La deathwatch d'Overkill fait mal à mon fluff

[Belisarios]

Il y a 11 heures, Racen a dit :

 

Ceci dit, oui la réponse à la création de la DW se fait dans la série The Beast Arise! Grosso merdo, la tactique d'attaque/défense en mode bourrin de l'Imperium se révèle incapable de venir à bout de la menace Ork, avec en prime la perte du dernier primarque vivant... 

 

Quel primarque et comment?

[Racen]

 

Révélation

Vulkan et face à la Bête sur Ullanor.

 

[Ser Eddard]

 

Citation

 

À mais je te rejoins Thorstein, pour moi aussi la limite de 1000 marines est complètement abstraite. Il n'empêche que la logique tient: un chapitre ayant "légalement" aux alentours de 1000 marines peut étendre ce nombre en fournissant des frères à la Deathwatch, et entraîner rapidement ses novices. 

 

 

On va ENCORE revenir sur ce problème de 1000 marines par chapitre.

 

Et je le redis: 1000 combattants, même les plus badass de chez badass, ça a une efficacité tactique et stratégique nulle (surtout à l'échelle d'une planète, sans parler d'un système ou d'un sous secteur).

 

A côté de ça, une waaaagh, une invasion tyranide, c'est des millions de guerriers/créatures (voire plus aux échelles où se déroulent les grands événements de 40K). Que peuvent faire 1000 guerriers contre ça? ils vont en tuer 10 000? 100 000? 800 000 (un chargeur de bolter, c'est combien de bolt? 30?)? Et encore c'est considérer que l'ennemi se jette bêtement sur les SM sans chercher à finasser (pour les ork, why not). Mais quesce qui va empêcher tous leurs potes de contourner les SM (qui à 1000 pourront pas occuper beaucoup de terrain ni faire barrage à quoi que ce soit), de les éviter, voire de les ignorer purement et simplement pendant que les 1000 boites de conserve sont "fixés" par une partie de l'invasion en mode suicide? Les SM, face à des hordes pareilles, pourront pas être partout. Ils se feront déborder, distancer, contourner, se feront couper leurs lignes de ravitaillement...... On peut pas tenir un front sur un continent entier à 1000 combattants (même 1000 titans ne suffiraient pas). Une guerre moderne, industrielle et mécanisée, ça demande des masses de trouffion pour ça (dont une bonne partie passe sont temps à se faire chier, mais si ils étaient pas là, l'ennemi pourrait contourner/ éviter le gros de la force déployée).

 

Et un SM, ça reste un combattant à échelle humaine: un type, certe grand et costaud, mais bon, face à un carnifex..... , équipé d'armes à échelle "humaine" (un bolter, c'est un gros flingue, mais ça peut pas annihiler des armées entières en quelques tirs, pas plus qu'une épée tronçonneuse). Comme le disait Thorstein, face à un barrage d'artillerie ou un titan, sauf dans la BL, le SM, il va se faire pulvériser tout pareil qu'un trouffion de la GI. Ca me fait penser aux 20 000 chevaliers français de Crécy qui se sont fait explosé par quelques milliers d'archers anglais moins bien équipés et moins entrainés/ habitués à la guerre...... La badassitude, ça fait pas tout, surtout face à un ennemi un peu malin.

 

Une barge de bataille, ça peut manger sévère contre un autre vaisseau de même taille. Et tous les SM dedans, ils auront beau être méga badass avec leur équipement et leurs implants, si les moteurs à plasma de la barge explosent où qu'elle se perd dans le warp, ben, adios...... Un chapitre SM, surtout vu la difficulté à produire de nouveaux frères de bataille, c'est ultra vulnérable en fait. Le moindre gros pépin et c'est tout le chapitre qui est menacé. Et dans un monde où on utilise des armes capables de détruire des villes entières d'un seul tir, les grosses pertes sont vite arrivées.

 

1000 marines sur une planète (imaginez ce que représentent 1000 soldats lâchés sur un coin de notre propre monde), pour un adversaire intelligent et plus rapide (au pif, les eldars), ça se ballade tranquillement.... et leur objectif sera rempli alors que les SM seront encore à traverser un continent pour essayer de les choper ou à essayer de comprendre où leurs adversaires seront passés.

 

Donc on en revient à la base: le SM, c'est de la troupe de choc en mode commando. C'est là pour dézinguer un patron, prendre des points névralgiques, terroriser l'adversaire par des assauts soudains et brutaux.....Etc. Mais un chapitre est incapable de repousser une invasion ou de reprendre une planète tout seul.

 

Les SM comptent aussi sur leur génie stratégique: maîtres de chapitre et capitaines sont censés faire passer Zun Tzu pour un vague joueur d'échec amateur (malheureusement, ce n'est pas le cas des auteurs de la BL..... quand on crée un univers aussi grandiloquent, faut avoir les moyens derrières que ça reste crédible). 

 

Pour finir, si les chapitres plafonnaient réellement à 1000 combattants, peu en fait seraient ceux qui atteindraient ce chiffre: les SM sont des armes, des outils de guerre, ils passent leur temps à se battre, et donc à crever. Il est bien dit que la plupart ne passent pas leur premier siècle de combat, voire meurent assez vite pendant les premières décennies de service (parce qu'un SM, on l'envoie pas QUE se battre contre du renégat armé de mousquet, il doit se taper du nob ork, du carnifex tyranide et autres joyeusetés qui piquent même pour un SM en armure). Donc peu de chapitre doivent effectivement regrouper 1000 membres, surtout vu la lenteur de renouvellement des effectifs (un chapitre sur le fil comme les BA, c'est tous les combien qu'ils recrutent déjà? Par paquet de 50 tous les 50 ans il me semble? Sachant que pas la moitié passe les tests, les transformations et l'entrainement.....).

