La deathwatch d'Overkill fait mal à mon fluff

[Invité]

Il y a 3 heures, Illuminor Szeras a dit :

Bon, sauf les Blood Angels qui ont perdu 950 des leurs dans un Space Hulk, mais c'est juste pour l'ambiance du jeu.

Surement un des rares fluff SM qui tienne la route pourtant.

Games fait l'erreur typique (classique au cinéma) de confondre l'efficacité redoutable d'une force armée, et la badassitude/surpuissance totale de ses membres, individuellement. C'est pas pareil.

L'exemple parfait est Corbec "grand comme un ours" mais super furtif, et la plupart des fantômes de Tanith d'ailleurs, tous plus badass les uns que les autres individuellement (on parlera même pas d'Uril Ventris qui prend le train du warp express pour Medrengard et revient tranquillement de l'oeil de la terreur, au calme).

 

Un SM est balèze individuellement grâce à ses améliorations et son armure/armement (parmi les meilleurs qui soient), et balèze en groupe par ses tactiques et le fonctionnement du chapitre (on arrive depuis l'espace et nos 50 péquins sont soutenus par un fucking croiseur de bataille), et balèze par ses capacités "tactiques" (ne pas dormir pendant des jours et des jours, manger très peu/pas , parcourir de grandes distances à pieds, apprendre des trucs en ouvrant la cervelle d'une sentinelle...).

 

Mais quand les BA se retrouvent dans un space hulk plein de couloirs étroits et infesté par 50 000 genestealers, ils prennent très très cher.

 

il y a 17 minutes, Chamallow a dit :

Ou inversement, les membres de la DW forme la kill team ultime qui va affronter le pire, la mort.

Tout le monde sait que pour les impériaux le pire n'est pas la mort, mais l'échec

(Pour ça que j'aime pas Uriel Ventris qui est une couille molle qui laisse échapper le Nightbringer au lieu de mourir avec lui. Bouuuh !).

[Illuminor Szeras]

?

 

C'est tout à fait ça. La puissance variable du SM, principalement conditionnée par son aura et les besoins du scénario.

[Werhner]

Le fluff Deathwatch est plein de trous et inutilement grandiloquent, mais j'aime à imaginer l'aspect politique de la chose:

 

- Pour l'Inquisition, une force de Space Marines aux ordres (sans passer par l'accord d'un Maître de Chapitre),

- Pour les chapitres Space Marine, un gage de bonne volonté envers l'Inquisition. 

 

Et surtout, je ne peux m'imaginer que les Space Marines volontaires pour un service dans la Deathwatch ne sont pas remplacés après leur départ. Ce qui permettrait théoriquement à un chapitre d'être légalement en surnombre. En effet un Maître pourrait négocier le rapatriement de frères pour une campagne d'envergure (Cassius lui-même a décidé de partir).

 

La Deathwatch pourrait aussi être utilisée pour accélérer l'entraînement de recrues à peu de frais. Il me semble que Calgar l'a fait après les Guerres Tyraniques. 

 

Non honnêtement, en brodant un peu, la Deathwatch est un concept relativement viable, n'en déplaise aux critiques. Faut juste imaginer un truc un peu plus carré. 

 

Après oui Overkill m'a fait marrer une bande de fois!

Modifié le 12 septembre 2016 par Werhner

[Arthourr]

Il me semble qu'il y a un bouquin sur les SW où un membre d'une meute part bosser, genre 70 ans, avec la DW. 

Plusieurs choses :

 

- il n'est pas remplacé;

- il a interdiction formelle de divulguer ce qu'il y a fait ou vu (y compris des techniques potentiellement utiles pour ses frères : ceux-ci semblent même ignorer l'existence des tyranides);

- il a beaucoup de mal à réintégrer son chapitre, devenu "étranger".

 

Ceci dit, je ne sais si c'est spécifique aux SW ou pas.

 

[Invité]

il y a 43 minutes, Werhner a dit :

Et surtout, je ne peux m'imaginer que les Space Marines volontaires pour un service dans la Deathwatch ne sont pas remplacés après leur départ. Ce qui permettrait théoriquement à un chapitre d'être légalement en surnombre.

Faut arrêter avec ça hein, un chapitre qui prévoit une grosse campagne peut parfaitement augmenter ses effectifs.

