Vers un Age of Imperium/Chaos/War ?

[Darf fredus]

il y a une heure, Numiria a dit :

En fait je me demande si ce n'est pas Apo qui a tué 40K à petit feu... car depuis que c'est sorti j'ai l'impression que GW a toujours voulu tirer le jeu vers Apo plutôt que l'inverse, rendant le jeu de plus en plus imbuvable.

 

+1

 

Jusqu'à la V5 40K n'était pas trop lourd puisque Apo restait une extension donc on avait un livre de règles de base très suffisant, et moi aussi je pense que la grande erreur des V6/V7 est de vouloir intégrer un format bien trop gros dans un jeu de base...

 

De plus avoir créer une phase psy à part qui alourdit le tour de jeu (alors que les pouvoirs psy se gérer trés bien avant) et des tas de règles spéciales plus des innombrables jets de dés aléatoires qui parasitent le jeu selon moi (jet pour l'assaut, le sprint, les pouvoirs psy, les traits de Seigneur et autres spécificités Codex, sous Codex, Formations etc) ça devient tout sauf fun...

 

La V5 était très bien comme base, APO extensions à part et format Patrouille de la V4 pour les escarmouches trés sympa...je pense qu'il faudra revenir à une formule plus simple de base (moins de règles spé et surtout moins d'aléatoire, laissez nous choisir nos pouvoirs/traits/mouvements !) et définir clairement les différents formats (escarmouche, standard et APO) ça aiderait déjà bcp.

 

Aprés je serai aussi pour un mode de jeu par alternance par unités plutôt que du tour par tour mais c'est un autre débat.

 

Pas de reboot mais un recadrage général et une épuration légère.

 

 

 

[Invité]

Il y a 4 heures, Ragnar a dit :

Ca fait un peu discours de vieux con, mais qu'est ce que je regrette la V4/V5.

C'est marrant que tu dises ça.

Je note que Cypher n'a pas du tout parlé des anciennes version de 40k, pourtant plus simples parfois (et dans lesquelles GW pioche puisque l'état d'alerte c'est de la nouvelle ancienne règle ça ^^ ).

 

On pourrait surement comparer 40k avec lui-même et voir ce qui était bien/mieux dans les précédentes versions, au lieu de partir sur complètement autre chose en comparant à "AoS", trois lettres qui sont synonyme d'apocalypse et de merdouille totale pour certains (dont moi, ouep).

 

Je plussoie pour Apo. Et pour l'aléatoire perso je reste convaincu que ça n'a clairement pas aidé Battle, le surplus d'aléatoire parfois.

[Nicks]

En lisant les différents commentaires, on est donc tous plus ou moins d'accord sur le fait que 40K doit évoluer. Pas de façon si brutale comme ce qui est arrivé à Battle, mais àa doit changer.

De mon point de vue, les règles de jeu sont le point le plus important à modifier. Il faut simplifier!

Comme dit plus haut, les jets aléatoires de charge, de course, de traits de seigneur de guerre, et tous ces jets qui au final servent à rien, Hop!! poubelle

Je ne sais pas pour vous mais de notre côté, on a supprimé (sans réellement se concerter, c'est venu naturellement):

- les jets aléatoires, remplacés par des valeurs fixes. Plus rapides et simple. Ca rend le jeu plus fluide.

- les pouvoirs psy. Et pourtant j'ai connu la V2....

- les traits de seigneurs de guerre. Parce qu'on oublie à chaque fois !!

- les volants. Avoir rajouter cette dimension au jeu était forcément casse gueule à mon avis.

- les cartes de mission (où comment se compliquer la vie artificiellement)

- les formations. Bonne idée au départ, mais c'est devenu vite n'importe quoi. Sérieusement, vous vous souvenez de tout pendant une bataille?? Et puis j'ai jamais compris en quoi le fait d'être 3 chars dans un escadron fait que les chars qui le composent tirent mieux ou sont plus rapides ou plus résistant.

- les règles de composition d'armée. Là aussi on est resté au schéma de base...

- certaines règles spéciales.

 

En me relisant, j'ai l'impression d'avoir une capacité cérébrale limitée !

 

Pour ce qui est du fluff, il faut que ça avance. Mais si certains bruits qui courent se révèlent être exactes, l'univers ne sera plus jamais le même! Je ne dis pas que se sera bon ou mauvais, mais il va falloir s'y faire. Mais voir de nouvelles races extra terrestres, des colonies humaines technologiquement avancées, ou je ne sais pas quoi encore, ça pourrait être sympa aussi. Parce que bon .... depuis le temps que l'empereur est en train de s'éteindre et que les orks/chaos/tyranides sont sur le point de tous démolir/envahir/dévorer, on le sait maintenant.

 

[Usagi3]

** Modo usagi3 : Merci d'éviter de basher inutilement AoS... Des arguments messieurs, des arguments ! **

[Rippounet]

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

On pourrait surement comparer 40k avec lui-même et voir ce qui était bien/mieux dans les précédentes versions, au lieu de partir sur complètement autre chose en comparant à "AoS", trois lettres qui sont synonyme d'apocalypse et de merdouille totale pour certains (dont moi, ouep).

C'est d'autant plus pertinent qu'en section 40k on aura plus de vieux ayant connu les anciennes versions de 40k que de fans d'AoS...

 

il y a 47 minutes, Nicks a dit :

De mon point de vue, les règles de jeu sont le point le plus important à modifier. Il faut simplifier!

<snip>

En me relisant, j'ai l'impression d'avoir une capacité cérébrale limitée !

Non, tes suggestions/remarques me paraissent bonnes.

On n'a pas besoin d'un jeu complexe pour être intéressant. La V3 était remarquablement simple (surtout après la V2), et a lancé l'âge du tournoi pour 40k. Et c'est parce que la V3 était simple qu'elle a vu les listes d'armée se multiplier comme des petits pains.

Ensuite, GeuWeu a pris une autre direction. Les listes d'armée se sont simplifiées et GeuWeu s'est recentré sur un nombre limité d'armées. Le jeu a commencé à progressivement se complexifier en revanche. De la V5 à la V7 on a vu l'accumulation de règles/phases supplémentaires pour le jeu lui-même (le retour de la phase psychique en est le symbole le plus probant) susceptibles de ralentir l'ensemble, et de plus en plus de règles spéciales pour les unités.