 

Alors derrière, accepter qu'un certain nombre de gars aillent s'engager dans la DW pour des missions quand même ultra risquées (sur le nombre de marines qu'un chapitre envoie, il est pas sûr d'en retrouver beaucoup), c'est pas évident. Par contre, c'est quand même assez logique de retrouver des escouades de la DW assez hétérogènes dans les chapitres d'origine: en fait, en toute logique, chaque chapitre doit avoir peu de membres actifs dans la DW au même moment, sous peine d'affaiblir considérablement ses propres effectifs.

 

 

[Invité]

A noter que c'est pour ça que,typiquement, on envoie les SM dans les vaisseaux-ruches pour les faire exploser tandis qu'ils sont encore en sommeil (je sais pas si le fluff a changé sur ce point).

Opération commando, autant de dégâts que possibles (et pertes sévères aussi ^^' ).

 

Tout comme dans je sais plus quel bouquin sur les Crimson Fist (black reach ?) des scouts sont envoyés en mode black ops éliminer un big boss ork qui constitue une waaagh.

 

Après 40k a toujours oscillé entre une sorte de moyen-âge fantastique version SF, et un univers de SF plus "réaliste". Typiquement les orks sont présentés en long en large et en travers comme des mecs balèzes qui fabriquent des armes sans y penser, etc, mais à l'origine le boy ork avait un côté presque miteux, c'était une créature forte et solide mais un peu rachitique parfois, pas bien armée, une grosse bande ork ressemblait un peu aux gobelins qu'on peut trouver dans les jeux de fantasy : menaçant pour les paysans et en grand nombre, mais qui se font meuler bien comme il faut par les chevaliers.

Ils étaient une menace bien concrète par leur nombre, tout ça tout ça, mais n'avaient pas ce côté quasi surnaturel que beaucoup de races développent dans leur background (les eldars noirs passent grosso-modo de pirates eldars à des mecs qui apparaissent où ils veulent, font des portails à tout va, habitent à moitié dans le warp, etc).

 

Ya une "répartition inégale de la force et de la technologie" au sein de 40k qui peut globalement justifier l'efficacité des SM. N'oublions pas que les codex présentent presque toujours l'élite d'une race.

 

Gardons à l'esprit que toute force envoyée à la guerre est un peu comme des croisés/conquistadors arrivant en terre inconnue.

[Swompy Time]

Le Space Marine partage le même super pouvoir que Captain America et Wowerine :

 

La popularité

 

Tant qu'il aura, il sera immortelle et sauvera le monde de ses seules mains

 

Modifié le 14 septembre 2016 par Swompy Time

[Naya]

Il y a 5 heures, Ser Eddard a dit :

1000 marines sur une planète (imaginez ce que représentent 1000 soldats lâchés sur un coin de notre propre monde), pour un adversaire intelligent et plus rapide (au pif, les eldars), ça se ballade tranquillement.... et leur objectif sera rempli alors que les SM seront encore à traverser un continent pour essayer de les choper ou à essayer de comprendre où leurs adversaires seront passés.

[....] Mais un chapitre est incapable de repousser une invasion ou de reprendre une planète tout seul.

 

Les SM comptent aussi sur leur génie stratégique: maîtres de chapitre et capitaines sont censés faire passer Zun Tzu pour un vague joueur d'échec amateur (malheureusement, ce n'est pas le cas des auteurs de la BL..... quand on crée un univers aussi grandiloquent, faut avoir les moyens derrières que ça reste crédible).

 

1 000 SM lâché sur Terre ? Il en faudrait 50 à peine, par contre il faut un gros vaisseau et sa tech. Téléportation sur tous les points sensibles à la suite : Une Escouade matérialisée dans le bureau ovale, une au Kremlin puis dans chaque grande puissance. Faire péter les bourses, les centrales électriques, les défenses stratégiques... un mois avec 10 Escouades, 3 sorties par jour... ça pique. On a beau avoir des tanks qui les explosent, si les mecs se mettent jamais en face...

Donc prendre une planète humaine et passer le relais à l'Ecchlésiarchie, et surement la GI, c'est pas un soucis dans ce cas. Ils pourraient prendre une planète par une action politique soutenue par des méthodes de coercitions, ça me paraît très crédible.

 

Par contre occuper et pacifier une planète, en conquérir une de manière purement militaire ou repousser une invasion, je suis totalement d'accord avec toi. Sans compter faire des sièges...

 

Mais on oublie je pense trop souvent la flotte des SM, qui elle pèse un peu plus lourd en effectifs par rapports aux flottes de l'Impérium. Ça les aide.

[manah]

Il y a 12 heures, Naya a dit :

la flotte des SM, qui elle pèse un peu plus lourd en effectifs par rapports aux flottes de l'Impérium

 

Heu... Là, j'ai un gros doute quand même : il me semble que la Marine Impériale dispose de bien plus de vaisseaux que l'ensemble de la flotte Astartes. Par contre, il n'existe pas chez elle cette synergie avec la Garde que les Astartes ont développé et qui est très bien explicitée ci-dessus par Sir Eddard.

La Marine Impériale est davantage spécialisée dans des domaines spécifiques et bien défini : vaisseaux de ligne pour le contrôle de l'espace, transports de troupes gigantesques afin de convoyer et déployer les immenses régiments de la GI, installations de défense et logistiques orbitales.

