Vers un Age of Imperium/Chaos/War ?

[Tokugawa Shogunate]

il y a une heure, machintruc a dit :

Ce n'est pas nouveau que les formations ont été inventé pour vendre plus. Tu as de grandes chances d'être sur la bonne voie

On ne me disait pas ça il y a un an. Aujourd'hui, pas besoin d'être clairvoyant et constater l'omniprésence des formations sur le site vendeur. A dire vrai, le codex Nécrons a marqué le coup tout de suite et une petite expérience professionnelle dans le domaine suffit à pressentir ce qui pourrait se passer. Même si ça reste, dans les faits, hypothétique.

On peut aussi penser que AOS a finalement joué le rôle de bélier, afin de briser les habitudes de la communauté vieillissante et préparer psychologiquement les clients actuels à un changement drastique de modèle ludique & économique. C'est même pas si gland dans l'idée ; on fait un investissement frontal avec une perte estimée au CA et on relance la machine à pognon derrière avec la gamme principale, une fois les chalands conditionnés. La perte de clientèle serait cette fois minime et le modèle de vente mieux encadré.

[Lady Numiria]

il y a 40 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

On peut aussi penser que AOS a finalement joué le rôle de bélier, afin de briser les habitudes de la communauté vieillissante et préparer psychologiquement les clients actuels à un changement drastique de modèle ludique & économique. C'est même pas si gland dans l'idée ; on fait un investissement frontal avec une perte estimée au CA et on relance la machine à pognon derrière avec la gamme principale, une fois les chalands conditionnés. La perte de clientèle serait cette fois minime et le modèle de vente mieux encadré.

 

Je suis totalement d'accord avec toi. GW voit bien que la mode actuellement ce sont les "gateway" games (ces jeux rapides orientés escarmouches) et cherche donc à changer de créneau (notamment par la surabondance de jeux annexes comme Gorechosen ou 30K).

 

Bien qu'AoS date de l'ère du précédent patron (avec les ratés qu'on lui connait), pour le nouveau boss ça a été un formidable laboratoire d'expérimentation, que ce soit en termes de produit d'appel d'offres (magazine du débutant, set de démarrage à petit prix, règles gratos) ou en termes de contenu (expérimentation de formats de jeu alternatifs, nouvelle politique de l'ajout d'unités et de la réévalution globale des codex annuellement, etc). Quand bien même les butthurts de la première heure crieront encore à l'Hérésie, on ne peut pas nier que les meilleures idées de GW de ces derniers mois viennent de là, et qu'il ne fait aucun doute qu'ils s'en inspireront grandement pour leur prochaine édition de 40K (ça commence déjà avec les mini-factions pour 40K avec en gros formations à la pelle et figurines très typées).

 

La seule inconnue (et je me répète) c'est le risque économique que va s'autoriser GW en tirant sur sa vache à lait : s'autoriser une grosse refonte salvatrice au risque de vexer l'ancien coeur de joueur, laissant le jeu encore plus vivotant qu'il ne l'est actuellement, au risque de faire s'effondrer GW, ou tenter de contenter les baleines et gens d'influence parmi les consommateurs en tentant un lifting léger mais tout aussi dangereux pour l'avenir de 40K et de l'entreprise ?

[Invité]

il y a 23 minutes, Numiria a dit :

Je suis totalement d'accord avec toi. GW voit bien que la mode actuellement ce sont les "gateway" games (ces jeux rapides orientés escarmouches) et cherche donc à changer de créneau (notamment par la surabondance de jeux annexes comme Gorechosen ou 30K).

Je suis pas tout à fait d'accord parce que pour moi ya un truc qu'on oublie : ces "gateway games" sont aussi en plein essor parce que Games a une façon de vendre son wargame pas tout à fait normale, et que donc ses ventes baissent.

Je ne suis pas convaincu que la baisse de GW soit imputable à un quelconque "changement du marché" mais plutôt à un simple sabordage made in GW, ni plus ni moins.

 

Quand bien même, Games a déjà eu des jeux d'escarmouche et pourrait déjà les remettre en selle avant de toucher à leur quasi-unique source de revenus.

 

En gros GW qui se tourne vers des petits jeux rapides (avec figs hors de prix et socles pas adaptés, d'ailleurs....) j'y vois le plus gros acteur du marché du wargame fantastique qui se met à essayer de grappiller ce que fait la petite concurrence, au lieu de se remettre en question (bon, c'est apparemment sur la bonne voie tout de même).

 

ps: On prétend que le marché du mmorpg est saturé et DOIT changer, évoluer, aller vers de nouvelles voies... Mais le plus gros mmorpg de ces 12 dernières années ça reste world of warcraft, un jeu absolument "classique" et sans prise de risque (il a même tout pompé ailleurs).

On dit souvent qu'il faut changer et aller vers de nouvelles façons de faire quand on n'arrive tout simplement pas à faire aussi bien que le classique...

Modifié le 17 octobre 2016 par Invité

[Ed Breaker]

Plus qu'imiter la concurrence, ce que veut GW c'est rajeunir sa clientèle.

 

Pour cela, il faut rendre le jeu sexy par sa souplesse et sa prise en main.

[Alzareth]

Il y a 14 heures, Master Avoghai a dit :

En quoi ca vous change qu'il y ait qu'une phase... Serieux ca va changer quoi?

 

on a deja du mal actuellement à definir dans quel ordre se passe les choses qui doivent etre resolues "au debut du tour", et en plus de ca, vous voudriez ajouter des trucs à chaque phase et sous phase?

 

Comme Machintruc, je préfère que chaque action soit à sa place qui à ce que ce soit n'importe quand pendant le tour.

Quitte à lancer les dés le moment importe peu, un jet de dé prends toujours autant de temps il me semble.

 

De plus, une chose qui n'existe pas ou très peu en 40K : les actions pendant le tour de l' adversaire !!

Voit-les comme des éphémères à Magic (jeu de carte), tu les joue n'importe quand tant que tu peux en dépenser le coût, les actions en cours sont mises en pause et l'effet du pouvoir est résolu avant toute autre chose.