Et aujourd'hui on se retrouve avec les deux: un jeu pas simple et wat'mille factions.

La question est de savoir si GeuWeu fera le choix de la V3 (jeu simple, mais plein de factions), celui de la V5 (jeu plus complexe, mais un nombre limité de factions), ou fera un truc un peu intermédiaire.

Les connaissant, ils risquent de faire un choix intermédiaire pour 40k, car maintenant qu'ils ont sorti de nouvelles gammes de figurines, ils pourront difficilement les faire disparaître, mais je pense qu'ils auront aussi du mal à simplifier au point de revenir à la V3.

 

Sinon pour les "soucis" de la V7, j'en ai fait ma liste ici:

Et ça donne ça:

 

1) Multiplication des bouquins. Je pense pas que ce puisse être sujet à controverse. Y'a des armées plus chanceuses que d'autres mais même en Chaos (vieille armée), je dois avoir un codex + 3 ou 4 suppléments.

 

2) Multiplication des types d'unités. Par le passé, je dirais que tu avais trois, et seulement trois, types d'unités: les personnages, l'infanterie, et les tanks. Les motos ou la cavalerie, c'étaient juste de l'infanterie avec des mouvements différents ; les monstres, c'étaient juste de l'infanterie avec une grosse endurance.

Aujourd'hui tu as beaucoup plus de types d'unités: persos, CM, CMV, bêtes, cavalerie, charriot, armes d'appui, tanks (rapides ou non), volants, super-lourds, mais aussi fortifications... Et chaque type a des règles spécifiques. Je pense pas être teubé, mais c'est lourd.

 

3) Multiplication des phases. La V3 avait pourtant bien recadré un truc simple en "mouvement, tir, CàC". Aujourd'hui, on est revenu avec du tir en état d'alerte (du tir en dehors de la phase de tir), et à une phase psy séparée... Absurde! Qu'ils réintroduisent les modificateurs de sauvegarde d'armure et on sera revenu à la V2 en termes de lourdeur...

 

4) Multiplication des règles spéciales. Non seulement les unités avec règles spéciales sont devenues la norme, mais il y a aussi des règles spéciales de "formation" (groupes d'unités) et des règles spéciales "d'armée". Quand on rajoute les règles spéciales des persos (qui peuvent ou non se communiquer)... C'est un cauchemar.

 

5) Multiplication des jets et des relances. Mon cheval de bataille perso, ç'a longtemps été la quantité de trucs à gérer avant une partie. Disons simplement que le tirage des pouvoirs psys et du seigneur de guerre, cela peut être long déjà, sans parler du temps qu'on doit passer à choisir le scénario et à se déployer. Mais on a aussi pas mal de jets pendant la partie qui ne sont pas des "actions" d'unité. Jets pour les objectifs (maëlstrom), unités avec règles aléatoires (le Chaos notamment) ou juste changeantes (l'AdMech)... Plus les règles spéciales qui justement nécessitent des jets en plus et/ou des relances. Au final, pour peu que tu aies 3 ou 4 unités bien relou au corps à corps en même temps, et tu vas accumuler les jets avant même de vraiment taper...

 

 

Pour la V8 je pense qu'on peut simplifier un peu les types d'unités et leurs règles spécifiques. Faudrait aussi simplifier les phases, mais je crains que les concepteurs soient trop fiers pour admettre que réintroduire la phase psy était une connerie. C'est un peu pareil pour les règles spéciales... Il faudrait presque en avoir une (et une seule) par unité plutôt que de les accumuler (et que toutes les règles spéciales soient dans le GBN, comme avant).

Auront-ils le courage de supprimer au moins la moitié des règles spéciales des unités?

 

Se posera enfin la question de la compatibilité ascendante des codex. Cela fait pas mal d'années maintenant que les codex sont compatibles avec la version suivante (ça évite à GeuWeu d'avoir la pression pour ressortir les armées). Mais si la V8 bouleverse vraiment le jeu... Ce ne sera pas possible. Y'aura des cris, des pleurs, des larmes... (la modération a intérêt à faire des stocks de combustible ).

Et en parlant de larmes... Finalement, à quoi aura servi cette succession V6-V7? La V6 a duré 2 ans, et la V7 va donc vivre... 3 ans? N'est-il pas vaguement possible qu'ils aient commencé à réfléchir à la V8 et au "grand chambardement" à peu près au moment où la V7 est sortie, et que le bordel de cette version est calculé? Parce que bon, je veux bien croire que les mecs du studio ne soient pas toujours doués et/ou qu'il y ait un gros turnover là-bas... M'enfin y'a toujours quelques vétérans qui traînent, et ils ont l'air de savoir (/d'étudier) ce qui s'est fait avant. Quand tu réintroduis une phase psy qui a disparu depuis 1998, tu peux quand même prévoir que ça va alourdir ton système de jeu.

Je commence à me demander si le but de la V7 n'était pas de nous préparer à la V8...

 

Edit: ah bah si, finalement on peut discuter d'un truc sur lequel on n'a aucune information

 

Modifié le 13 septembre 2016 par Rippounet

[Elaida]

Ok alors pour répondre à la question de base, à savoir: ' Alors, pour ou contre une "AoSisation" de 40k ? '

 

Ma réponse est clairement non. Une simplification légère des règles (genre je ne joue pas de volant et peu de psy ) et le retour de vrai codex, carrément oui. Mais j'ai pas envie que le jeu devienne un AoS, sinon je m'y serais mis justement à AoS, étant donné qu'à la base je suis un joueur fantasy plutôt que futuriste.

 

Edit: En plus, je pense que ça serait contre productif pour GW d'avoir ses deux principaux jeux posséder le même système.

Modifié le 13 septembre 2016 par Alethia

[Nekhro]

il y a 38 minutes, Alethia a dit :

Edit: En plus, je pense que ça serait contre productif pour GW d'avoir ses deux principaux jeux posséder le même système.