[Ser Eddard]

 

Citation

1 000 SM lâché sur Terre ? Il en faudrait 50 à peine

 

Imagine deux secondes le truc........... 50 péquins, la planète.... 

 

Citation

Une Escouade matérialisée dans le bureau ovale, une au Kremlin puis dans chaque grande puissance. Faire péter les bourses, les centrales électriques, les défenses stratégiques... un mois avec 10 Escouades, 3 sorties par jour... ça pique. On a beau avoir des tanks qui les explosent, si les mecs se mettent jamais en face...

 

Bon, comment dire........

 

Non.

 

Tu crois vraiment que 50 mecs suffiraient à faire ce que tu dis? Un bolter, encore une fois, n'a pas un potentiel de destruction supérieur à un fusil d'assaut très bourrin.....

 

Tu crois vraiment que faire péter toutes les centrales, les "défenses stratégiques" (encore faut-il savoir où elles sont), et tuer deux chefs d'Etat suffisent à conquérir un pays/ une planète? Tu m'expliques pourquoi la 1ere armée du monde a passé plus de 10 ans en Irak et en Afghanistan tout ça pour repartir la queue entre les jambes en laissant le terrain à l'adversaire (comme au Viet Nam d'ailleurs)? Comment l'URSS qui a vu toutes ses infrastructures et toute son armée quasi annihilée a pu remporter la guerre contre l'Allemagne?

 

Non, la guerre à la télé et dans la BL, c'est beau, c'est glorieux, c'est épique et ça fait des frisson dans le dos quand la caméra passe une baston en travelling avec une musique de Hans Zimmer, le beau héros éclate tous les méchants très méchants, se tape sauve la princesse et on lui fait une haie d'honneur quand il rentre au pays et tout est bien qui finit bien et nous sommes protégés par les ChuknorrisBruceWillisCaptainAmerica en tous genre.

 

De façon crédible, la guerre de conquête, c'est avant tout une logistique, une industrie et/ou des trouffions à sacrifier et un ascendant psychologique sur l'adversaire. C'est de la paperasse et une froide logique, c'est des mecs qui doivent tenir et occuper le terrain, c'est mater des guérillas et des rébellions endémiques... Que 50 SM soient hyper badass, les troupes ennemies qui manoeuvrent sur un autre continent, ils s'en taponnent...

 

Et on parle de notre monde confronté à 40K et ses technologies beaucoup plus avancées. Les SM se tapent pas du GI's contemporain, mais des essaims tyranides, des waaaaagh innombrables et des révoltes et rebéllion endémique et insidieuses, des SM renégats, des démons, des voyages warp hyper dangereux, des guerres à l'échelle planétaire où foisonnent armes de destruction massive et énormes machines de guerre. A ce compte là, 1000 morts, c'est vite fait, même pour des types hyper costauds comme les SM (c'est même pas grand chose....).

 

50 SM, ça pourrait même pas remplir une modeste salle des fêtes de campagne. Comment tu veux qu'ils soient PARTOUT (on parle d'une invasion planétaire hein). Ouais, ils vont aller dégommer une centrale ou une base, et après? Y en a des milliers des bases et des centrales. Dès qu'ils vont s'occuper d'un site, tous les autres auront les mains libres pour se réorganiser, se ravitailler, déplacer leurs infrastructures, manoeuvrer, remplir leurs propres objectifs. Un SM ça fait 2,50m de haut hein, pas 15km......

 

 Et la téléportation zap, zap, zap, qui n'existe pas à 40K (je rappelle que la téléportation, c'est un truc qui passe par le warp et que c'est ultra risqué et réservé à une toute petite élite) ne suffirait même pas: 50 mecs ne peuvent être partout et se battre partout au même moment sur une planète ENTIERE. On ne peut pas gagner une guerre et conquérir quoi que ce soit avec 50 soldats, même si ces soldats sont les plus forts, les mieux entrainés et les mieux équipés que l'univers ait jamais vu. Le super héros, c'est une bonne histoire pour rassurer et faire frissoner le bon peuple, mais dès qu'on réfléchit rationnellement 2 minutes, ça marche pas.

 

Après, on peut considérer 40K comme un univers TGCM où Mr Space Propre Marine et sa belle gueule de héros badass sauve le monde en mode Chuck Norris, mais là on parle plus de la même chose et je vais vraiment décrocher pour de bon...........

 

 

 

[Azrael_404]

il y a 13 minutes, Ser Eddard a dit :

Tu crois vraiment que 50 mecs suffiraient à faire ce que tu dis? Un bolter, encore une fois, n'a pas un potentiel de destruction supérieur à un fusil d'assaut très bourrin.....

Mouais, vu le calibre et le fait que les bolts aient une charge explosive, ça ressemblerait plus au XM307, niveau dégats  (on est vraiment plus dans la catégorie de fusil d'assaut ^^ )

Révélation

 

Faut pas oublier qu'un Bolter c'est sensé être trop encombrants pour un humain, ça tire donc de grosses bastos ^^

 

 

il y a 21 minutes, Ser Eddard a dit :

Tu crois vraiment que faire péter toutes les centrales, les "défenses stratégiques" (encore faut-il savoir où elles sont), et tuer deux chefs d'Etat suffisent à conquérir un pays/ une planète? Tu m'expliques pourquoi la 1ere armée du monde a passé plus de 10 ans en Irak et en Afghanistan tout ça pour repartir la queue entre les jambes en laissant le terrain à l'adversaire (comme au Viet Nam d'ailleurs)? Comment l'URSS qui a vu toutes ses infrastructures et toute son armée quasi annihilée a pu remporter la guerre contre l'Allemagne?