Les possibilités sont infinies : se décaler pour éviter une charge, augmenter sa sauvegarde après avoir été pris pour cible, provoquer des hallucinations, mettre à terre, ....

Bien sûr chaque pouvoir doit être limité en puissance ou avoir des désavantages, j'ai moi même subit des combo "alacon" avec invisibilité, couvert relançable 2+, invulnérable+FnP, ... je ne le souhaite à personne .

 

Ce que je veut dire c'est qu'en simplifiant certaines règles, on peut ajouter de la profondeur au Gameplay.

Un pouvoir pouvant être lancé pendant le tour adverse peut être assimilé à une embuscade, un piège, une surprise, une manœuvre.

Pour moi, les autres pouvoirs devraient être lancés au moment où ils sont utiles pour éviter les confusions .

 

Toujours dans les analogies avec les autres jeux : Magic a des cartes face cachée, des éphémères et instantanés, Heartstone idem carte pièges, Yu-gi-ho il me semble aussi, nombre de jeu vidéos ont des Héros avec des capacités capable de changer la donne à la volée (LOL, DOTA, et autre Moba mais aussi RPJs).

 

Imaginons un systême avec plus d' aides de jeu (cartes de Sorts, Dataslates, etc) tu n'aurais plus a te soucier de te souvenir des pouvoirs de unités, même si c'est vraiment dommage pour toi si tu oublies leur effet pendant la partie

 

Pour en revenir sur la rotation entre les phases à 40K, je ne vois pas comment l' alternance peut marcher sans bug mais je n'ai jamais essayé, au niveau de chaque phase on ne peut pas dire que les règles soient limpides et simples non plus, à Magic c'est plein de phases, sous-phases et interruptions mais c'est toujours fluide.

Vous aurez quand même remarqué qu'on a pas de phase dédiée à activer désactiver des capacités, donner des ordres etc..

ajoutons une phase d' "entretient" correspondant vraiment au "début du tour" où on lance les pouvoirs psy (sans liens avec un mouvement, un tir, le cac), où la Garde lance ses Ordres, où on tente d'appeler ses Réserves, où on tente de rallier ses fuyards, etc

Puis mouvement, tir, combat, et phase de fermeture pour les Tests de comm' et Consolidation, sauvegardes spéciales (Protocoles Nécron), Retranchement à couvert ou préparation à la contre-charge (c'est à dire former ses lignes façon 300 ou Phalange d'Hoplites), tests de comportement sauvage Ork ou Tyranide ...

[Master Avoghai]

il y a 40 minutes, Ed Breaker a dit :

Plus qu'imiter la concurrence, ce que veut GW c'est rajeunir sa clientèle.

 

Pour cela, il faut rendre le jeu sexy par sa souplesse et sa prise en main.

 

Euhhh il y a quelques années la cible annoncé c'etait les 12-14... Et tu penses que GW veut les rajeunir encore?

 

Au contraire je trouve que les dernieres sorties vont plus dans le sens "youhou, les vieux de la v2! Venez voir on vous a pas oublié! On vous sort des harlies du culte de la deathwatch du mecha pour vous!"

 

D'autant que simplification ne veut pas necessairement dire "Pour les gamins"... Tu serais surpris de voir ce qu'un gamin peut ingurgiter si ca lui permet de battre ses petits copains... En revanche, moi ceux que je vois souvent me parler de simplification, ce sont les 30-40 ans (comme moi)  qui n'ont pas le temps de lire et assimiler 200p de regles (et puis on a moins de neurones aussi  ) quand il doivent gerer leur taf, les gosses, le conjoint les autres passions etc etc...

 

 

Aprés je rejoins totalement @Inquisiteur Thorstein : si tes resultats sont pas top c'est pas necessairement que ton marché n'est pas porteur... C'est peut etre juste que tu te debrouilles comme une tanche sur un marché porteur...  

 

Le coup de l'avenir passe par l'escarmouche j'y crois moyen. D'abord parce que comme je l'ai dit tout le monde en fait. Ensuite, parce que beaucoup se plantent (alkemy ou helldorado sont pas au top il me semble), enfin parce que c'est du court terme : une fois que t'as peint tes 10 mecs tu fais quoi? Une autre bande? Mais si aucune autre bande p ne t'attire visuellement ou tactiquement? 

D'ailleurs quand mon club s'et mis à warmach, les parties ont commencé à 15pts. Puis les joueurs maitrisant les regles et augmentant leur collection sont passés à 25... Puis 35, puis 50... bref meme les jeux d'escarmouche augmentent leur taille et c'est normal : pour faire de la croissance il faut à la fois attirer des nouveaux joueurs ET continuer à faire depenser les anciens...

 

Que GW redeveloppe un jeu facile d'accés pour introduire les joueurs à leurs univers et faire revenir des anciens ok, mais abandonner les batailles à 60+ fig j'y croit pas du tout

[Invité]

il y a 33 minutes, Master Avoghai a dit :

Le coup de l'avenir passe par l'escarmouche j'y crois moyen. D'abord parce que comme je l'ai dit tout le monde en fait. Ensuite, parce que beaucoup se plantent (alkemy ou helldorado sont pas au top il me semble), enfin parce que c'est du court terme : une fois que t'as peint tes 10 mecs tu fais quoi? Une autre bande? Mais si aucune autre bande p ne t'attire visuellement ou tactiquement? 

 

Attention tout de même, tu prends Necromunda par exemple c'est un jeu aussi riche que 40k voir même davantage. Une dizaine de figurines oui et non, ton gang évolue et à moins d'être un hardcore de l'aimantage ya carrément de quoi faire une trentaine de figs par gang. Plus les chasseurs de prime et autres perso, plus les décors qui sont une part importante du jeu. Et quand tu as "terminé" ton gang tu peux te lancer dans un autre.

Oui on achète moins que pour 40k mais c'est justement le principe, un jeu adapté à ses clients (c'est bien de clients dont manque GW) pour attirer des gens qui ne veulent pas se lancer dans un jeu aussi intimidant que 40k, et ça peut servir de tremplin.