Je ne suis pas sûr, au contraire. Actuellement, pour jouer aux deux jeux, il faut apprendre deux règles (et encore, AOS a bien simplifié ça par rapport à Battle). Avoir deux systèmes identiques seraient un effort moindre pour les joueurs qui pourraient passer de l'un à l'autre plus facilement.

 

Edit : Ça permet aussi de mutualiser les ressources pour les créations de règles, de FAQ, erratas, etc.

Modifié le 13 septembre 2016 par Nekhro

[Elaida]

il y a 1 minute, Nekhro a dit :

Je ne suis pas sûr, au contraire. Actuellement, pour jouer aux deux jeux, il faut apprendre deux règles (et encore, AOS a bien simplifié ça par rapport à Battle). Avoir deux systèmes identiques seraient un effort moindre pour les joueurs qui pourraient passer de l'un à l'autre plus facilement.

 

Je te retourne l'argument^^

Si le système de jeu ne plait pas, le client ne s'y mettra à aucun et iras voir ailleurs.

[Nekhro]

il y a 1 minute, Alethia a dit :

 

Je te retourne l'argument^^

Si le système de jeu ne plait pas, le client ne s'y mettra à aucun et iras voir ailleurs.

Bien sûr. Mais toi tu parles de règles identiques pour les deux jeux, pas de la qualité/appréciation des joueurs pour un des deux

C'est sur ce premier point que je réagissais.

[Invité]

Après faut garder à l'esprit que les concepteurs n'ont pas forcément la même vision de leur jeu que nous. Pour eux c'est peut-être super fun de passer du temps à lancer des pouvoirs psy (en faisant des p'tits bruits avec la bouche) et de gérer tout un tas de trucs à coups de jets de dés "parce que les dés c'est trop fun lol !".

 

D'ailleurs la multiplication des jets de dés fait un peu penser à une (attention barbarisme en approche) plateauification de 40k, où le terrain et la stratégie comptent moins que les "combo" et la simple chance aux dés (le "plaisir" de lancer tout plein de dés et de n'avoir qu'une responsabilité limité dans ce qu'il se passe).

[Piopio]

il y a une heure, Rippounet a dit :

3) Multiplication des phases. La V3 avait pourtant bien recadré un truc simple en "mouvement, tir, CàC". Aujourd'hui, on est revenu avec du tir en état d'alerte (du tir en dehors de la phase de tir), et à une phase psy séparée... Absurde! Qu'ils réintroduisent les modificateurs de sauvegarde d'armure et on sera revenu à la V2 en termes de lourdeur...

Désolé mais la phase de psy est bien mieux en terme de facilité de compréhension "qu'avant". La phase de psy rend une catégorie à quelque chose qui est devenu plus importants. "Avant" il fallait se souvenir de quand les sorts pouvaient(devaient) être utilisés donc quelque chose qui était dilapidé à droite et à gauche. Clairement, le système peut être plus long à cause des joueurs mais il n'est absolument pas plus lourd à être catégorisé comme il l'est actuellement. Je crois sérieusement que beaucoup voient cette phase avec horreur à cause des pouvoirs puissants qui traînent dedans. 5 minutes de plus ou de moins par tour ce n'est pas ça qui va poser problème, sauf si vous jouez contre un chaoteux avec tous ses effets aléatoires ou que votre adversaire sais pas quoi faire de ses 10 dés.

[Tir Meneithian]

il y a 56 minutes, Rippounet a dit :

 

 

3) Multiplication des phases. La V3 avait pourtant bien recadré un truc simple en "mouvement, tir, CàC". Aujourd'hui, on est revenu avec du tir en état d'alerte (du tir en dehors de la phase de tir), et à une phase psy séparée... Absurde! Qu'ils réintroduisent les modificateurs de sauvegarde d'armure et on sera revenu à la V2 en termes de lourdeur...

 

 

Ce qui est absurde c'est d'être chargé sans pouvoir réagir avec une arme de tir et donc savoir que tu as déjà perdu avant de commencer la partie. L'overwatch V2 est juste indispensable. A l'instar une phase psy simplifie le jeu, tu n'as pas à te demander quand se lance tels ou tels sorts sinon c'est dans le fion. Les autres éditions ont aussi du bon et prendre le meilleur (risque de désaccord) de chacune est le mieux à faire.

 

Rendre les SM fluff c'est compliqué parce qu'ils deviendrait hors de prix en terme de points. De plus cela sous-entend une meilleure exploitation de leur échelle/tableau (1-10) qui est largement sous-exploité actuellement. Les plus gros profils (hors démons) doivent être à 6 ou 7 sur une ou deux stats.

 

Avoir plus de trois chiffres sur le tableau de blessures seraient bien.^^ Le SdA est pas mal. Il y a matière à creuser dans ce sens. Cordialement.

[Rippounet]

Hmmm... C'est le moment où l'on s'enfonce dans les désaccords et les coupages de cheveux en quatre.

 

Simplifier un jeu, cela se fait dans la douleur. Quand la V5 a commencé a supprimer des listes d'armée, ça en fait pleurer plus d'un (moi le premier).

La V8 à venir va certainement provoquer des réactions comparables.

Il va falloir s'endurcir les p'tits loups: l'amertume ou le cynisme de certains qui pouvait vous faire sourire sur le forum, vous avez de bonnes chances de la connaître à présent. GeuWeu ne s'est jamais soucié de ménager les sentiments de ses clients, et je doute fort qu'ils commencent aujourd'hui.

 

Si on veut avoir une discussion rationnelle sur les règles et leur simplification, il faut commencer par voir que, de base, la multiplication des règles, c'est sympa. Cela donne de la profondeur au jeu et plus de caractère à nos petits pioupious.

Mais quand les concepteurs font de la merde et pondent des règles comme s'ils étaient payés à la page, à un moment il faut se demander quelles règles valent le coup, autrement dit, valent le temps qu'on y consacre durant la partie. Et il faut le faire de manière un peu objective, ce qui n'est pas simple.

Y'a un truc qui me paraît évident, mais qui ne le sera pas forcément pour tout le monde: l'accumulation de règles, de jets, de phases, c'est très bien pour de l'escarmouche, où chaque unité (voire même chaque figurine) peut avoir son caractère à elle. Pour de la grosse bataille non, c'est juste pas possible.