Et personne ne vérifie scrupuleusement que les marines soient pile le bon nombre. C'est pas l'administration française tout ça. Quand bien même l'Imperium le ferait (et il le fait un peu), le temps qu'un nombre anormal de marines soit repéré et que quelqu'un réagisse à ça il se sera passé un temps considérable et les effectifs pourront être revenus à la "normale".

 

Un chapitre peut très bien avoir ~ 1300 hommes de ligne, ça n'a aucune importance. De toute façon au premier gros engagement il en perdra plein. Selon la période sur laquelle on se base on peut même faire considérablement gonfler l'effectif d'un chapitre en prévision des pertes à venir. Un chapitre qui triplerait de taille sur 100 ans pour aller affronter un empire ork, et qui maintiendrait une cadence de recrutement/initiation assez forte pendant plusieurs siècles pour subvenir à ses besoins en hommes, n'aurait rien d'absurde compte tenu du fluff.

Du genre :

Citation

Le changement le plus immédiat pour les Space Marines fut la fragmentation des légions en unités plus petites appelées chapitres. Chaque chapitre ne devait plus aligner qu'un millier de combattants répartis en dix compagnies de cent hommes. Ceci n'a jamais été une règle absolue, mais un guide permettant à l'Adeptus Terra de contrôler la taille de chaque chapitre. En fait, les chapitres ont souvent excédé cette taille de base durant les périodes de guerres prolongées.

 

Le fluff est souple.

[Naya]

Il y a 20 heures, $word a dit :

Je connais pas du tout le contenu d'Overkill. C'est quoi le pitch?

 

Après, il y a toujours moyen de retravailler plus ou moins le truc. J'avais comme projet de jouer à Space Hulk avec des Gardes Impériaux et un Inquisiteur au lieu des Terminators, et des zombies à la place des Genestealers, en réécrivant complétement une histoire perso, mais en gardant les règles et les scénarios (bon, j'ai jamais fini...)

 

Très bon plan le Space Hulk ! Avec un fluff qui se tient.

Inquisiteur et GI, ça doit le faire et quelqu'un s'est penché dessus. (http://sh.chroniques.free.fr/regles.html, je ne sais pas qui a fait ce site mais je le trouve très cool)

Néanmoins les zombies ne sont pas réputés pour leur vitesse (6PA pour les genestealers contre 4 pour les termis qui sont en plus peu manœuvrables), j'aurai mieux vu de l'hormagaunt, des fanatiques en cuir ou du grot... ou du culte genestealer :D) 

 

Pour le pitch d'Overkill, j'étais tenté de vous le décrire en parodiant un peu, mais il se parodie déjà beaucoup lui-même, ça ne ressemblerait à rien. Enfin, ça ressemblerait à une description d'expandables. Sylvester et Cie sur la gueule d'un culte genestealer, sauf qu'il y a pas de fille à sauver. Du lourd.

NB : Ils auraient été inspirés d'appeler le Blood Raven «Sylvestre» au lieu de «Jensus».

Je laisserai le fluff bien de côté si je joue avec ces boys. Cependant, une fois qu'on a «suspendu sa crédulité», c'est marrant, pas mal foutu et surtout quelque part, modeste (ils ont conscience du gros nanard et assument).

[Werhner]

À mais je te rejoins Thorstein, pour moi aussi la limite de 1000 marines est complètement abstraite. Il n'empêche que la logique tient: un chapitre ayant "légalement" aux alentours de 1000 marines peut étendre ce nombre en fournissant des frères à la Deathwatch, et entraîner rapidement ses novices. 

 

Après de là à dire que les chapitres augmentent leurs effectifs de presque un tiers lors de campagnes est un pas que je ne franchirais pas. Probable mais on n'en sait pas plus. 

Modifié le 12 septembre 2016 par Werhner

[Illuminor Szeras]

Le Space Marine est une ressource précieuse. Si Terra pouvait se le permettre, elle fonderait un nouveau chapitre tous les jours.

 

Mais ce n'est pas le cas, le SM est en voie de disparition (lente). Les implants dégénèrent de plus en plus, les vétérans sont de plus en plus rares du fait de la multiplication des menaces et donc des théâtres d'opération ainsi que des décès. Et enfin, le matériel est lui aussi de moins en moins bon.