 

Et franchement je pense qu'entre un "gang de fin de jeu" et une petite armée de 40k il n'y a qu'un pas, surtout si on utilise les règles de véhicules pour necro et qu'on possède donc des véhicules dans son embryon d'armée. Une armée impériale à base de Van Saar en plastique ce serait absolument ultime (ambiance fremen tant qu'à faire). Les Orlock sont même déjà typés soldats (et font des catachans plus crédibles que les catachans eux-même).

Et la sortie culte genestealer qui suscite tant d'émoi... C'est ni plus ni moins qu'une sortie Necromunda en fait, d'une certaine façon. Ya tout, sauf des fusils laser. Ca suppure le Necro par tous les pores.

 

ps: je rappelle qu'on est pas obligé de TUER 40k pour avoir un jeu d'escarmouche à côté

C'est ça aussi que Games a oublié, diversifier son offre c'est beaucoup plus intelligent que de vouloir tout ramener sur le gros jeu principal, qui se retrouve à devoir gérer trop de choses en plus !

Necro + 40k = joie.

Modifié le 17 octobre 2016 par Invité

[Mac Lambert]

Citation

Il ne faudrait pas arriver non plus à jeter le bébé avec l'eau du bain en supprimant ces quelques resultats au dés rigolo

Bien d'accord.

J'aime bien les trucs qui ne sont pas échec auto ou réussite auto.

Une infime chance que ça marche ou que ça fouare, ça rend les choses plus fun.

Par exemple, mon fiston n'a pas aimé quand son prince ddj a battu en retraite lors de notre partie de samedi... Mais on s'est bien marré.

(Oui, chez moi, le prince peut fuir, mais c'est rare, donc c'est fun.)

 

Citation

 

La raison principale est l'équilibre :  les mecs sont partis du principe que créer un truc aussi debile qie invisibilité n'etait pas grave vu qu'on etait pas sur de l'avoir...

 

Je comprends ton idée : comme t'es pas sûr d'avoir le pouvoir cheaté, c'est équilibré.

Oui, quand tu joue 40 parties par mois, tu t'en fous d'avoir 2 parties où l'adversaire avait son invisibilité, statistiquement tu t'es juste fait chier 2 parties sur 40.

Mais quand comme moi, tu joues rarement, t'as pas du tout envie de te faire chier ne serait-ce qu'une seule partie sur les trois que tu vas jouer le WE

Sinon, je suis complètement d'accord avec toi sur le cheap/nul et le cher/pété.

Si c'est pété, même cher, tout le monde le prendra. Et si c'est nul, même cheap, personne ne le prendra.

D'ailleurs moi perso, je choisi mes pouvoirs, et je les paie même pas, na !

 

Citation

 

Franchement faut arreter avec cette idee là les mecs...

 

En quoi ca vous change qu'il y ait qu'une phase... Serieux ca va changer quoi?

 

En V7 classique, ça ne change rien.

Mais si on joue en alterné, répartir les différents pouvoirs selon la phase qui leur correspond le mieux a une importance.

Tu vas me dire qu'on est pas là pour parlé règles perso, mais de la V7, mais bon, j'explique juste ce que certains veulent dire je pense.

Et d'ailleurs, je joue en alterné, mais j'ai gardé tous les psys en une seule phase, car comme toi, je trouve ça plus simple à gérer, même en alterné (et aussi pour d'autres raisons).

 

Citation

Perso l'escarmouche me gave vite... D'abord justement parce que t'as vite fini d'avoir ta bande de faite. Ensuite parce que tout le monde en fait de l'escarmouche : eden, infinity, warma, helldorado, alkemy, malifaux... C'est que de l'escarmouche, tout le temps... D'autant que si GW relance necromunda, on aura DEJA de l'escarmouche...

Pareil, j'ai rien contre l'escarmouche, mais ce n'est pas ce que je cherche dans W40K.

Moi, j'aime les grosses bastons de deux armées qui prennent toute la table.

Après, y'a sûrement moyen de faire de belles et bonnes parties à ce format, sans pour autant avoir des règles aussi foutrac.

 

Citation

@Master Avoghai: Roh ce gros taunt envers Mac Lambert  !

Modifié il y a 3 heures par addnid

 

Ah ? J'ai pas vu. Où ça le taunt ?

 

Citation

Je ne crois pas DU TOUT à un mode de jeu en alterné de GW, en tout cas pas à 40k. Le igo/yougo est leur marque de fabrique. 

Complètement d'accord avec ça.

C'est d'ailleurs pour ça que je n'attends pas grand chose de la V8.

J'aime joué en alterné et je suis convaincu comme toi que la V8 restera une resucée de la V7 en gros, donc en tour par tour.

 

 

Citation

edit @addnid : pas "que" non mais le soucis c'est que l'on ne voit que le mauvais coté des formations à savoir :

Euh, si c'est ça le taunt, je suis le premier à dire que je n'ai rien contre les formations.

Je trouve même ça très bien.

Juste les règles pétées qui semble parfois aller de pair, ça c'est un peu nul.

 

Citation

Pour en revenir sur la rotation entre les phases à 40K, je ne vois pas comment l' alternance peut marcher sans bug mais je n'ai jamais essayé

Tu déplores qu'il n'y a pas beaucoup d'actions adverses dans le tour ennemi, bah justement, l'alterné consiste à faire de ce genre d'interactions la règle générale.

Ca dépend comment on joue en alterné (y'a plusieurs façons de faire) mais ça marche sans bug, et plutôt mieux que le tour par tour de mon point de vue.

 

 

[Master Avoghai]

il y a 17 minutes, Mac Lambert a dit :

Ah ? J'ai pas vu. Où ça le taunt ?

 

Juste (je pense) sur le fait que je ne crois pas que c'est l'avenir de 40k  

 

il y a 37 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

ps: je rappelle qu'on est pas obligé de TUER 40k pour avoir un jeu d'escarmouche à côté

C'est ça aussi que Games a oublié, diversifier son offre c'est beaucoup plus intelligent que de vouloir tout ramener sur le gros jeu principal, qui se retrouve à devoir gérer trop de choses en plus !