A un moment faut savoir c'est quoi W40k: de l'escarmouche, de la grosse bataille, de la bataille apocalyptique? A priori pour l'escarmouche on a des jeux comme Kill Team ou Necromunda. Donc pour W40k, aujourd'hui, il faut trancher dans le lard. A la machette énergétique.

 

il y a 49 minutes, Piopio a dit :

5 minutes de plus ou de moins par tour ce n'est pas ça qui va poser problème,

5 minutes par tour de joueur, soit 10 minutes par tour, soit 60 minutes en 6 tours. Et comme tu le dis toi-même, cela peut être considérablement plus long si une des deux armées est blindée en psy.

Alors évidemment, "avant" ça prenait un peu de temps aussi, de manière moins visible. Mais une phase entière dédiée, sachant qu'il a aussi fallu tirer aléatoirement les pouvoirs en début de partie, c'est au grand minimum 30mn pour une partie à format à peu près standard (1500 à 1850pts). Pour certaines armées (ou certains joueurs), on peut compter une heure.

Que ce soit sympa n'est pas la question (moi aussi je trouve ça sympa). En terme de mécanique de jeu, c'est lourd. Pour les armées basées sur le psy (ou pour baser des armées/parties sur le psy) c'est super. Pour le jeu de baston lui-même (en tant que wargame), c'est une perte de temps et une lourdeur superflue.

Mais ne t'inquiète pas: je doute que les concepteurs sacrifient la phase psy.

 

Modifié le 13 septembre 2016 par Rippounet

[Mac Lambert]

Citation

- les jets aléatoires, remplacés par des valeurs fixes. Plus rapides et simple. Ca rend le jeu plus fluide.

Bien d'accord.

Chez moi, plus de jets de charge, ni de retraite, ni de terrain difficile, ni de sprint, ni de mettre les gaz, ni de turboboost...

Tout est fixe.

 

Citation

- les pouvoirs psy. Et pourtant j'ai connu la V2.... 

Pas d'accord, les psys apportent une dimension sympathique au jeu.

Simplement, le système de pool de dés est lourd je trouve et certains pouvoirs sont complètement pétés.

Chez moi, on choisit son pouvoir, pas de tirage.

Comme ça, on prend les meilleurs, pas de risque d'avoir un camp avec des tirages merdiques et un camp avec des super trucs.

Et chaque psyker lance son propre pouvoir façon V6 en moins automatique.

 

Citation

- les traits de seigneurs de guerre. Parce qu'on oublie à chaque fois !!

Bah moi, j'ai effectivement failli les virer tellement ça fait gadget.

Finalement, je les ai gardés mais on choisit sans tirage.

Du coup, comme pour les psys, on prend toujours le même, et ça va plus vite.

 

Citation

- les volants. Avoir rajouter cette dimension au jeu était forcément casse gueule à mon avis.

Pas d'accord non plus.

Comme les psys, ça rajoute de la variété.

Simplement, le tir à CT1 dessus, c'est délirant, c'est ça qui est complètement casse-gueule.

Chez moi, c'est juste CT-1.

 

Citation

- les cartes de mission (où comment se compliquer la vie artificiellement)

Jamais joué avec.

 

Citation

- les formations. Bonne idée au départ, mais c'est devenu vite n'importe quoi. Sérieusement, vous vous souvenez de tout pendant une bataille?? Et puis j'ai jamais compris en quoi le fait d'être 3 chars dans un escadron fait que les chars qui le composent tirent mieux ou sont plus rapides ou plus résistant.

Rien contre dans l'absolu.

Mis à part que ça semble partir à fond dans la surenchère bourrin.

 

Citation

- les règles de composition d'armée. Là aussi on est resté au schéma de base...

Bien d'accord.

On a beau dire, les limitations old school, ça empêchait de facto de jouer par exemple avec 4 QG.

Perso, j'ai autorisé les formations, mais dans le cadre d'un organigramme d'armée globale.

Et certaines unités de l'armée peuvent n'appartenir à aucune formation ou détachement.

 

Citation

Multiplication des types d'unités. 

Je ne suis pas contre la variété.

Donc pour moi ça n'est pas un problème que les types d'unités soient variés.

 

Citation

Multiplication des phases. 

 

Citation

Désolé mais la phase de psy est bien mieux en terme de facilité de compréhension "qu'avant". La phase de psy rend une catégorie à quelque chose qui est devenu plus importants. "Avant" il fallait se souvenir de quand les sorts pouvaient(devaient) être utilisés donc quelque chose qui était dilapidé à droite et à gauche. Clairement, le système peut être plus long à cause des joueurs mais il n'est absolument pas plus lourd à être catégorisé comme il l'est actuellement. Je crois sérieusement que beaucoup voient cette phase avec horreur à cause des pouvoirs puissants qui traînent dedans. 5 minutes de plus ou de moins par tour ce n'est pas ça qui va poser problème, sauf si vous jouez contre un chaoteux avec tous ses effets aléatoires ou que votre adversaire sais pas quoi faire de ses 10 dés.

 

Citation

A l'instar une phase psy simplifie le jeu, tu n'as pas à te demander quand se lance tels ou tels sorts sinon c'est dans le fion. 

Perso, je pense que la phase de psy, dédiée aux psys donc, est une bonne idée.

Tous les psys se gèrent au même moment, et je trouve ça plus simple.

Mais par contre, c'est le système de lancer des psys qui est hyper bizarre, avec ce pool commun et ces abjurations.

Chez moi, j'ai simplifié.

 

J'ai tellement trouvé cette idée de phase de psy bien vue que je me suis fait une phase de moral.

Ainsi, tous les tests de moral se font au même moment, et ça revalorise le moral, qui en a bien besoin dans W40K je trouve.

 

Donc certes, une phase de psys en plus, ou dans mon cas, une phase de moral dédiée, ça fait plus de phases.

Mais ça ne ralentit pas le jeu en soi (c'est la manière lourde de gérer les psys qui ralentit les choses me semble-t-il).

Au lieu de faire des psys un peu partout, ou des mouvements de retraite un peu partout, on fait tout dans une phase.