 

Alors ce n'est pas quelques Marines excédentaires qui vont faire sourciller Terra.

[Invité]

il y a 20 minutes, Illuminor Szeras a dit :

Si Terra pouvait se le permettre, elle fonderait un nouveau chapitre tous les jours.

Franchement je suis loin d'être sûr de ça.

Les SM restent une force très particulière dont "on se méfie", et l'ossature des armées impériales c'est le GI et la flotte. Un astartes reste une création plus très humaine et à la limite pour l'instant ils remplissent leur rôle

 

 

La grande majorité des chapitres descendent des Ultramarines dont les implants sont très fiables, purs. Je n'ai pas lu de fluff disant que les SM partaient en sucette, sauf les BA évidemment (et peut-être les SW).

 

Il y a 1 heure, Werhner a dit :

Après de là à dire que les chapitres augmentent leurs effectifs de presque un tiers lors de campagnes est un pas que je ne franchirais pas. Probable mais on n'en sait pas plus. 

Le fluff dit que les chapitres peuvent augmenter leurs effectifs, au moins on le sait.

Et une "campagne" ça peut prendre 200 ans hein. Un chapitre va très logiquement recruter et former ses marines avant et pendant le conflit. Le background "SM power" c'est gentil mais concrètement les SM comme leurs vaisseaux sont loin d'être invincibles, une bonne armée ork peut leur faire très mal.

Et une fois les effectifs augmentés si ya un excédent il suffit d'attendre un peu et le nombre de marines baissera "naturellement" avec les pertes.

 

'fin, augmenter les effectifs d'un tiers (en partant de 1000 hein, donc des hommes de ligne) ça fait jamais qu'à peu près 300 marines de plus, c'est franchement pas grand chose... A peine quelques escouades de plus par compagnie !

Et ça reste un nombre ridiculement faible.

[Invité]

Naya, il y a déjà un inquisiteur dans l'histoire de Overkill: il est porté disparu !

D'où l'envoi de la Kill Team. GW a même publié des règles pour jouer les missions avec des troupes de choc, pour représenter la mission initiale (celle de l'inquisiteur).

 

Attention Inquisiteur ! Vous confondez Deathsmasque et Overkill ! Mais en effet, dans Deathmasque, la DW empêche les Eldars de tuer Slaanesh...

 

Oui, une inquisitrice a été mangée, mais je laisse le soin à Inquisiteur Thorstein de vous raconter l'histoire^^

[Werhner]

Après les gars vous nous faites un peu dévier le sujet là… si pour vous avoir un chapitre SM de vétérans (une "poignée" ?) et suréquipés est ridicule, il n'y a pas grand chose à tirer de ce sujet!

 

Ça m'apprendra à apporter mes 2 cents sur le Warfo moi ?

[Illuminor Szeras]

Alors pour la fin des SM il faut que je retrouve ça. Dès que je mets la main dessus, je partage la source ici.

 

Pour le reste, on dit bien que la situation de l'Imperium est désespérée. Il tient, reprend une planète, en passe deux à l'Exterminatus et perd un système dans le même temps.

 

Donc plus de SM, oui. Quand on n'hésite pas à utiliser des armes Xenos ou Chaotiques, je crois que la peur du SM devient très secondaire.

Modifié le 13 septembre 2016 par Illuminor Szeras

[Azrael_404]

Il y a 14 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

La grande majorité des chapitres descendent des Ultramarines dont les implants sont très fiables, purs. Je n'ai pas lu de fluff disant que les SM partaient en sucette, sauf les BA évidemment (et peut-être les SW).

 

IH (mais là c'était psychoplogiques , les mecs voulaient devenirs des robots) , Black Dragons (génétique cette fois ci avec des mutations encouragées)
 

Il y a 13 heures, blablaablaaa a dit :

Mais en effet, dans Deathmasque, la DW empêche les Eldars de tuer Slaanesh

J'avoue ne pas avoir lu le fluff de Deathmasque, mais foutredieu pourquoi l'inquisition voudrait sauver un dieu du chaos ? 

PS : "arrêtez de vous battez" comme dirait l'ami Ribery 

[Invité]

Non mais les gaaaaars !

Les black dragons c'est la fondation maudite, ils ont tous foirés à 200%. Ce n'est pas représentatif "DES SPACE MARINES", dont la grande majorité descend des Ultra et qui sont globalement stables.