Necro + 40k = joie.

 

tootafé... Par contre, comme tu dis, puisqu'entre une bande trés développée de Necro et une petite force de 40k il y a peu de différence, j'ai peine à penser que GW devrait ressusciter le monde de necro pour un renouveau de son jeu d'escarmouche. Je pense qu'il serait plus judicieux de créer une sort d'inquisitor 25mm ou l'on peut sortir de la bande eldar/ork/culte CG vs un inqui et des soeurs/gardeimp/Deathwatch pour ensuite, une fois que les bande ont grossi pouvoir les utiliser à 40k...

[Invité]

Euh, Necro c'est pas juste 40k avec 10 figurines hein.

C'est touuuuuut un système de règles, de gains de territoires, de gestions de gangs...

Inquisitor c'est du JDR avec figurines, c'est très différent.

 

Et à la limite si on veut faire des enfants consanguins ya Inquismunda, autrement dit les règles de Necromunda mais avec des bandes typées Inquisitor. Bref la communauté a déjà fait le travail.

 

L'erreur c'est vraiment de voir Necro comme un "petit jeu" sous prétexte que c'est de l'escarmouche. C'est un excellent jeu, supérieur à 40k sur de nombreux (*tousse* tous) points.

 

ps: d'où faudrait "ressusciter" le monde de necro ? C'est un monde qui existe dans l'Imperium encore aujourd'hui hein ! Et c'est LE fluff qui a défini les mondes ruches, didiou ! Un peu de respect pour les textes canoniques

Modifié le 17 octobre 2016 par Invité

[Darf fredus]

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

ps: je rappelle qu'on est pas obligé de TUER 40k pour avoir un jeu d'escarmouche à côté

C'est ça aussi que Games a oublié, diversifier son offre c'est beaucoup plus intelligent que de vouloir tout ramener sur le gros jeu principal, qui se retrouve à devoir gérer trop de choses en plus !

Necro + 40k = joie.

 

+1000

 

Ce qui me fait plaisir c'est que GW à l'air effectivement de revenir à cette politique de "pleins de petits jeux pour jouer différemment" avec des figurines compatibles pour 40k et AoS (Overkill, Lost Patrol, BaC, Warhammer Quest, GoreChosen)...le soucis c'est que la plupart de ces jeux ne sont pas géniaux, souvent trop simpliste et limité, la aussi GW à du retard dans le monde des jeux de plateaux et figurines alors que c'est eux qui avait le monopole et nous a fait découvrir des tas de bons jeux (Space Crusade, Space Hulk, Nécromunda, Epic, Warhammer Quest, Mordheim etc). Je ne souhaite que le retour d'une telle époque...

 

Je me demande si toutes ces sorties de jeux simple et rapide ne sont pas volontairement précipitées pour préparer les joueurs à un grand reformatage de 40k et ses dérivés (retour de necromunda, Epic et d'autres jeux qui seraient simplement d'autres formats/variantes de 40K lui même étant mis à jour) ?

 

Citation

Et à la limite si on veut faire des enfants consanguins ya Inquismunda, autrement dit les règles de Necromunda mais avec des bandes typées Inquisitor. Bref la communauté a déjà fait le travail.

L'erreur c'est vraiment de voir Necro comme un "petit jeu" sous prétexte que c'est de l'escarmouche. C'est un excellent jeu, supérieur à 40k sur de nombreux (*tousse* tous) points.

 

Perso c'est ce qui me plairait, pas un retour du "vieux" Nécro pur jus mais adaptable a toutes les factions de 40K, y jouer un groupe de l'Inquisition comme des Mechanicus, des cultistes du Chaos ou Genestealers, des Orks ou des Eldars Noirs...Bien sur faudrait un peu modifier le cadre du jeu, ça serait des missions qui pourrait avoir lieu un peu partout et adapté à différents mondes...Ya tout un univers dans l'univers à exploiter !

Modifié le 17 octobre 2016 par Darf fredus

[Master Avoghai]

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

 

Euh, Necro c'est pas juste 40k avec 10 figurines hein.

C'est touuuuuut un système de règles, de gains de territoires, de gestions de gangs...

Inquisitor c'est du JDR avec figurines, c'est très différent.

 

 

Je ne dis pas le contraire. Et justement ce serait interessant d'utiliser tout ce systeme autour d'une trame qui colle plus à la gamme actuelle de 40k.

 

Oui les gangs sont rigoyo mais sortis de necro les figs sont rarement utilisables. Et je trouve ca dommage.

 

aujourd'hui avec les fig de deathwatch, de culte genestealer et de skitarii on pourrait faire de chouette trucs qui permettrait tout autant un jeu immersif qu'un tremplin vers un truc moins détaillé mais plus gros. Ca donnerait egalement une raison supplementaire à GW de sortir un kit en grappe pour l'inquisition... 

 

Inquisimunda oui mais ... Ca reste du fan made... Avec ses limites

[Invité]

 

il y a 9 minutes, Master Avoghai a dit :

Inquisimunda oui mais ... Ca reste du fan made... Avec ses limites

Avec ses possibilités sans limites surtout.

Et, bon, officiel / pas officiel... Ca va hein c'est pas des diplômés d'une école supérieure qui font les règles de 40k. Tu sors les règles d'Inquismunda dans le white dwarf -> pouf c'est officiel.

C'est que des bouts de plastique, Games l'a souvent clamé haut et fort d'ailleurs. Et plus personne ne croit que les règles officielles sont savamment étudiées et conçues avec une vision à long terme en accord avec les mystères secrets de l'équilibre du jeu (transmis de génération en génération par les achlimistes illuminatis juifs francs-façons écossais).

 

Games a tous les outils.

 

il y a 12 minutes, Master Avoghai a dit :

Oui les gangs sont rigolos mais sortis de necro les figs sont rarement utilisables. Et je trouve ca dommage.

C'est complètement faux...