 

Citation

Multiplication des jets et des relances. Mon cheval de bataille perso, ç'a longtemps été la quantité de trucs à gérer avant une partie. Disons simplement que le tirage des pouvoirs psys et du seigneur de guerre, cela peut être long déjà, sans parler du temps qu'on doit passer à choisir le scénario et à se déployer. Mais on a aussi pas mal de jets pendant la partie qui ne sont pas des "actions" d'unité. Jets pour les objectifs (maëlstrom), unités avec règles aléatoires (le Chaos notamment) ou juste changeantes (l'AdMech)...

Après avoir longtemps joué avec un seul jet de save (j'interdisais les relances), je me suis récemment convertis à la relance des saves (Machintruc est grand !).

Parce que mon jet de save se retrouvait bardé de bonus et de malus, pour compenser l'absence de relances, d'insensible ou de protocole.

Donc en fait, mieux vaut une relance qu'un jet unique avec plein de calculs à faire, c'est en fait moins lourd.

 

Citation

Ce qui est absurde c'est d'être chargé sans pouvoir réagir avec une arme de tir et donc savoir que tu as déjà perdu avant de commencer la partie. L'overwatch V2 est juste indispensable.

L'overwatch est une sorte d'alternance dans un jeu en tour par tour (on joue durant le tour adverse).

Perso, c'est un des trucs bien lourd de la V7 avec tout un tas de règles particulières qui viennent se greffer dessus.

Ca m'a vite gonflé quand je m'y suis essayé.

 

Par contre, se prendre un close sans réaction possible, c'est effectivement débile.

Une solution est d'abandonner le tour par tour et de jouer tout le temps en alterné.

Et d'autoriser les tirs dans les closes (moyennant certaines restrictions), ce que permet AoS.

Dans mon système, c'est ce que je fais.

 

 

 

Citation

 

Rendre les SM fluff c'est compliqué parce qu'ils deviendrait hors de prix en terme de points. De plus cela sous-entend une meilleure exploitation de leur échelle/tableau (1-10) qui est largement sous-exploité actuellement. Les plus gros profils (hors démons) doivent être à 6 ou 7 sur une ou deux stats.

 

Avoir plus de trois chiffres sur le tableau de blessures seraient bien.^^

 

Ce cher machintruc m'a donné une idée récemment : celle de combiner armure et invu, ou armure et couvert...

C'est-à-dire qu'une save d'armure ratée est suivi d'une relance avec une save invu par exemple.

Les termis en profitent bien avec leur 2+ relançable à 5+ (voire 3+ avec shield) contre la saturation bête et con.

Tous les patrons SM aussi.

Ca va un peu dans le sens du fluff SM : des guerriers solides surhumains.

Ce que je veux dire c'est qu'une règle de jeu peut en elle-même rendre telle ou telle fig plus fluff, sans obligation de toucher au coût en point.

Pareil pour un lictor qui peut Fep ET charger (car chez moi, on peut toujours le faire).

 

Pour ce qui est des tableaux avec une échelle sous-exploitée, j'utilise perso un tableau pour blesser qui exploite quasi toute l'échelle.

Mais... ça demande plusieurs jets de dés.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 13 septembre 2016 par Mac Lambert

[zhangfey]

Il y a des gens ici (dont l'auteur) qui pensent qu'un boulanger qui fait un pain dégueulasse, s'il repeint sa boulangerie fera surement un très bon pain.

 

Pour répondre a l'auteur, si tu n'aimes pas ce que fais GW de la v7 , je ne vois pas ce qu'il ferait de mieux en faisant des miettes de fluff version aos40k.....

 

GW doit surtout apprendre a ne pas pondre 2 codex la ou 1 seul suffit (skitarii/mechanicus), mieux tester leur règles et ressortir les rules avec les errata inclus pour nous faciliter

 

la vie etc.... Un Aos40k ne changera absolument pas les défauts de GW .

[Cypher91]

Il y a 16 heures, Rippounet a dit :

Pfiiiou, tu créées du débat là où il n'y a pas lieu d'en avoir.

 

Merci Rippounet de m'avoir recadré et d'avoir recadré la conversation.

 

Mon but n'était pas de parler d'AoS mais bien de 40k. Car c'est 40k que j'aimerais reprendre et c'est pour cela que j'ai posté ici.

 

Il y a eu un peu de bashing, justifié ou non, sur AoS et la conversation à dévié. J'ai du coup réagi et ai mal formulé ce que je voulais dire.

 

En fait, quand je parle d'AoS, c'est que j'aimerais un corpus de règles épuré. En soit, si on retire les tableaux à la con de traits de seigneurs et les jets de dés inutiles, les règles optionnelles et spéciales, on peut faire tenir les règles de 40k en 10 ou 15 pages. On n'ira peut-être pas vers un corpus de 4 pages balancé à la va-vite comme pour AoS. One page 40k arrive même à faire tenir ses règles sur 1 page (comme l'indique son nom).

 

Plutôt que de pondre ouat mille codex et suppléments divers, GW pourrait sortir un corpus de règles unique. Ce corpus pourrait même être partagé par AoS (tout du moins une partie). Cela faciliterait la vie à GW, qui pourrait se concentrer sur son activité historique : la production de figurines.

 

Si des gens n'accrochent pas à ce système unique, je ne crains pas que la communauté pondra un système lui correspondant (comme pour le 9e âge).

 

Le problème actuellement, c'est que GW pond une nouvelle unité, mais comme le codex est déjà sorti, ils pondent un supplément à 40 balles pour avoir ces nouvelles règles.

 

Privateer Press à bien compris le problème. Plutôt que de sortir ouat mille suppléments, ils ne sortent qu'un livre de règles qui contient tout ce qu'il faut pour jouer. Je reconnais qu'ils ont sorti des "codex" propres à chaque armée. Mais ces livres n'apportent que du fluff (et éventuellement les bonus d'armée pour ceux qui veulent jouer des armées à thème : les tiers). Il est existent quelques autres suppléments tout à fait optionnels.

 

Pour warmachine, seule le livre de règles suffit. Pourquoi ? Parce que les règles de chaque unité dont fournies avec l'unité en question.

 

Et c'est ce que j'aimerais avec 40k.