 

Perso j'aurais tendance à dire qu'ils n'avaient pas de croiseurs en orbite, et de sondes mentales capables de lire les souvenirs des prisonniers, ni de psykers capables de voir à travers le temps. Les deux guerres que tu évoquent sont radicalement différentes, pour les US c'étaient des guerres d'usures, pas la spécialité de leur armée, ils ont de quoi conquerir, tenir c'est beaucoup plus dommageable pour eux. Les russes se sont contentés d'envoyer tout ce qu'ils avaient, avec des machines simples et faciles d'entretien et de jouer sur le nombre pour en faire un rouleau compresseur gigantesque, et puis l'Allemagne était sur deux fronts et n'avait plus assez d'hommes :/
 

 

il y a 25 minutes, Ser Eddard a dit :

Non, la guerre à la télé et dans la BL, c'est beau, c'est glorieux, c'est épique et ça fait des frisson dans le dos quand la caméra passe une baston en travelling avec une musique de Hans Zimmer,

+1000, mais ça doit venir de mon faible pour Hans Zimmer

 

il y a 25 minutes, Ser Eddard a dit :

De façon crédible, la guerre de conquête, c'est avant tout une logistique, une industrie et/ou des trouffions à sacrifier et un ascendant psychologique sur l'adversaire. C'est de la paperasse et une froide logique, c'est des mecs qui doivent tenir et occuper le terrain, c'est mater des guérillas et des rébellions endémiques... Que 50 SM soient hyper badass, les troupes ennemies qui manoeuvrent sur un autre continent, ils s'en taponnent...

En fait à mon sens, les SM ne sont pas la pour conquérir mais pour désorganiser , tuer la tête et se barrer pour que d'autres troupes telles que les GI arrivent derrière pour tenir les positions car ils sont en mesure de tenir une guerre de longue haleine. Les SM sont là pour "préparer le terrrain" tels des commandos, mais on enverra jamais des SM pour seulement "conquérir" une planète, ils ont autre chose à foutre. Autant mettre des membres du GIPN à la circulation... 
Je pense que 50 SM sont capables de désorganiser tout une planète en plusieurs semaines, en faisant des frappes ciblées pour instaurer une terreur, si ça marche suffisamment bien tout le monde se prosternera devant l'Empereur Dieu et basta. Par contre, ça ne se fera pas sans pertes, y'en aura forcément une bonne dizaines qui vont être amochés, peut être 3-4 morts ( parceque techniquement nos armes actuelles, je les vois pas trop passer un blindage de céramite).

Du coup je me répète mais les SM ne sont pas fait pour tenir un large front, comme ça a déjà été dit. Biensur qu'ils peuvent prendre une planète, mais pas en mode "Coucou on est là, on vous tue tous", mais vraiment par des actions ciblées sur des cibles prioritaires, un repli immédiat et on enchaîne sur un autre point etc... 
A une escouade par continent et qui met 3-4h par mission ça me semble cohérent.. Par contre, c'est 50 SM avec Thunderhawks et tout le tsouin tsouin, et pour déployer ça , faut d'autres raisons que "conquérir une planète lambda".. 

 

[Caribou du chaos]

Prenons différemment le problème des 50 SM qui conquiert un monde :

 

Déjà qui dot Space marine dis barges de bataille, on peut donc considérer que la suprématie aérienne est obtenue sans trop de soucis, la couverture satellitaire sera sans doute détruite ou hacker en moins d'une journée.

 

10 Demis escouade pour s'occuper de tout les centres de relais de commandement terrestre pour finir les communication et nous nous retrouverons avec un monde complètement désorganisé et sans capacité de riposte cohérente.

 

Alors oui la planète ne serait pas conquise, mais le monde serait briser (plus de logistique, plus de nouvelle du monde extérieur a sa communauté) Il ne reste plus qu'une formalité pour que la garde puisse pacifier  ce q'il reste.

 

Donc je tablerais sur 5 jours pour décapiter un monde pour les marines.

 

 

 

Modifié le 15 septembre 2016 par Caribou du chaos
orthographe

[$word]

Je suis assez d'accord avec Naya... à partir du moment où la Garde est aussi déployée. Rappelons que l'Adeptus Astartes est une des organisations militaires de l'Imperium seulement. Comme les autres, elle n'a pas vocation à combattre seule dans un conflit à grande échelle. Par contre, l'Astartes est plus autonome et indépendant, et peut gérer des menaces limitées sans aide.
 

Citation

De façon crédible, la guerre de conquête, c'est avant tout une logistique, une industrie et/ou des trouffions à sacrifier et un ascendant psychologique sur l'adversaire. C'est de la paperasse et une froide logique, c'est des mecs qui doivent tenir et occuper le terrain, c'est mater des guérillas et des rébellions endémiques... Que 50 SM soient hyper badass, les troupes ennemies qui manoeuvrent sur un autre continent, ils s'en taponnent...

 

C'est exactement le rôle de la Garde Impériale justement, qui est loin d'être mauvaise à ce jeu. Donc, les régiments occupent le terrain, avancent sur l'ennemi et contiennent ses attaques. L'adversaire a de quoi faire pour amener le combat contre un ennemi aux effectifs gigantesques qui ne souffre que rarement du manque de matériel et de renforts, même pour un conflit de vingt ans, et soutenu par la puissante Flotte Impériale.