Oui, les figurines actuelles, en métal, vieilles d'il y a 22 000 ans, sont un peu vieillotes pour être sorties à 40k. Mais sinon sur le concept c'est complètement ok. Les Delaque c'est des mecs en manteaux longs, les Orlock c'est des paramilitaires tout à fait classiques, les Van Saar sont en combinaisons ultrastylées, les Escher c'est des figurines féminines punk moitié sexy moitié tarées (Les chem-dogs on connait hein), bref... C'est du pur 40k.

 

Et, bon... C'est des mecs avec des fusils lasers, des fusils d'assaut, des fusils à pompe, des pistolets, divers armes de corps à corps, des armes spéciales, lourdes...

Tu te convertis très facilement une armée à partir de ça. Ce serait même bien plus crédible que les cadiens actuels !

 

Et encore une fois... le culte stealer qui fait baver tout le monde c'est ni plus ni moins un concept et finalement des figurines necro faites en plastique pour 40k. Mais c'est totalement un truc "Necromunda" à la base, et archéofluff. Maintenant qu'ils sont là qui oserait dire que ces figs n'ont aucun intérêt ?

[Colossus]

Les figurines NECROMUNDA sont juste magnifiques, et ont encore de nos jours une sacrée gueule. Rien que les 2 versions des Rédemptionnistes sont magnifiques et s'insèrent totalement dans le trip 40K !

 

Excusez du peu :

 

 

Entièrement d'accord avec @Inquisiteur Thorstein : toute la gamme claque, hormis peut-être les figs plastiques qui étaient dispos dans la boîte de jeu NECROMUNDA, qui avaient peu de personnalité.

Modifié le 17 octobre 2016 par Colossus

[Rippounet]

Il y a 7 heures, Numiria a dit :

La seule inconnue (et je me répète) c'est le risque économique que va s'autoriser GW en tirant sur sa vache à lait : s'autoriser une grosse refonte salvatrice au risque de vexer l'ancien coeur de joueur, laissant le jeu encore plus vivotant qu'il ne l'est actuellement, au risque de faire s'effondrer GW, ou tenter de contenter les baleines et gens d'influence parmi les consommateurs en tentant un lifting léger mais tout aussi dangereux pour l'avenir de 40K et de l'entreprise ?

C'est LA question à laquelle ce sujet essaye de répondre à la base.

Sans succès. En fait, au fil de la discussion, on voit bien que tout le monde ne s'entend pas sur les modifications "néc"ssaires".

 

Il y a 7 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Quand bien même, Games a déjà eu des jeux d'escarmouche et pourrait déjà les remettre en selle avant de toucher à leur quasi-unique source de revenus.

En gros GW qui se tourne vers des petits jeux rapides (avec figs hors de prix et socles pas adaptés, d'ailleurs....) j'y vois le plus gros acteur du marché du wargame fantastique qui se met à essayer de grappiller ce que fait la petite concurrence, au lieu de se remettre en question (bon, c'est apparemment sur la bonne voie tout de même).

Je pense aussi. D'ailleurs je dirais au contraire que les "petits" jeux qui sortent (Betrayal at Calth, Lost Patrol, Burning of Prospero... etc) ou ressortent (Blood Bowl, Necromunda... etc) montrent plutôt que W40k va rester à l'échelle de la grosse, voire la très grosse bataille.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Je ne dis pas le contraire. Et justement ce serait interessant d'utiliser tout ce systeme autour d'une trame qui colle plus à la gamme actuelle de 40k.

Oui les gangs sont rigoyo mais sortis de necro les figs sont rarement utilisables. Et je trouve ca dommage.

aujourd'hui avec les fig de deathwatch, de culte genestealer et de skitarii on pourrait faire de chouette trucs qui permettrait tout autant un jeu immersif qu'un tremplin vers un truc moins détaillé mais plus gros. Ca donnerait egalement une raison supplementaire à GW de sortir un kit en grappe pour l'inquisition...

Pour les figurines, c'est l'inverse: il y a fort peu de gurines de Necromunda qui ne sont pas utilisables à W40k.

 

Sinon, pour l'escarmouche... Vaste débat.

D'un coté, il y a moyen de jouer pas mal de trucs à Necromunda: gangs orks, gangs eldars, gangs squats (*!*), cultes genestealers et cultes du Chaos... les skitarii en count-as van saar... etc. Faut certainement affiner un peu les règles (certaines sont pas top), mais y'a plein de trucs qui sont déjà dans le jeu. Y'a même les règles pour les démons du Chaos à Necro, hein...

D'un autre coté... Je ne sais pas si Necromunda est un très bon portail vers Warhammer 40.000. En fait, je dirais même l'inverse: en l'état, pas du tout. Les règles sont assez différentes pour le coup (V2 d'un coté, V7 de l'autre), et surtout ce sont deux jeux qui n'ont en fait pas grand chose à voir. Même beaucoup de gens qui y jouent croient à tort que Necromunda est un jeu d'escarmouche... Mouais... C'est surtout un jeu où l'on doit faire évoluer ses gangs et dans lequel les combats peuvent vite devenir anecdotiques (certains scénarios se jouent en moins de 30 minutes). Pour donner envie de passer à W40k, KillTeam est plutôt mieux pour le coup.

[Invité]

Il y a 2 heures, Rippounet a dit :

D'un autre coté... Je ne sais pas si Necromunda est un très bon portail vers Warhammer 40.000. En fait, je dirais même l'inverse: en l'état, pas du tout.

Moui enfin c'est bien aussi de "diversifier un peu son offre".

Tiens, on parle d'AoS et de 40k, des différences, et de l'éventuelle (et affreuse) hypothèse que 40k s'aligne sur les règles d'AoS... Je pense qu'un certain nombre de joueurs seraient horrifiés par un tel changement.

Pourtant si on suit la logique "Necro c'est différent de 40k, donc pas forcément une bonne porte d'entrée" ça revient un peu à dire qu'AoS Et 40k devraient avoir les même règles ou presque. Et/ou la même logique (bastons sans points ni "prises de tête" vas-y met ta collection sur la table).

