, aucun item/capacité/pouvoir spé/trait de seigneur de guerre n'est activé. Pendant la phase de début de partie (et remarquez bien il n'y a pas de début ou de fin de la phase de début de partie, ce qui implique bien l'absence de temporalité de la phase) tout s'active "en même temps" car rien ne s'active avant ou après l'autre.

Que tu considère que la règle soit " un pis-aller au fait que la règle "Modificateurs multiples" p8 est incomplète pour couvrir le cas présent." c'est ton ressenti et ton interprétation, la règle est claire. Le cas présent est couvert, au pire faut poser la question à GW, au mieux tu utilise les règles comme elles sont écrites.

Mais bon si il vous plaît d'interpréter les règles parce qu'elles ne vous plaisent pas, pas de soucis. En tout cas la réponse a été donnée.

Modifié le 8 septembre 2016 par fortes974

[Tokugawa Shogunate]

Non, la réponse est inadaptée, il y a des traits qui prennent effet avant le jeu. Je maintiens que l'effet est immédiat sauf mention contraire. C'est l'utilisation qui peut être différée.

 

Là, il s'agit d'un changement de profil, pas d'un modificateur standard. On joue CC5 et à la première phase nécessitant l'usage de la CC, on applique CC1 à cause de l'ECPA.

 

(cqfd je n'ai toujours pas vérifié quoique se soit, donc je peux me tromper)

[fortes974]

il y a 8 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

 il y a des traits qui prennent effet avant le jeu.

Au moins un exemple?

 

il y a 9 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

Je maintiens que l'effet est immédiat sauf mention contraire. C'est l'utilisation qui peut être différée.

Arguments? Sachant qu'il n'y a pas de temporalité en phase de début de partie, comme en début/fin de tour et contrairement aux autres phases (psy,tir,assaut).

 

il y a 12 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

On joue CC5 et à la première phase nécessitant l'usage de la CC, on applique CC1 à cause de l'ECPA.

Faux. L'item est actif dès le début la partie, il ne s'active pas lorsqu'on l'utilise car cela n'est pas mentionné: "au début du tour, au début de la phase de tir, etc....."

Dans ce cas, je pourrais choisir de ne pas activer l'ECPA donc de ne pas reroll ma nova (dans le cas du commandeur ça m'arrange) et en plus je décide de ne pas reroll mes 1 (disons qu'avec une node sur une crisis mule j'en ai pas besoin). Dans ce cas j'ai CC5 tant que je n'active pas l'item. Raisonnement par l'absurde...

[Shas'o Benoît]

Larègle séquençage p17 dit qu'il y a ambiguïté uniquement si les règles "doivent être résolues au même moment".

 

Or durant la partie on dispose d'une échelle de temps propre au hobby (tour/phase) mais celle-ci n'existe pas en-dehors de la mission à proprement parler.

 

Du coup, qu'est-ce que c'est un "moment" ? En l'absence de concept "moment" défini dans les règles, je considère qu'un moment est un instant du continuum temporel réel.

 

Or la sélection de l'armée est antérieure aux traits de seigneur de guerre : Je choisis d'abord qui je déploie, avant de désigner mon seigneur de guerre. Cela je peux le faire chez moi. Ensuite il s'écoule a minima quelques secondes, en réalité souvent plusieurs jours, avant que je tire le trait : En effet, on ne jette pas de dés "avec impact sur la partie" hors du regard de son adversaire (qui tirerait ses pouvoirs psychiques ou ses drogues de combat en cachette ?)

 

Du coup, les deux règles sont obtenues à des moments différents. Si leur résolution "modification de CC" est immédiate, le commandeur aura CC5.

[manah]

@fortes974 : rien n'indique dans les règles que les effets de jeu issu d'un équipement doivent prendre le pas sur un autre effet de jeu.

@Tokugawa Shogunate : rien n'indique que les effets de jeu issu des équipements ou des Traits de Seigneur de Guerre soit actif ou passif tout du long de la partie.

 

Pour moi, il n'y a effectivement aucune temporalité dans la phase de début de jeu, donc les deux effets s'appliquent simultanément et de manière antagoniste. De fait, on ne peut pas trancher et on en arrive à devoir utiliser ce nœud gordien en utilisant la méthode habituelle de GeuWeu, qui n'est qu'un pis-aller dans notre situation.

 

Tout le monde se bat sur la séquence des effets de jeu, mais il n'y en a aucune de mentionnée dans les règles. Résultat : 4+.

C'est moche mais à moins que quelqu'un trouve un point de règle oublié, un errata ou une FàQ, on doit en rester là.

[NJoy84]

il y a 33 minutes, fortes974 a dit :

Au moins un exemple?

 

Arguments? Sachant qu'il n'y a pas de temporalité en phase de début de partie, comme en début/fin de tour et contrairement aux autres phases (psy,tir,assaut).

 

Faux. L'item est actif dès le début la partie, il ne s'active pas lorsqu'on l'utilise car cela n'est pas mentionné: "au début du tour, au début de la phase de tir, etc....."