 

A cela tu rajoutes cent guerriers insensibles aux armes personnelles qui font des assauts orbitaux tous les jours sur des points névralgiques (logistiques, politiques, symboliques) ou qui brisent les assauts capables d'enfoncer les lignes. Il ne faut à ces guerriers qu'un temps limité pour atteindre leurs objectifs et quand tes renforts arrivent, ils sont déjà exfiltrés en Thunderhawk pour frapper ailleurs. Et ils peuvent faire ça pendant trois jours sans dormir.

 

Tout de suite, l'intérêt stratégique de leur donner de telles missions se dessine je pense. C'est clair que si on part du principe que les Marines sont dans les tranchées sous les bombardements, une compagnie n'apporte pas grand chose et verra ses effectifs fondre comme de la rillette sur un radiateur.

 

Maintenant, dans le cas où la Garde n'est pas engagée, si les Marines attaquent seuls de la même manière, ils ne prendront jamais le monde (il peut se rendre néanmoins si ce n'est qu'une sécession, sans Chaos et autres joyeusetés). Par contre, la Garde viendra forcément, et se retrouvera contre un ennemi désorganisé et affaibli qui coure après des fantômes. Donc, le résultat est pas mal aussi.

 

Rappelons que la Garde Impériale, après réception d'un message astropathique d'alerte (bon, certains se perdent, comme à la Poste), prend en moyenne 75 jours pour envoyer une force d'intervention seulement. Une armée impériale standard est de cent régiments en V2, le codex GI V3 parle plutôt de cinquante, (après, la Garde c'est très variable) mais ça reste une intervention rapide. Les Space Marines seront rarement seuls de manière prolongée dans un conflit.

 

Citation

Et on parle de notre monde confronté à 40K et ses technologies beaucoup plus avancées. Les SM se tapent pas du GI's contemporain, mais des essaims tyranides, des waaaaagh innombrables et des révoltes et rebéllion endémique et insidieuses, des SM renégats, des démons, des voyages warp hyper dangereux, des guerres à l'échelle planétaire où foisonnent armes de destruction massive et énormes machines de guerre. A ce compte là, 1000 morts, c'est vite fait, même pour des types hyper costauds comme les SM (c'est même pas grand chose....).

Dans le fluff, ces conflits-là sont quand même rares hein. la plupart des rébellion ne sont pas si dangereuses pour les forces d'un Secteur, ni prêtes à être exterminées jusqu'au dernier. Les SM renégats, les démons, les Tyranides, ce sont aussi des adversaires rares. Les Orks sont bien plus présent dans le quotidien, mais très rarement sous forme de Whaaag! C'est clair que dans ces cas, même les puissants Space Marines voient leurs effectifs se réduire. Mais cela arrive tous les combien de temps dans une même région? Parce que les chapitres ont quand même tendance à s'engager relativement proches de leur monde aussi. L'investissement d'aller se battre à l'autre bout de la galaxie ne vaut pas le coup, surtout s'il y a plusieurs autres chapitres proches du conflit. Et là, on rejoint ce que disait l'Inquisiteur avec la flexibilité des effectifs d'un chapitre aussi.

 

Donc non, les Space Marines apportent énormément à la machine de guerre impériale. mais il faut sortir du piège de "cinquante mecs tous seuls face à une armée entière", et ne pas juste penser que "le fluff dit qu'un Marine vaut cent Gardes, donc plus de 100'000 hommes en face et c'est mort".

 

Citation

Mais on oublie je pense trop souvent la flotte des SM, qui elle pèse un peu plus lourd en effectifs par rapports aux flottes de l'Impérium. Ça les aide.

ça par contre, je ne suis pas sûr. La Flotte chapitrale est je crois de meilleure qualité, plus puissante qu'un vaisseau comparable de la Flotte Impériale. Mais il me semble qu'ils sont moins nombreux.

 

[Ser Eddard]

Prendre notre planète VS SM est un non sens. A 40K, ça n'arrive jamais: les SM ont autre chose à foutre que de s'occuper d'une planète de 6 milliards de péquins qui ont à peine réussi à aller sur leur lune...

 

Ceci dit, on parlait effectivement de 50 SM.

 

Citation

 

Prenons différemment le problème des 50 SM qui conquiert un monde :

 

Déjà qui dot Space marine dis barges de bataille, on peut donc considérer que la suprématie aérienne est obtenue sans trop de soucis, la couverture satellitaire sera sans doute détruite ou hacker en moins d'une journée.

 

 

Une barge de bataille, ça fait des (dizaines?) de km de long... Pour transporter 50 SM, c'est un peu ridicule non? Surtout qu'il y en a 2 ou 3 par chapitre. Même des croiseurs de combat, pour 50 mecs, faut pas déconner. C'est comme si on prenait un porte-avion pour amener un commandos en opération spéciale.

 

Dans l'univers de 40K, la plupart des ennemis que les SM affrontent ont un potentiel spatial et orbital au moins aussi élevé. Une flotte ruche, quand on lit le BG d'Iyanden, ce sont des millions de bio vaisseaux. Une waaagh ork, ce sont des milliers et des milliers de navires de guerre, tout comme certaines flottes pirates.

 

Que vont faire 1000 guerriers contre ça? SAchant que comme je l'ai déjà dit, peu de chapitre auront effectivement 1000 combattants opérationnels du fait des pertes enregistrées en permanence (puisque les SM passent leur temps à se battre).

 

Donc je rejoins les autres: TOUT SEUL (et c'est bien de ce cas de figure dont je cause depuis le début), un chapitre de pourra rien faire ne serait-ce qu'à une échelle planétaire.