Et les IH ne représente qu'un chapitre parmi PLEIN.

[Azrael_404]

Ah mais je dis pas le contraire, juste que ce sont des choses qui arrivent, c'est pas commun mais y'a possibilité.

Par contre tu connais les autres chapitres de la même fondation que les black dragons, ça m'interesse

[Invité]

Tu prends tes petits doigts et tu cherches toi-même sur google "fondation maudite" (c'est pas comme si je l'avais cité dans mon post).

Et ça n'a aucun rapport avec le sujet.

[Azrael_404]

Merci pour l'info

[bobterrius]

Il y a 5 heures, Illuminor Szeras a dit :

Alors pour la fin des SM il faut que je retrouve ça. Dès que je mets la main dessus, je partage la source ici.

 

Pour le reste, on dit bien que la situation de l'Imperium est désespérée. Il tient, reprend une planète, en passe deux à l'Exterminatus et perd un système dans le même temps.

 

Donc plus de SM, oui. Quand on n'hésite pas à utiliser des armes Xenos ou Chaotiques, je crois que la peur du SM devient très secondaire.

 

 

Cette idée est ébauche dans le roman 'la faille de Gildar'. (alors oui, c'est du BL)

 

Mais en substance, le maitre de la flotte des Silver skull deplore les pertes subies par le chapitre et donc la 'rookisation' des escouades et donc la difficulté d'assurer leurs missions partout (d'ou sans doute la raison de l'experience tente dans le croiseur d'attaque).

 

 

[Naya]

Il y a 4 heures, Illuminor Szeras a dit :

Pour le reste, on dit bien que la situation de l'Imperium est désespérée. Il tient, reprend une planète, en passe deux à l'Exterminatus et perd un système dans le même temps.

 

C'est pour le côté faussement épique, si l'Impérium s'étend on s'ennuie, du moins c'était ça de mon temps (V3, V4). Cette idée était déjà présente alors (mais je n'ai pas mes sources en tête pour ma part).

Chaque faction pense selon son alignement qu'elle sauvera la galaxie ou l'Impérium, ou au contraire qu'elle détruira tout à elle seule. Donc pour que tout le monde soit content, l'Impérium va mal, il perd des planètes, c'est tragique mais les gentils font que c'est pas si grave... blablabla. C'est une mise en scène facile et ça encourage tout le monde.

Est-ce une vraie agonie ou un argument marketing ?

Vu les crises que s'est tapé l'Imperium dans son histoire, sans avoir la grosse patate, il va encore pas si mal amha.

 

L'autre plaie du fluff, c'est l'élite de l'élite de l'élite des spécialistes. Pour un Impérium ultra décentralisé, féodal, si étendu qu'il n'arrive pas à gérer correctement ses domaines, c'est quand même tâche. D'où les grosses critiques sur la DW.

 

Enfin bon, moi je me fais une raison. Je vais passer toute ma frustration sur cette horrible figurine space wolf en lui mettant mes vieux restes de Chaoteux, il fera moins le malin...

[Illuminor Szeras]

Ben disons que l'Imperium est tellement gigantesque qu'il peut perdre des planètes tous les jours, il sera toujours là 10 000 plus tard.

 

Actuellement, à en croire Wikipedia, le télescope spatial Kepler compterait 234 milliards d'étoiles dans notre galaxie. Même si toutes ces étoiles n'ont pas de système de planètes, et encore moins de planètes Eden, statistiquement il y a de la place pour des millions de mondes habitables.

 

Le formule décrivant l'Imperium parle d'un million de monde. C'est énorme, mais au vu de ces chiffres, ça paraît petit. Et pourtant, ça en fait de la marge, oh oui.

 

 

 

[$word]

Citation

Très bon plan le Space Hulk ! Avec un fluff qui se tient.

Inquisiteur et GI, ça doit le faire et quelqu'un s'est penché dessus. (http://sh.chroniques.free.fr/regles.html, je ne sais pas qui a fait ce site mais je le trouve très cool)

Néanmoins les zombies ne sont pas réputés pour leur vitesse (6PA pour les genestealers contre 4 pour les termis qui sont en plus peu manœuvrables), j'aurai mieux vu de l'hormagaunt, des fanatiques en cuir ou du grot... ou du culte genestealer :D) 

Oui, effectivement, ça ne collait pas parfaitement. Mais en dehors du mouvement des zombies, les échelles correspondaient bien. Et je venais de finir un Resident Evil à ce moment là aussi...