 

Plutôt que de devoir se trimballer un livre de règles et ouat milles codex et suppléments lorsque l'on veut jouer, il suffirait d'avoir le corpus (fournit gratuitement comme pour AoS et/ou sous forme de manuel du général).

 

Et GW fournirait gratuitement, et/ou sous forme de bouquins comme les bouquins Grand Alliance d'AoS, l'intégralité des warscrolls de l'armée. Si une nouvelle unité sort, GW fournit le warscrolls correspondant sur son site, éventuellement avec le coût en points.

 

40k est suffisamment spécifique comparé à Battle pour qu'il n'y ait pas de concurrence.

Autant on peut jouer avec des figurines de gammes historiques ou alternatives pour Battle (les elfes, nains et autres humains sont suffisamment génériques pour qu'un copyright soit difficile à mettre en place), autant 40k est beaucoup plus facilement "copyrightable".

 

Et là, ce serait un véritable gain pour GW. Ils n'auraient plus qu'à se concentrer sur les figurines et à fournir gratuitement les règles correspondantes. Plutôt que de se dire qu'il faut racheter un énième codex pour jouer cette unité, l'unité serait jouable immédiatement. Et ça, ça me paraît nettement plus efficace d'un point de vue commercial.

 

Si certains d'entre vous ont testé AoS, l'utilisation des warscrolls est d'une facilité déconcertante. Il suffit de prendre les quelques warscrolls correspondant à la liste jouée et roule Raoul.

 

Vous voulez faire une partie sur le pouce ? Vous ramenez votre corpus de règles et les 6-7 warscrolls correspondant à la liste et c'est bon. Plus besoin de chercher dans le codex quelle règles spéciales a telle ou telle unité.

 

L'autre avantage des warscrolls, c'est qu'on peut donner une véritable identité à une unité.

 

Ce que je veux dire, c'est qu'actuellement, pour qu'une unité ait un rôle précis, GW cumule les règles spéciales dans le profil correspondant du codex et qu'il faut ensuite se référer au GBN.

 

En utilisant un warscrolls, plus besoin de se référer au GBN. Si GW veut qu'une unité fasse quelque chose de précis, il lui suffit de détailler le pouvoir dans le warscrolls de l'unité. Exit les ouat milles règles spéciales qui se cumulent à n'en plus finir dans les profils actuels et qu'on oublie la moitié du temps. Une unité a telle spécificité, c'est marqué noir sur blanc sur le warscroll.

 

De même, je pense qu'il faut que 40k abandonné le I Go/You Go. Qu'un joueur joue un tour complet peut-être assez déséquilibrant. C'est l'impression que j'en ai aujourd'hui. Ça pourrait être intéressant d'alterner les activations d'unités, afin de ne pas trop ressentir une partie à sens unique.

 

Inquisiteur Thorstein, je ne parle effectivement pas des versions précédentes de 40k. Je reconnais qu'elle étaient bien plus faciles d'accès, notamment la v3. Mais ma question portait surtout sur l'état actuel du jeu. Même si je reconnais les qualités de la v3, je pense que le système corpus de règles relativement lourd + codex est un modèle démodé.

 

@zhangfey mais je n'ai jamais parlé de casser le fluff actuel. Je l'aime comme il est. Je préférais infiniment plus le fluff de Battle que celui d'AoS et je trouve dommage qu'ils l'aient remisé à la poubelles et qu'ils aient supprimé certaines factions (RdT et Bretonniens). Pour le coup, ils se sont plantés. Mon topic ne portait que sur une simplification des règles, pas un reboot du fluff.

 

PS : désolé s'il y a parfois des accents sur certains mots ou verbes, le correcteur orthographique de ma tablette fonctionne assez étrangement par moment...

 

 

Modifié le 13 septembre 2016 par Cypher91

[Invité]

Si Games sort des suppléments c'est parce qu'ils sont payants et donc ça fait des sous, facilement, parce que pondre des règles plus ou moins testées c'est pas cher et ça fait comme si on s'occupait de tel ou tel armée (le chaos est surement trèèèèès content de son supplément Mouarf).

 

Le coup des warscrolls c'est gentil mais c'est absolument pas différent d'un codex un peu permissif. On ne fait que déplacer les règles d'un bouquin à une page volante.

C'est de la pure mise en page. Chaque joueur pourrait le faire lui-même.

(D'ailleurs je me souviens d'un temps où dans le bouquin de règles v3 il y avait des petites fiches à photocopier et sur lesquelles on pouvait inscrire le profil et l'équipement/les règles d'une unité, il me semble bien).

 

En fait il y a une sorte de postulat erroné dans tout ça, qui voudrait que Games fasse du travail bien fait pour le plaisir de ses clients. Sauf que son truc c'est de vendre du pitoux et du papier. Donc quelque soit la version au final ça partira presque certainement en sucette. Le modèle économique veut ça, ou presque. Et Games le fait depuis... 7 versions !

[Cypher91]

il y a 11 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Si Games sort des suppléments c'est parce qu'ils sont payants et donc ça fait des sous, facilement, parce que pondre des règles plus ou moins testées c'est pas cher et ça fait comme si on s'occupait de tel ou tel armée (le chaos est surement trèèèèès content de son supplément Mouarf).

 

Ne me fais pas croire que tout le monde achète le dernier supplément pour avoir les règles de son unité. La plupart des gens ici le choppent en pdf sur des sites russes 1 semaine ou deux après sa sortie. Du coup c'est 0 bénéfice pour GW. Mais je spécule sans doute

 

Je pense que les coûts de production, d'entreposage et de destruction des codex invendus leur coûte plus cher qu'autre chose (sauf les codex de base évidemment). Mais c'est pure spéculation de ma part.

 

Mettre en ligne des warscrolls gratuits leur permettrait de se recentrer sur l'essentiel, les figurines. Je ne sais plus si c'était Jarvis Johnson ou Rick Priestley qui avait dit il y a quelques années que l'objectif de GW, c'est de vendre de la fig, pas de pondre des règles.

 

Le problème des codex, c'est leur lourdeur. Un warscrolls est infiniment plus lisible et pratique d'utilisation.