 

Citation

Alors oui la planète ne serait pas conquise, mais le monde serait briser (plus de logistique, plus de nouvelle du monde extérieur a sa communauté) Il ne reste plus qu'une formalité pour que la garde puisse pacifier  ce q'il rest

 

tout dépend de qui peuple le monde et de comment il est organisé. Si on a un régime monolithique est très hiérarchisé, ok, ça va foutre un bordel monstre. Mais si l'organisation est plus lâche et éclatée, alors là, ben c'est pas gagné.

 

Citation

Maintenant, dans le cas où la Garde n'est pas engagée, si les Marines attaquent seuls de la même manière, ils ne prendront jamais le monde (il peut se rendre néanmoins si ce n'est qu'une sécession, sans Chaos et autres joyeusetés). Par contre, la Garde viendra forcément, et se retrouvera contre un ennemi désorganisé et affaibli qui coure après des fantômes. Donc, le résultat est pas mal aussi.

 

Vous parlez comme si le taff des SM, c'était de conquérir des mondes uniquement peuplés d'humains et mal défendus....

 

Hors, les SM, la plupart du temps, viennent au secours de mondes attaqués, donc par des races capables de monter des invasions planétaires à travers l'espace. Donc potentiellement équipés de cruirassiers, de titans, d'une technologie plus ou moins évoluée et/ou d'un nombre suffisant pour conquérir une planète.

 

Là encore, 1000 défenseurs, il suffira de les "fixer" avec un contingent suicide et d'occuper la planète tranquillement. Les SM se retrouveront finalement isolés, sans munitions, sans ressources et un coup de canon d'un navire de ligne et c'est fini.

 

Donc je suis d'accord avec ce qui est dit: les SM n'agissent pas sans une autre force impériale à leur côté. Sans la GI, contrairement aux blagues des romans de la BL (mais qui ont le mérite de montrer les problèmes que pose ce chiffre de 1000 SM par chapitre: quand dans une bataille, un chapitre perd 10 000 marines alors qu'ils sont censés être 1000, ben voilà une belle illustration de ce que j'essaye de dire).

[Illuminor Szeras]

Débat vieux comme le fluff ça.

[Naya]

Il y a 13 heures, manah a dit :

 

Heu... Là, j'ai un gros doute quand même : il me semble que la Marine Impériale dispose de bien plus de vaisseaux que l'ensemble de la flotte Astartes. Par contre, il n'existe pas chez elle cette synergie avec la Garde que les Astartes ont développé et qui est très bien explicitée ci-dessus par Sir Eddard.

La Marine Impériale est davantage spécialisée dans des domaines spécifiques et bien défini : vaisseaux de ligne pour le contrôle de l'espace, transports de troupes gigantesques afin de convoyer et déployer les immenses régiments de la GI, installations de défense et logistiques orbitales.

 

Je me suis mal exprimé, je voulais dire : le nombre de vaisseau SM rapporté au nombre de SM est supérieur au nombre de vaisseau de la flotte rapporté au nombre de GI.
Ce qui implique à mon avis que les chapitres SM sont plus impactants dans l'espace qu'au sol.

 

Il y a 11 heures, Ser Eddard a dit :

[...]

 

I - De façon crédible, la guerre de conquête, c'est avant tout une logistique, une industrie et/ou des trouffions à sacrifier et un ascendant psychologique sur l'adversaire. C'est de la paperasse et une froide logique, c'est des mecs qui doivent tenir et occuper le terrain, c'est mater des guérillas et des rébellions endémiques... Que 50 SM soient hyper badass, les troupes ennemies qui manoeuvrent sur un autre continent, ils s'en taponnent...

[...]

 

II -Et on parle de notre monde confronté à 40K et ses technologies beaucoup plus avancées. Les SM se tapent pas du GI's contemporain, mais des essaims tyranides, des waaaaagh innombrables et des révoltes et rebéllion endémique et insidieuses, des SM renégats, des démons, des voyages warp hyper dangereux, des guerres à l'échelle planétaire où foisonnent armes de destruction massive et énormes machines de guerre. A ce compte là, 1000 morts, c'est vite fait, même pour des types hyper costauds comme les SM (c'est même pas grand chose....).

 

[...]

 

III -  Et la téléportation zap, zap, zap, qui n'existe pas à 40K (je rappelle que la téléportation, c'est un truc qui passe par le warp et que c'est ultra risqué et réservé à une toute petite élite)

[...]

 

Mes camarades ont déjà très bien répondu aux argument que je ne cite pas, je trouve.

I - On parle de notre monde, ce qui s'apparente en fait à une capitulation plus qu'une conquête. Et le fait que les plus grands dirigeants se fassent massacrer si aisément calmera certainement les velléité des puissances secondaires. Concernant la logistique et la psychologie, elle est au cœur du sujet. Et tu omets un point déterminant dans la guerre : la politique ! Vaincre son ennemi sans l'affronter, c'est quand même mieux. Je n'ai pas parlé des unités non combattantes, mais les SM auraient besoin de sœur dialogus évidemment.

II - J'ai parlé de notre monde uniquement, et j'ai explicitement exclu les autres cas que tu cites. Il y a myriade de planète comparable à la notre, et bcp moins développés. Ces planètes ont malgré de grosses lacunes en technologies des ressources en matière première et en main d'oeuvre. De plus, les annexer, c'est s'assurer qu'ils ne virent pas au Chaos. C'est pertinent de les prendre.

Je ne comprends pas l'argument du «Les SM ne font pas que ça», en quoi ça invalide ce qu'on dit ?

 

III - Ça c'est un bon argument. Je suis gourmand en téléportation dans mon exemple. Les thunderhawks seraient nettement moins violents.