 

Perso je pense que "donner envie de jouer à 40k" ça ne consiste pas à prendre ses clients pour des idiots incapables de s'intéresser à plus d'un système de règles.. Les figurines seront toujours là, utilisables, et c'est bien des figurines qui GW vend. Sans oublier le côté "prestigieux" de Necromunda.

Il y a le jeu, il y a les figurines, et il y a l'univers. Les règles du jeu n'ont pas besoin d'être les même partout, ce serait même un peu triste. Et puis si quelqu'un est intéressé par un système de règles et pas un autre l'uniformité pose des soucis.

(Perso je ne "crois pas trop" au système de 40k. J'aime que Necro reste Necro, même avec ses déséquilibres).

 

Le fait que Necro soit un jeu à part entière, et un jeu de gestion de gang, permet d'en faire un jeu vraiment unique, qui se suffit à lui-même, attractif par le faible nombre de figurines nécessaires (théoriquement ^^) ... Les petits jeux de plateaux que Games sort ne suivent pas du tout les règles de 40k, loin de là.

 

Après j'aime pas du tout l'idée selon laquelle pour attirer un nouveau joueur il faudrait tout simplifier. Je trouve que c'est prendre les gens pour des cons, et à mes yeux il faut aussi admettre qu'un jeu puisse attirer SA clientèle, la sienne propre, qui apprécie le jeu pour ses qualités intrinsèques. Sans que ladite clientèle se tourne nécessairement vers d'autres jeux par la suite.

Modifié le 17 octobre 2016 par Invité

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

l y a le jeu, il y a les figurines, et il y a l'univers. Les règles du jeu n'ont pas besoin d'être les même partout, ce serait même un peu triste. Et puis si quelqu'un est intéressé par un système de règles et pas un autre l'uniformité pose des soucis.

(Perso je ne "crois pas trop" au système de 40k. J'aime que Necro reste Necro, même avec ses déséquilibres).

Je ne parlais absolument pas des régles. Au contraire, je trouve cette différenciation de régles trés bien : on a un jeu qui pousse la personnalisation à fond (Necro) ce qui permet de se dire : "bon on va peut etre pas pousser la personnalisation des perso trop loin, il y a necro pour ca" .

 

En revanche j'ai un doute sur la pertinence de garder les gangs d'origine. Perso je préfèrerai que GW nous sorte un jeu avec de l'inquisition, des eldars, des skitarii... Aprés c'est une affaire de gout, on est purement dans le subjectif. Mais je pense que pour certaines références comme l'inquisition ce serait intéressant de les introduire car cela justifierait la sortie d'un kit plastique car cela toucherait à la fois les joueurs 40k ET les joueurs Necro, alors que sortir un kit inquisition que pour 40k ca reste assez marginal.

 

Il y a 9 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Après j'aime pas du tout l'idée selon laquelle pour attirer un nouveau joueur il faudrait tout simplifier. Je trouve que c'est prendre les gens pour des cons, et à mes yeux il faut aussi admettre qu'un jeu puisse attirer SA clientèle, la sienne propre, qui apprécie le jeu pour ses qualités intrinsèques. Sans que ladite clientèle se tourne nécessairement vers d'autres jeux par la suite.

 

Je ne pense pas que la simplicité demandé vient d'une quelconque simplicité d'esprit. Comme je l'ai dit plus haut, croire que parce qu'on simplifie on va attirer des jeunes... C'est sous estimer la capacité des jeunes et c'est du discours de vieux con  . La demande de simplification émane surtout de gens de 30-40ans qui ont un taf, une femme des gosses les travaux de la maison... Et qui jouent une fois par mois, et qui n'ont pas envie de passer ce moment le nez plongé dans le bouquin de régles.

Prends l'exemple de Xwing. C'est un jeu qui fonctionne qui a ses tournois avec ses combos terribles et tout et qui nécessite un vrai investissement pour jouer en compet MAIS, moi qui ne fait rien de tout cela, j'ai mes petits vaisseaux et mon tapis de jeu pour faire une partie avec des potes qui ne pratiquent pas le jeu de fig. Alors que je ne joue que rarement, je suis capable d'initier quelqu'un au jeu et il est capable de jouer rapidement et de tenter des trucs. Est ce à dire que le jeu est simpliste? Non Simplement c'est un bon investissement pour les gens qui jouent rarement.

 

Aprés est ce que 40k doit aller aussi loin dans la simplification? Je ne pense pas, mais on a énorméménet de joueurs qui lachent parce qu'ils ont l'impression de passer plus de temps dans les livres de regles et les codex et suppléments qu'autour de la table de jeu...

 

Citation

Avec ses possibilités sans limites surtout.

Et, bon, officiel / pas officiel... Ca va hein c'est pas des diplômés d'une école supérieure qui font les règles de 40k. Tu sors les règles d'Inquismunda dans le white dwarf -> pouf c'est officiel.

C'est que des bouts de plastique, Games l'a souvent clamé haut et fort d'ailleurs. Et plus personne ne croit que les règles officielles sont savamment étudiées et conçues avec une vision à long terme en accord avec les mystères secrets de l'équilibre du jeu (transmis de génération en génération par les achlimistes illuminatis juifs francs-façons écossais).

 

 

Ah mais rassure toi, je n'ai aucune espèce d'impression de supériorité des concepteurs de régles surtout depuis que Jervis s'est chargé du codex DA  

 

Simplement j'aime l'universalité des régles officielles. Je vais dans un endroit, ou que ce soit en France ou même dans le monde et paf, je peux en discuter, échanger et jouer une partie. Même si aujourd'hui j'ai un club et que je joue avec le même groupe de joueurs, j'ai beaucoup déménagé avant et si j'ai continué à jouer c'est justement parce que à chaque fois que j'ai bougé, j'ai pu tout de suite jouer quelque part.

Alors oui effectivement, une publi dans WD me suffit... Et le systeme n'a meme pas besoin d'être parfait.

 

 

Modifié le 18 octobre 2016 par Master Avoghai

[machintruc]

Il y a 20 heures, Tokugawa Shogunate a dit :

On ne me disait pas ça il y a un an.