Dans ce cas, je pourrais choisir de ne pas activer l'ECPA donc de ne pas reroll ma nova (dans le cas du commandeur ça m'arrange) et en plus je décide de ne pas reroll mes 1 (disons qu'avec une node sur une crisis mule j'en ai pas besoin). Dans ce cas j'ai CC5 tant que je n'active pas l'item. Raisonnement par l'absurde...

Fortes est ce que tu lis juste les messages ou tu t'acharne direct?

 

les exemples il les a cité.

 

ne serais ce que le trait qui donne +1 a la prise dinit...

[fortes974]

Un moment est un laps de temps pendant lequel plusieurs actions peuvent prendre place. A différencier le moment qui correspond à une durée, et un instant qui correspond à une ponctualité. Ce n'est pas parce que les 2 règles ne s'applique pas au même instant, qu'elles ne s'applique pas au même moment.

Le soucis se pose ici: il n'est précisé nul part dans les règles à quel moment l'ECPA prend effet. Donc c'est le seul point qui peut préter à interprétation.

En tout cas ce n'est surement pas anterieur au trait de seigneur de guerre vu que c'est pendant la même phase (même moment) que l'on procède aux tirage des traits et à la selection de l'armée. Tout ce qui se passe avant le début de la partie se passe dans la même phase.

Modifié le 8 septembre 2016 par fortes974

[fortes974]

il y a 2 minutes, NJoy84 a dit :

Fortes est ce que tu lis juste les messages ou tu t'acharne direct?

 

les exemples il les a cité.

 

ne serais ce que le trait qui donne +1 a la prise dinit...

Là où on est pas d'accord, c'est que le trait ne prend pas effet avant le jeu mais dans la phase "avant le début de la partie"

De plus ça fait 3 posts d'affilé où tu dis des inepties qui ne font pas avancer le débat, alors ne vient pas m'agresser gratuitement sinon je mord.

 

[NJoy84]

il y a 3 minutes, fortes974 a dit :

Là où on est pas d'accord, c'est que le trait ne prend pas effet avant le jeu mais dans la phase "avant le début de la partie"

De plus ça fait 3 posts d'affilé où tu dis des inepties qui ne font pas avancer le débat, alors ne vient pas m'agresser gratuitement sinon je mord.

 

Nan mais tu as un sérieux problème.

si tu vois une agression dans mon message Ya un vrai soucis.

 

de plus tu trouve que je raconte des inepties? Je ne fais que donner mon point de vue et la compréhension du problème. Tout comme dire que avant le début de la partie ce n'est pas avant le jeu. Excuse moi mais tu te relis des fois avant de sortir des blagues comme ca? 

Maintenant tu peux mordre Ya pas de soucis j'ai l'habitude jai une fille de 4 ans. 

[fortes974]

Le truc c'est qu'on ne veut pas ton point de vue, on veut des arguments avec une règle à l'appuie.

Et oui, avant la partie est une phase du jeu. Avant le jeu, ce n'est pas encore le jeu. Exemple: avant le jeu, je prend ma voiture, je vais chez mon pote, on bois une bierre, etc... La phase de début de partie est partie intégrante du jeu. Je te laisse réfléchir la dessus, même si je doute que tu voie la nuance.

Je confirme que tu ne cite aucune règle, juste des a priori et des préjugés sur le jeu: la logique, le fluff, tes impressions ne sont pas les règles.....

T'inquiète j'aboie bien plus que je ne mord tout de même...

[NJoy84]

Pourtant dans le livre de règles cest chronologique et bien expliquer...

nous avons :

preparer la bataille (choix de liste, low, trait)

livrer la bataille 

prise dinit déploiement.

 

donc bon au final, toku a raison!

[fortes974]

Lol, pour une fois que tu donne un bon argument, il va à l'encontre de ta conclusion^^

Préparer la bataille (choix de liste, trait....) dans la même phase, donc appliquée en même temps. Merci^^

Plus sérieusement, il faudrait demander à GW de rule change le paragraphe séquençage, ou de préciser le moment de l'activation de l'item, car en l'état aucune règles ne permet de conclure à CC1 alors que le RAW pencherai pour le jouer au dé. Je pense que tous les arguments ont été donné.

La question sur son principe est vraiment intéressante, la conclusion le sera beaucoup moins, car je ne vois pas dans quel cas la CC5 sur un commandeur aura un quelconque effet sur une partie.....

Personnellement, si mon adversaire tire son trait de SDG dans le tableau FE en ayant sélectionné un ECPA sur son commandeur, je lui expliquerais volontiers que sa liste a un défaut, avant même qu'il ne tire son trait. Ensuite si il persiste, je lui laisserai la CC5 qui ne lui servira à rien.....

 

Edit:@Njoy. Tout ce qui est décrit dans le livre de règles fait partie du jeu, la section préparer la bataille étant même une des phases les plus importante et interessante du jeu. On prépare le jeu avant le début de la partie, pendant le jeu...

Modifié le 8 septembre 2016 par fortes974

[NJoy84]

Preparer la bataille ce nest "jouer" 

on prepare donc avant le jeu

 

de plus un trait est une capacité special.

en gros tu modifie la fiche de ton persos 

ca arrive donc avant les esuipement

Modifié le 8 septembre 2016 par NJoy84