 

Intéressant ce site! Je garde, merci

 

Citation

Pour le reste, on dit bien que la situation de l'Imperium est désespérée. Il tient, reprend une planète, en passe deux à l'Exterminatus et perd un système dans le même temps.

Je m'intéresse assez peu au néo-fluff que je trouve trop badass, bateau et/ou décalé avec les éléments centraux du fluff. Mais je me suis quand même lu le bouquin de fluff fourni avec les règles V7. Et là, en dehors du fluff de chaque faction jouable chaque fois meilleure que l'autre (il faut bien vendre), j'ai été étonné du contenu très intéressant (beaucoup de reprise du vieux fluff entre autres). Tout ça pour dire qu'il est explicitement écrit dans ce recueil que l'Imperium conquiert autant de mondes qu'il en perd. Bref, il n'est pas sur le déclin, et vu ce qu'il prend dans la gueule par les Tyranides, c'est une belle performance.

 

On cherche pour le côté épique à parler constamment de la fin des temps, mais l'Imperium a su traverser des crises importantes pendant ces 10'000 ans de vie, la plus importante étant peut-être l'Age de l'Apostasie. Il doit en exister d'autres, sachant que le fluff est assez peu précis sur ces 10'000 ans d'histoire. On connaît depuis la série Horus Heresy la couleur des chaussettes de chaque Primarque, les grandes lignes de l'Apostasie ont été posées depuis longtemps aussi, mais sinon, le fluff détaillé s'arrête peu sur M32-M35 et M37-M40.
 

Citation

Au niveau du statut d'humain, je suis incapable de dire d'où je l'ai lu. Mais en gros, il existe une peine d'excommunication, que les Inquisiteurs se balance entre eux régulièrement.

Hors il me semble que ce faire excommunier, c'est être rejeté de l'Imperium, et donc de l'Humanité. Ca doit apparaître dans le Codex Inquisition

 

ça me fait penser aux Cartas Excommunicate Traitoris qui sont au centre du livre II d'Eisenhorn, Malleus. Si c'est ça, l'idée est bien de déclarer hérétique un citoyen Impérial. On ne le classifie pas Xénos il me semble.

 

Citation

Une compagnie peut se gérer une Waaagh de Black Reach, et 1000 marines peuvent torcher une force d'invasion tau.

C'est juste galère de mesurer le potentiel "réel" des meurines ^^

C'est aussi dificile parce qu'ils peuvent changer le cours d'une guerre, mais ne sauraient "finir le job". Par leurs frappes chirurgicales et leurs mobilité, ils peuvent briser une Whaaag! Ork en tuant le Seigneur de guerre, détruisant des réserves de carburant et de munition, et autres, mais ils seront incapables de s'occuper des milliers (millions?) d'Orks prêts à se battre, ils devraient assumer des pertes monstrueuses. Et ce n'est pas leur job en même temps, la Garde est là pour ça, et pendant des années s'il le faut.

 

Au final, là où les Marines apportent le plus, c'est quand ils travaillent avec les autres Corps Impériaux. Et oui, ils sont déterminants, ils apportent la victoire aux unités de ligne. Et on leur attribue volontiers la victoire (politique, symbolisme, etc), mais il ne faut pas oublier qu'ils ne sont pas tout seuls. Et que derrière la mise en avant des Marines, c'est bien la Garde Impériale qui est le véritable bouclier de l'Imperium. Là où l'Astartes est la dague.

 

 

 

 

 

 

[Racen]

De toute façon les Ultramarines vous conchient tous ! Ils ont vaincu une flotte ruche entière à eux seuls : Béhémoth, la première du genre et en mode tous les oeufs dans le même panier s'il vous plaît !

Stou !

 

Ceci dit, oui la réponse à la création de la DW se fait dans la série The Beast Arise! Grosso merdo, la tactique d'attaque/défense en mode bourrin de l'Imperium se révèle incapable de venir à bout de la menace Ork, avec en prime la perte du dernier primarque vivant... L'Imperium pense alors, enfin surtout Koorland, le dernier IF (oui parce que les IF se sont tous fait tuer sauf un et ce dès le premier bouquin de la série... donc les BA ne sont pas les vainqueurs de la course à l'éradication), qu'un système de frappe super-chirurgicale permettrait de venir à bout de la menace.