 

Un coût d’œil dans un codex et ça pue le Marketing pourtant

Les formations c'est gagnant-gagnant :

Comment faire acheter 3 Land raiders plutôt qu'1 ? bah en créant la superformation avec sa règle spé

En créant des formations "sexy" (qui donne envie, font plaisir...), on donne envie d'acheter telle ou telle fig, en plusieurs exemplaires si possible.

En terme de jeu, on a des armées à thème avec des règles spécifiques, c'est génial.

C'est donc bon pour les ventes et pour le jeu => Jackpot

 

 

Il y a 8 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Tiens, on parle d'AoS et de 40k, des différences, et de l'éventuelle (et affreuse) hypothèse que 40k s'aligne sur les règles d'AoS... Je pense qu'un certain nombre de joueurs seraient horrifiés par un tel changement.

 

Après j'aime pas du tout l'idée selon laquelle pour attirer un nouveau joueur il faudrait tout simplifier. Je trouve que c'est prendre les gens pour des cons, et à mes yeux il faut aussi admettre qu'un jeu puisse attirer SA clientèle, la sienne propre, qui apprécie le jeu pour ses qualités intrinsèques. Sans que ladite clientèle se tourne nécessairement vers d'autres jeux par la suite.

 

 

Tu serais surpris de la connerie de l'humanité .

Le changement serait trop brutal, GW ne prendra pas le risque de jeter à la poubelle le travail fait sur la v7. La v8 sera très probablement une v7.1.

 

Il faut simplifier l'initiation. On a tous ingurgiter les règles petit à petit. Donne le bouquin de règles à un nouveau histoire de rire...

Les mécaniques de base de W40k ne sont pas compliqués. Par contre, le bouquin de règles est insipide : manque de clarté et de cohérence, complexification pour rien...

C'est ça de vendre du papier au lieu d'un produit de qualité...

Plus on complexifie, plus le système est lent et faillible. Le système français ne vous a pas suffit comme exemple GW fait la même chose depuis la v6.

 

De nos jours, je peux faire une initiation à LoL/Heroes sur PC  (jeu gratuit).

Pas besoin de bouquin de règles, elles sont dans le code du jeu.

Il y a moins de barrières et l'homme cherche la facilité, vous croyez qu'il va choisir quoi ?

Après on aime tous le réel (tactile/visuel...). Les figurines, ça marchera toujours mais un jeu trop complexe ne peut plus marcher.

 

La doctrine de Blizzard c'est : "facile à prendre en main, difficile à maîtriser".

Eux aussi ont des Marketeux qui se foutent "ouvertement" du client (pub, skin...) mais ça marche

 

[Abso]

il y a 12 minutes, machintruc a dit :

Tu serais surpris de la connerie de l'humanité .

Le changement serait trop brutal, GW ne prendra pas le risque de jeter à la poubelle le travail fait sur la v7. La v8 sera très probablement une v7.1.

 

 

Je suis globalement d'accord avec toi sauf pour ce point là, et ce à plusieurs égards:

- Les messages envoyés directement ou indirectement par GW tendent à montrer que la v8 sera un changement majeur;

- L'avancée dans le fluff attendue/annoncée;

- Vu le temps qu'il faut pour mettre en place une nouvelle version, on peut avancer sans trop de risque que la v7 etait l'héritage du précédent CEO. Il y a une telle inertie dans le développement d'une version que l'arrivée du nouveau patron a été trop tardive pour empêcher la v7 de sortir. Ce qui ne sera clairement pas le cas de la v8.

 

Je pense sincèrement le potentiel de nouveautés est largement plus important pour la v8 qu'il ne l'a été pour la v7... apres il y a peut être une part de wishful thinking...

[Tokugawa Shogunate]

il y a 23 minutes, machintruc a dit :

Un coût d’œil dans un codex et ça pue le Marketing pourtant

Le marketing a la même odeur que l'argent.

Un codex est un produit de divertissement visant à promouvoir la vente de figurines. C'est déjà un des outils du marketing.
De même, on peut dire que tout livre ouvert a quelque chose à nous vendre. Donc tout livre est un produit marketing, même les ouvrages prétendument saints, cqfd.

En resituant le débat à l'époque, j'ai mémoire des nombreuses personnes qui me répondaient que 40K _dans son modèle économique_ ne bougerait pas d'un iota, hormis quelques peaufinages.
Force est de constater aujourd'hui l'essor des formations, des start collecting et des offres all-in. Je pense que c'est une très bonne opération merchandising. GW va probablement s'engouffrer à temps plein dans cette voie.

Modifié le 18 octobre 2016 par Tokugawa Shogunate

[Master Avoghai]

il y a 52 minutes, machintruc a dit :

 

Un coût d’œil dans un codex et ça pue le Marketing pourtant

Les formations c'est gagnant-gagnant :

Comment faire acheter 3 Land raiders plutôt qu'1 ? bah en créant la superformation avec sa règle spé

En créant des formations "sexy" (qui donne envie, font plaisir...), on donne envie d'acheter telle ou telle fig, en plusieurs exemplaires si possible.

En terme de jeu, on a des armées à thème avec des règles spécifiques, c'est génial.

C'est donc bon pour les ventes et pour le jeu => Jackpot

 

 

Attention, il y a là le meme risque d'erreur d'appréciation que lorsque l'on dit "c'est une nouvelle unité donc elle doit forcément avoir des régles sales"

Je peux te citer sans encombre une dizaine d'unités qui ont eu des regles pourries et qui, quelques fois d'ailleurs, ne se sont meme pas améliorées. 

 

C'est la meme chose pour les formations : au final, les formations balézes voire dégueu sont minoritaires par rapport aux formations bof. Tous les joueurs BA te le diront : ils n'ont pas DU TOUT envie de jouer ni la demi compagnie, ni la archangels.

 

Partir du principe que GW adapte ses régles pour vendre c'est partir de 2 postulats de depart faux :

1/ que GW pense que les regles font vendre.