Modifié le 13 septembre 2016 par Cypher91

[Nekhro]

il y a 19 minutes, Cypher91 a dit :

Ce que je veux dire, c'est qu'actuellement, pour qu'une unité ait un rôle précis, GW cumule les règles spéciales dans le profil correspondant du codex et qu'il faut ensuite se référer au GBN.

 

En utilisant un warscrolls, plus besoin de se référer au GBN. Si GW veut qu'une unité fasse quelque chose de précis, il lui suffit de détailler le pouvoir dans le warscrolls de l'unité. Exit les ouat milles règles spéciales qui se cumulent à n'en plus finir dans les profils actuels et qu'on oublie la moitié du temps. Une unité a telle spécificité, c'est marqué noir sur blanc sur le warscroll.

D'un autre coté, avoir des règles spécifiques pour chaque unité, c'est difficile de se souvenir de ce qu'elles font précisément. Pour reprendre un exemple Battle/AOS, les armes de base additionnelles, les porte-étendard ou les musiciens faisaient tous la même chose à Battle, quelle que soit l'armée. Avec AOS, c'est spécifique à chaque unité. Au final, intuitivement, c'est quand même plus compliqué.

 

Avec des règles spéciales communes, tu peux plus facilement les retenir (je ne dis pas que c'est facile, surtout quand il y en a plein) car elles reviennent plus souvent.

[Elaida]

il y a 16 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

D'ailleurs je me souviens d'un temps où dans le bouquin de règles v3 il y avait des petites fiches à photocopier et sur lesquelles on pouvait inscrire le profil et l'équipement/les règles d'une unité, il me semble bien

 

Euh bah moi c'est toujours le cas. Je fais toujours ma petite liste d'armée à l'ancienne avec les profil, équipements et règles spé. Je vais même plus loin en ayant réalisé des petites fiches cartonnées regroupant la définition de ces même règles spéciales. Pas étonant que certains ai du mal si ils doivent farfouiller leur codex toutes les deux minutes... Un peu d'organisation que diable!

 

Quand à des règles réalisées par une communauté, moi ça ne m'intéresse pas trop. Je suis peut-être un vieux con, mais j'aime les trucs officiels estampillés de la société productrice du support. C'est bien pour ça que la V9 ne m'intéresse pas, en plus du fait que les figurines ne seront plus supportées par GW, ce qui est déjà pas mal le cas, rien que niveau soclage. Pas sur que cette fan-version, malgré tout les bon retours fasse dans le long terme. Rien que pour attirer de nouveaux joueurs, ça va être de plus en plus dur.

 

Ce sujet ressemble pas mal à de la whishlist quand-même, même si pas mal de choses dites sont intéressantes/pertinentes. Le vrai soucis ça reste ça finalement: GW devrait se mettre plus à l'écoute des joueurs. Peut-être vas t'on y venir étant donné les efforts qu'ils font depuis un moment.

[djay]

il y a 20 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

. Donc quelque soit la version au final ça partira presque certainement en sucette. Le modèle économique veut ça, ou presque. Et Games le fait depuis... 7 versions !

 

Bien raison Inquisiteur. Sauf qu'il y a un moment où quand cela se voit de trop (faire du soussous à tout va) cela craque... et pour GW c'est un peu la période où ils se rendent compte qu'ils sont à un moment où cela peut casser avec une majorité de joueurs.

Combien de joueurs ont-ils perdu en Fantasy en passant de Warhammer à AOS ? Leurs concurrents doivent encore se marrer...

Cette édition de 40K à suppléments et règles multiples tout en ayant aucun équilibre entre codex semble dégouté pas mal de joueurs (mon ressenti je peux me tromper).

Il faudra donc combien de temps à GW pour perdre sa majorité de client au rayon futuriste à ce niveau ? seul l'avenir nous le dira. 

[Invité]

Sauf que le warscroll encourage encore plus les règles spéciales à tout va qui n'appartiennent qu'à UNE unité, celle sur laquelle ya le warscroll.

 

C'est faux de dire que les règles d'AoS tiennent sur 4 pages, en fait, puisque toutes les règles spé sont sur les fiches d'unité. Si t'as pas la fiche tu connais pas la règle. C'est pas du tout "pratique". Heureusement c'est gratuit.

 

'fin là je trouve qu'on part de travers ... Si tu prends le livre de règles de 40k actuel et que tu "dispatches" les règles spéciales des unités sur des fiches d'unité tu auras exactement le même jeu que maintenant, si ce n'est pire, car comme dit au dessus ça encouragera les règles spéciales à l'unité (c'est le cas de le dire).

 

 

il y a 13 minutes, Cypher91 a dit :

Ne me fais pas croire que tout le monde achète le dernier supplément pour avoir les règles de son unité. La plupart des gens ici le choppent en pdf sur des sites russes 1 semaine ou deux après sa sortie. Du coup c'est 0 bénéfice pour GW. Mais je spécule sans doute

 

Je pense que les coûts de production, d'entreposage et de destruction des codex invendus leur coûte plus cher qu'autre chose (sauf les codex de base évidemment). Mais c'est pure spéculation de ma part.

Si ça ne rapportait pas d'argent Games ne le ferait pas.

Je rappelle que si les règles et warscroll d'AoS étaient gratuites à la base TOUS les bouquins suivants étaient bien coûteux. Le manuel du général aussi coûte des sous. Et Games passe sa vie à sortir des suppléments pour 40k...

Et pour ce qui est du piratage... Je ne vois pas ce que ça vient faire là. Si des gens récupères des pdf c'est à cause du prix des règles trop élevés et du bordel que c'est de tout connaitre (puisqu'il faut acheter tel ou tel supplément).

C'est sûr que si on rend tout gratuit plein de problèmes d’accessibilité ne se posent plus. Ou du moins sont moins importants. Mais c'est de la pure spéculation, on étaye pas un débat avec de la pure spéculation Et en plus on parle de stratégie industrielle là quand même ... (parce que oui, changer de version / simplifier les règles c'est une stratégie industrielle d'assez grande ampleur, pas juste un bidouillage de potes dans le garage ^^).