C'est cette idéologie qui est mise en pratique les millénaires suivants : la surveillance et l'éradication des menaces xenos avant qu'elles ne deviennent trop puissantes même pour l'Imperium, par des opérations très précises, encore plus que l'action d'un chapitre.

 

Au passage, j'aime encore plus le Mechanicus depuis cette série de bouquins

[Invité]

Il y a 10 heures, Azrael_404 a dit :

 

IH (mais là c'était psychoplogiques , les mecs voulaient devenirs des robots) , Black Dragons (génétique cette fois ci avec des mutations encouragées)
 

J'avoue ne pas avoir lu le fluff de Deathmasque, mais foutredieu pourquoi l'inquisition voudrait sauver un dieu du chaos ? 

PS : "arrêtez de vous battez" comme dirait l'ami Ribery 

 

Car c'est la Deathwatch ! Et comme ça a été dit par Inquisiteur, ils agissent comme des glands.

Bon après, faut les comprendre: c'est des tueurs de xenos, et là y a des xenos qui viennent faire des trucs étranges sur une lune impériale, et qui leur disent "non non, mais vous inquiétez pas, on est potes, on fait ça pour notre bien à tous", surtout lorsque lesdits xenos sont connus comme étant des manipulateurs, ben ça passe pas^^

[wismeril]

Il y a 8 heures, Illuminor Szeras a dit :

Ben disons que l'Imperium est tellement gigantesque qu'il peut perdre des planètes tous les jours, il sera toujours là 10 000 plus tard.

 

Actuellement, à en croire Wikipedia, le télescope spatial Kepler compterait 234 milliards d'étoiles dans notre galaxie. Même si toutes ces étoiles n'ont pas de système de planètes, et encore moins de planètes Eden, statistiquement il y a de la place pour des millions de mondes habitables.

 

Le formule décrivant l'Imperium parle d'un million de monde. C'est énorme, mais au vu de ces chiffres, ça paraît petit. Et pourtant, ça en fait de la marge, oh oui.

 

 

 

 

Attention, la vision de la galaxie à 40k est une vision des années 80, soit avant hubble.

La galaxie nous semblait beaucoup plus petite.

On peu penser qu'elle ne ferait que quelques millions d'étoiles.

Quasiment toutes les planètes disponibles ont été terraformées, que ca soit, par les necrontyr, les eldards, pendant la première expansion de l'humanité ou par des xenos quelconques.

 

[Illuminor Szeras]

Ouaip, et quand bien même ne serait-ce pas le cas ça a clairement été déterminé dans le fluff, d'où ma précision.

 

Mais même un million de mondes habitables pour le seul impérium, en comptant qu'il en récupère tout comme il en perd, ça fait une sacrée durée de vie.

 

Après, le fluff semble effectivement avoir changé, et pas forcément en mal cela dit. Plutôt que raconter que l'impérium perd des planètes comme un mec dans la friendzone perd son temps, et ce alors que le fluff et les CH ne cessent de mettre en avant les glorieux exploits des Space Marines (qui sont plus nombreux que la Garde Impériale tellement on les voit partout...), GW a changé son fusil d'épaule.

 

Aujourd'hui, c'est statut quo, l'Imperium tient au lieu de se faire grignoter petit à petit. La Fin des Temps est plutôt amenée comme une apocalypse : quand les deux mâchoires des flottes Tyranides de Léviathan se refermeront sur le segmentum solar, l'Imperium mourra. Quand les Necrons s'éveilleront, l'impérium mourra. Quand Ghazghkull aura rassemblé une nouvelle fois les Orks, l'impérium mourra. Etc.

 

On a remplacé la déliquescence par la menace d'un couperet. La fin de l'impérium sera rapide et apocalyptique si la menace parvient à maturité, ce qui ne doit pas arriver. D'où l'importance des Grey Knights et de la Deathwatch qui, curieusement, sont passés de "détails du fluff et du jeu" à des forces combattantes de premier plan.

Modifié le 14 septembre 2016 par Illuminor Szeras