Je ne joue pas à BFG, je connais mal les vaisseaux. Mais 50 SM, c'est 1/20 du chapitre environ. Si on considère que la flotte est répartie selon les  besoins, 50 SM pourrait avoir 1/10, 1/8 de la flotte pour eux. Soit un bon vaisseau...

Modifié le 15 septembre 2016 par Naya

[Swompy Time]

Il y a 10 heures, Ser Eddard a dit :

Donc je rejoins les autres: TOUT SEUL (et c'est bien de ce cas de figure dont je cause depuis le début), un chapitre de pourra rien faire ne serait-ce qu'à une échelle planétaire.

 

Euh ... les Black Templars, ils ne font que des raclettes ?

[Illuminor Szeras]

Le Space Marine est une arme de terreur, c'est tout. Quelques dizaines ne peuvent pas tout contrôler, mais ils font assez peur pour que personne ne prenne le risque d'être le malchanceux à payer pour tous les autres. Comme je l'avais dis à l'époque, il suffit de voir l'effet provoqué par un seul Guerrier Kull d'Anubis dans Stargate SG-1.

 

Sur Terre, des régions entières sont terrifiées parce qu'un seul tueur en série, parfaitement humain et de gabarit standard, courre la campagne. Alors des mecs de 2,50m qui tirent des obus et qui encaissent mieux qu'un char, bien sûr que ça fout le bordel.

 

La peur est une arme plus efficace que n'importe quelle construction humaine. Donc 1000 SM, oui c'est suffisant contre la majorité de ce qui peuple la galaxie. Là où la BL et GW font de la merde, c'est quand ils tentent d'appliquer cette logique à des ennemis du même calibre. Un Genestealer, un Nobz, une Araignée Spectrale, un Immortel, ça n'a rien à envier à un Space Marine, c'est parfois même tout le contraire. Et l'entêtement de GW à dire que 1000 SM ou moins ratiboisent dix fois leur nombre de ce genre d'adversaire, c'est ça qui amène à penser le SM comme un couteau suisse qui fait tout, et devient de fait peu crédible.

[manah]

Le guerrier SM vaux pourtant facilement 10 guerriers humains classiques. Dans le fluff, que ce soit au tir ou au corps-à-corps, il surpasse tout humain non modifié. Faut au moins un char d'assaut ou un gros gros coup de bol d'un fantassin avec au moins un fusil de guerre pour espérer arrêter un marine. De fait, on peut aisément concevoir la stratégie de terreur qu'une escouade complète appuyée par ses soutiens habituels (transport aérien, moyens logistiques, appui-feu orbital..) peut apporter à la surface d'une planète (et imaginez une compagnie !).

 

La stratégie de la terreur est l'une des plus efficaces contre une planète non fanatisée et dotée de réseaux d'informations globaux : elle se propage vite et loin et marque les esprits faibles ou sentimentaux (y'a qu'à voir l'impact des attentats terroristes actuels, si on veut prendre la Terre en exemple). Alors oui, il y aura toujours des résistants, des rebelles et des dissidents, mais avec l'arsenal technologique et la maitrise de l'espace orbital dont dispose une compagnie de marines, je ne donne pas une semaine à la terre pour mettre le genou à terre et pour que les principales puissances mondiales prêtent allégeance à l'Impérium de l'Humanité ("Après tout, ils ne demandent pas grand chose et nous protègent, non ? Y'a peut-être même moyen d'y gagner commercialement & techniquement parlant, non ? Je serai alors le président qui a tendu la main à nos amis de l'Impérium, ça ne peux qu'aider pour ma ré-élection ! ").

Au vu de la puissance de la flotte d'une compagnie, de sa capacité de projection et du fait que très peu de choses pourront leur résister très longtemps, tout groupe rebelle armé avec suffisamment de moyens pour espérer agir se verra immanquablement détecter et exploser par un assaut de quelques escouades...

 

Et accessoirement, les officiers SM sont bien plus souvent des diplomates accomplis tout à fait habilité à négocier au nom de l'Impérium que des tueurs psychopathes assoiffés de sang... ^^

[Illuminor Szeras]

C'est pas bon de se lever trop tôt le matin mec, on ne lit pas correctement avant de répondre.

 

Comme je l'ai dis, le problème survient quand GW fait gagner les SM à 1 contre 10 face à des adversaires du même calibre. Un SM peut tuer un Ork ou un Hormagaunt d'un coup de poing, mais un Nobz ou un Genestealer certainement pas.

 

Que la moitié des seuls Ultramarines aient pu triompher d'une planète entière de Necrons (Damnos) est une connerie si colossale qu'on en rigole du Segmentum Solar jusque dans le vide entre les galaxies. Et ce n'est, hélas, pas le seul exemple.

 

C'est tellement ridicule qu'on en vient à se demander pourquoi il a fallut des légions de plusieurs milliers de Space Marines mieux équipés qu'à 40K, accompagnés de Primarques et de l'Empereur lui-même pour triompher des Orks d'Ullanor si un pauvre demi chapitre peut faire la même chose. Totalement grotesque.

Modifié le 16 septembre 2016 par Illuminor Szeras

[Invité]

T'façon les nécrons sont pétés

Leur fluff est hyper casse gueule à mettre en scène parce qu'ils sont censés "tout défoncer" mais qu'ils ne sont qu'une armée secondaire, au mieux, et même plutôt tertiaire.

 

(J'ajoute que jamais je ne défendrai les nécrons dans un débat fluff )

[Ed Breaker]

Fais gaffe illu, quand tu parles du fluff Cron, t'as tendance à devenir agressif!