 

Après il reste un fait intemporel : il y aura toujours des gens prêts à s'accrocher pour apprendre les règles et les maîtriser, et il y aura toujours des gens pour qui ce sera un peu trop difficile et qui seront un peu largués. Reste que c'est pas en faisant des règles pour les petits qu'Infinity a pondu des règles réputées extraordinaires (et vraiment chaudes à retenir au début ; j'ai d'ailleurs pas réussi à tenir :D).

 

 

[Cypher91]

il y a 3 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Si ça ne rapportait pas d'argent Games ne le ferait pas.

Je rappelle que si les règles et warscroll d'AoS étaient gratuites à la base TOUS les bouquins suivants étaient bien coûteux. Le manuel du général aussi coûte des sous. Et Games passe sa vie à sortir des suppléments pour 40k...

 

Oui, mis tous ces suppléments n'apportent rien au jeu (du fluff et des scénario pour le mode scénarisé). Bon je reconnais qu'il y a aussi quelques formations. Honnêtement, je ne vois aucun intérêt à ces bouquins. Là aussi, je trouve que GW déconne et retombe dans ses travers. Parce que 60 balles par bouquin, pas sûr qu'ils en vendent beaucoup

 

Mais passons, on parle de 40k et des améliorations qui pourraient lui être apportées (et Rippounet va encore m'engueuler, à raison ^^).

 

Je ne vois pas trop la difficulté d'un warscroll en tant que tel. C'est le système plus ou moins utilisé par Warmachine et ça marche bien (il y a quelques règles spéciales qui sont dans le bouquin de règles reprises sous forme d'icône sur la carte). Mais bon, n'insistons pas sûr ce point afin d'éviter le lance-flamme de la sainte-modération

 

Concernant la difficulté à appréhender des règles complexes, j'ai quand même joué de la v3 à la v7 ^^

De plus, je suis juriste, donc je bouffe de la règle à longueur de journée et n'ai pas forcément envie de devoir aller chercher dans 15 bouquins différents lorsque je veux jouer à un jeu censé me procurer du plaisir

[Edmak]

il y a 27 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Sauf que le warscroll encourage encore plus les règles spéciales à tout va qui n'appartiennent qu'à UNE unité, celle sur laquelle ya le warscroll.

 

C'est faux de dire que les règles d'AoS tiennent sur 4 pages, en fait, puisque toutes les règles spé sont sur les fiches d'unité. Si t'as pas la fiche tu connais pas la règle. C'est pas du tout "pratique". Heureusement c'est gratuit.

 

 

 

Franchement t'as jouer au jeu au moins une seule fois ? 

 

Car entre : 

- chercher dans le codex l'unité : Trukk, qui donne la règles spé découvert (p88) qui permet d'avoir 3 règles spécifiques (+1 tableau dégat, véhicule d'assault et transport découvert), la règle spé rapide (p88) qui te donne 2 règles, et enfin transport qui te renvoie p80 (3 pages de règles) et p94 (ah bah non c'est uniquement pour les super lourd...). Sachant que dans tout ca, les règles de la page 80 sont contredites par la règle découvert qui donne la règle véhicule d'assault qui prime sur le fait de ne pas pouvoir charger lors d'un débarquement !

- sur 1 page ou tu as tout sur les yeux et uniquement ce qui s'applique à l'unité : en 2 minutes t'as fait le tour... en plus t'as tous les profiles des différentes arme sur la même page (j'ai omis au dessus de parler de ça et des profils d'armes qu'il faut aller coté codex ou livre de règles selon les armes...)

 

Sur Aos aujourd'hui tu ne regardes QUE ton warscroll car il est suffisant pour avoir toutes les informations, les 4 pages de règles étant assimilé au bout de la 2eme partie. 

Sur 40k tu passes ton temps à switch du codex, au livre de règles en continue. 

 

Et désolé mais les règles spé qui n'appartienne qu'à une unité c'est comment dire... déjà ce qui existe EN PLUS sur 40k, avec toutes les règles d'armure/armes/capacité qui sont propre à un codex. 

 

Donc oui pour 40k ce serait à mon avis une bonne chose. Après trop de règles spé, tuent aussi le jeu. Et certaines unités sur AoS sont trop lourdes à cause de trop de règles je suis d'accord. Mais ça reste un "mieu" de ce point de vue que 40k. 

[Elaida]

il y a 29 minutes, Cypher91 a dit :

Concernant la difficulté à appréhender des règles complexes, j'ai quand même joué de la v3 à la v7 ^^

De plus, je suis juriste, donc je bouffe de la règle à longueur de journée et n'ai pas forcément envie de devoir aller chercher dans 15 bouquins différents lorsque je veux jouer à un jeu censé me procurer du plaisir

 

Ne prend surtout pas mal ce que je vais dire, mais pourquoi tu veux te remettre à 40K alors?^^ Perso je ne me suis pas mis à AoS en partie à cause de ses règles trop 'simples'. Pour ça j'ai mes Magic et je m'éclate d'ailleurs avec. Mais je voulais un jeu de figurine justement complexe et riche, bref 40K à su répondre à mes attentes. Un peu trop oui sur certains point, mais j'aime un pavé en bouquin de règle et un bon gros codex avec tout pleins de règles spé afin qu'une faction ne soit semblables aux autres.

 

C'est vrai quoi, je vois pas mal de gens se plaindre que c'est compliqué, mais il n'y a donc que moi qui aime ce côté complexe? Hormis les problèmes déjà évoqué tels que les suppléments ad nauseam. Que GW me ponde des règles trop simplifiées, bah je vais m'ennuyer moi.

 

Et pourquoi ceux qui veulent se remettre à 40K ne jouent pas d'anciennes version? En mode potes/assoc, ça doit être jouable non? Surtout que l'immense majorité des figs sont jouable en l'état. Après si c'est pour tournoyer, là je comprend mieux oui.

 

Edit pour au dessus: Pourquoi vous ne les faites pas vous-même vos warscroll à 40K? C'est ce que je fais et j'ai pas attendu AoS pour ça, même ado je le faisait. Recto l'unité, nom, profil, équipement etc; verso les règles spé et leur effets. Si vous vous embêtez à fouiller le codex et les règles toutes les deux minutes, c'est sur, ça doit être long.

Modifié le 13 septembre 2016 par Alethia