2/ que les concepteurs GW maîtrisent suffisament leur jeu pour savoir comment booster une unité/formation

 

Sur le 1/ je l'ai suffisamment rabaché : GW pense que la beauté des fig fait vendre. Ils pensent que mettre une photo avec pleins de fig et mettre un petit paragraphe en dessous en disant que la formation est trotro genial suffira à assurer les ventes... Sans tenir compte du fait que si un mec claque 300€ dans une formation pourrie et qu'il se fait table raser ca risque de porter un sacré coup à sa confiance dans la boite et le jeu...

 

pour le 2, ben... On parle de mecs qui te boostent les araignées spectrales et le wk alors qu'ils etaient deja baleze et en revanche qui laisse pourrir les banshees et les scorpions...   Perso, depuis que j'ai subi le dex DA de Jervis en 2007, j'ai arreté de croire que ces gars savent ce qu'ils font...

[Darklord]

 

J'ai testé X-wing et actuellement je joue surtout à warmachine.

 

Le commun de ces deux jeu est d'avoir le profil des unités sur cartes.

De mon point de vue ce principe fluidifie la partie, car le principale est sur la table et facile d’accès.

Et les règles communes ne se dispersent pas trop, limitant le temps perdu à "éplucher " le livre des règles.

Puis l'idée des mini cartes d’équipement de X-wing offrent les variantes et options propre à GW. 

 

Si j'ai connu et apprécié Necromunda, ce n'est pas ce que j’attends de 40K, dans le sens d'un jeu d'escarmouche, incluant que de l'infanterie.

Pour moi son originalité, est justement de pouvoir mêler sur le champ de bataille, soldats,chars, avions et monstres.

Tout le défit de GW pour la V8, sera de nous sortir un corpus de règles claires pour harmoniser (le mieux possible) cette grande variété d'unités. 

 

Je pense que nous resteront au traditionnel Tour par tour (bien que l'alterné ne me gênerait pas) et panier de D6.

Mais j’espère un schéma par phases bien définies de Mouvement, tir OU mêlée, où s’intègre celles de Magie et Moral, et où l'aléatoire des Dés se restreint au toucher, blesser, sauvegarde (autre tradition) et Cd.  

 

 

 

[latribuneludique]

il y a 25 minutes, Darklord a dit :

 

J'ai testé X-wing et actuellement je joue surtout à warmachine.

 

Le commun de ces deux jeu est d'avoir le profil des unités sur cartes.

De mon point de vue ce principe fluidifie la partie, car le principale est sur la table et facile d’accès.

Et les règles communes ne se dispersent pas trop, limitant le temps perdu à "éplucher " le livre des règles.

Puis l'idée des mini cartes d’équipement de X-wing offrent les variantes et options propre à GW. 

 

Attention, il ne faut pas oublier l'inconvénient de la chose : cela demande énormément de place sur la table de jeu et c'est finalement assez peu pratique à consulter lorsqu'on veut préparer ses forces (là je parle surtout de X-Wing, à Warmachine les unités sont aussi décrites dans les bouquins de règles).

[machintruc]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Attention, il y a là le meme risque d'erreur d'appréciation que lorsque l'on dit "c'est une nouvelle unité donc elle doit forcément avoir des régles sales"

Je peux te citer sans encombre une dizaine d'unités qui ont eu des regles pourries et qui, quelques fois d'ailleurs, ne se sont meme pas améliorées.

 

OP ou trop faible, c'est mauvais dans les 2 cas : mauvaise pub ou peu de ventes.

En général, on sort l'unité légèrement plus forte pour maximiser les ventes. Une fois l'euphorie passée, on la nerf légèrement pour ramener son taux de victoire à 50% .

 

L'équilibrage d'un jeu est très compliqué et ne peut jamais être bon du 1er coup.

Les règles influencent la méta mais le comportement des joueurs aussi. Le débutant et le vétéran ne seront pas d'accord sur ce qui est OP. Avec le temps, on découvre des combos OP, on découvre des contres... L'équilibrage se fait par rex comme pour de l'amélioration continue et ça peut prendre plusieurs années.

Je préfère un équilibrage vite fait au début avec un errata correctif tous les mois qui prend en compte le retour des joueurs. Puis au bout d'1 an ou 2, on intègre les erratas au bouquin original parce que sinon c'est le bordel. On harmonise/optimise/synthétise... et ce n'est qu'à ce moment qu'on a un système équilibré.

Et si de nouvelles unités/règles apparaissent, le système se déséquilibre alors on recommence les erratas. C'est un cycle sans fin en fait.

Le CPM n'a pas été inventé pour rien mais quelques limitations et corrections du coût en pts des unités/équipements seraient le bienvenue je pense.

 

Beaucoup de gens font n'imp, ceux de GW ne font pas exception

[Invité]

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

En revanche j'ai un doute sur la pertinence de garder les gangs d'origine. Perso je préfèrerai que GW nous sorte un jeu avec de l'inquisition, des eldars, des skitarii... Aprés c'est une affaire de gout, on est purement dans le subjectif. Mais je pense que pour certaines références comme l'inquisition ce serait intéressant de les introduire car cela justifierait la sortie d'un kit plastique car cela toucherait à la fois les joueurs 40k ET les joueurs Necro, alors que sortir un kit inquisition que pour 40k ca reste assez marginal.

Ok mais en fait tu n'as tout simplement pas envie de jouer à Necromunda.

Le jeu est cohérent parce qu'il se déroule dans le sous-monde d'une cité ruche avec des Maisons rivales qui s'affrontent. Change ce contexte et le jeu n'existe plus.

Ca me fait un peu penser à ces gens qui sont "contents du changement de battle" mais qui n'ont jamais aimé Battle.

 

Au bout d'un moment si on parle de Necromunda on invente pas un jeu totalement différent. Et franchemet faire combattre des eldars dans un petit jeu d'escarmouche à gestion de bande et d'xp... Ca parait complètement ridicule (wahou, des orks, des eldars et des skitariis au même endroit qui se tapent dessus régulièrement... les bonnes bases d'un scénario tout pourri).