 

Blague à part, le fluff Cron mis bout à bout depuis le premier codex, c'est pire que la pierre de Rosette à déchiffrer.

 

Des bribes ça et là de trucs qui se contredisent, tout en restant suffisamment obscurs pour qu'au final on ne sache pas grand chose de cette faction.

 

Ed,

La drogue c'est mal. Même quand on écrit du fluff.

[Azrael_404]

il y a 15 minutes, Ed Breaker a dit :

Fais gaffe illu, quand tu parles du fluff Cron, t'as tendance à devenir agressif!

 

Blague à part, le fluff Cron mis bout à bout depuis le premier codex, c'est pire que la pierre de Rosette à déchiffrer.

 

Des bribes ça et là de trucs qui se contredisent, tout en restant suffisamment obscurs pour qu'au final on ne sache pas grand chose de cette faction.

 

Ed,

La drogue c'est mal. Même quand on écrit du fluff.

C'est surtout qu'une bonne partie du fluff a été retcon... ^^

[Illuminor Szeras]

Hum, les gens j'ai cité moultes autres exemples, faudrait cesser la fixette sur les crons ! XD

 

On reparle de la barge de bataille SM qui met à mal Commoragh comme une grande, du tocard qui fait face au plus puissant psyker de la galaxie aka Eldrad et fait échouer finger in the nose la naissance d'Ynead etc...

 

Du coup, justement, si 500 SM font tomber tranquillou une planète de crons, je ne crois pas qu'on puisse encore dire qu'ils soient pétés ! XD

 

Avec ce genre de performance, on se demande encore pourquoi l'Imperium se fait chier à entretenir l'Astra Militarum.

Modifié le 16 septembre 2016 par Illuminor Szeras

[kruger]

Pour cette histoire de 50SM pour prendre notre planète, il suffit de prendre comme exemple la guerre contre daesh. Ils sont moins nombreux, moins bien équipés, se prennent des bombes dessus à longueurs de temps, sont encerclés et ça fait combien de temps qu'ils continuent à combattre? Bon ok ce n'est pas des spaces marines qu'ils affrontent, mais n'importe quel conflit ça prend du temps, et il y en aura toujours pour continuer le combat même quand il est perdu.

 

[Damrok]

Mouais, faut pas tout melanger, les SM quand ils deboulent, je ne suis pas sur qu'ils aient tous quelque chose a foutre de perdre 2 3 civils dans le tas. Et surtout, il faut bien se rendre compte de la peur qu'ils inspirent au combat. Combien d'histoires nous font part d'un soldat qui prend peur en les voyant, alors qu'il est de leur coté?! Ca a de quoi calmer du monde. D'autant qu'en général il vont taper direct les points nevralgique histoire que ce soit les dirigeants qui se rendent. Et s'il reste des poches de resistance rebelle, soit c'est un gros nids et ils vont faire le menage a coup de bolter (et c'est pareil, imagine un mec qui a chaque balle qu'il tir coupe en deux un - voir deux,si si- combattant à tes coté vu qu'ils font mouche presque systematiquement), ça calme pas mal, soit c'est des tout petit groupe et ils peuvent laisser la Garde Imperial s'en occuper. Et au pire, un bombardement orbital sur la zone rebelle, histoire de faire comprendre qu'ils ont les moyens de vous faire taire, et zou, retour au chapitre!

[Invité]

Un des soucis c'est que les SM sont pensés à la base comme assez "réalistes" finalement, des troupes de terreur surarmées qui défoncent quand même pas mal d'humains. Mais le fluff les a petit à petit mis en scène contre des grosses invasions extraterrestres.

Du coup fut un temps si le QG et le gouvernement se faisaient défoncer par des supers soldats les gens se rendaient, c'était le côté "réaliste". Maintenant on nous met soit des xenos soit des hérétiques absolument sûr d'eux, qu'on imagine mal "se rendre" en bonne et dû forme.

 

Il faut aussi prendre en compte que dans l'univers de 40k les gens "ne savent pas".

Ils ne savent pas ce qu'est un SM exactement, d'où la surprise de les voir arriver.

Ils ne savent pas quels sont leurs moyens ni leurs capacités (ni leur nombre donc).

Ils ne savent pas forcément non plus comment fonctionne exactement leurs propres moyens de défense, laser sol-espace, bouclier, etc, faisant que des SM bien préparés à la guerre peuvent faire bien plus mal que les rebelles ne le penseraient de prime abord.

Et puis n'oublions pas que des SM c'est aussi, théoriquement, des mecs secondés par des agents impériaux, notamment les agents de renseignement qui devraient à peu près désigner les cibles vitales. Rappelons qu'il y a des callidus infiltrées même chez les orks (elles en ont la capacité en tout cas).

 

Et au final il faut bien voir que dès qu'on se met à détruire les infrastructures militaires ou énergétiques à coups de bombardements orbitaux les militaires sont tout d'un coup bien démunis. Faire la guerre efficacement à une certaine échelle demande énormément de ressources et de logistique, après tout.

 

Puis bon, le fluff a l'incidence qu'on veut bien sur nos propres histoires et armées hein. Abnett s'effleure régulièrement les fesses avec le background et pourtant il sort de très bonnes histoires fort sympathiques.

Libre à vous d'augmenter les effectifs des SM à 10 000 fantassins par chapitre, ça ne changera strictement rien au background en général, ni à celui des SM d'ailleurs. Suffit de rajouter un zéro partout (sauf sur les chiffres des pertes qui elles sont toujours étrangement élevées ).