Vers un Age of Imperium/Chaos/War ?

[karadoth]

AOS a mis fin à mon aventure avec les Elfes Sylvains, car à l'époque, je commençais 40k.

 

Emtre tous les défauts du nouveau jeu déjà présentés maintes fois dans nos topics et l'attrait de ma nouvelle armée dans un nouvel univers, y avait pas photo.

 

Maintenant, AOS a paraît-il evolué. Je pense que GW a effectivement appris de ses erreurs et s'ils doivent effectivement relancer leur produit phare, ils n'ont pas à le sauver, comme c'était le cas de battle. Ce que je veux dire, c'est que totalement détruire le fluff risque à nouveau de rebuter les vétérans et ça serait un vrai risque. Avancer la time-line, donner du nouveau, oui. Tout faire péter, je ne pense pas. 

En outre, nombreux sont ceux à réclamer une simplification. Et là, quand GW dit avoir appris, ils peuvent parler des débuts d'AOS, les 4 pages de règles hyper-simplistes. Mais quid du guide du Général ? Peut-être considèrent-ils cela comme un bon système... Dans ma région, ils ont gagné de nouveaux joueurs...

Du coup, pour ceux qui jouent à AOS, ça donne quoi ? Toujours trop simple, ou un système viable et intéressant ? (Soyons d'accord, je ne parle pas des règles que l'on peut se procurer gratuitement sur le site internet, mais des alternatives présentées dans le General's Handbook, qui, si j'ai bien compris, fait office de livre de règles, en gros)

[Quentin_Sud]

il y a 31 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Ce qui "sauve" 40k a priori c'est surtout qu'on est dans une galaxie avec énormément de mondes. Du coup même un "éclatement" de l'Imperium ou toute autre catastrophe plus ou moins bizarre resterait... "localisée" (à moins que Games décide de faire péter des milliers de mondes pour que ça fasse dark).

Battle avait cette "faiblesse" face à la fin des temps d'être très marqué géographiquement : l'empire c'était un lieu précis du monde et pas autre chose. La Bretonnie pareil. Les factions étaient fixées quelque part.

 

 

Et pourtant c'est bien Cadia qu'ils ont choisi de faire sauter, et pas un des autres milliers de mondes potentiels qu'ils aurait pu créer, mettant en sursis tous le fluff battit autour de "la Porte Cadienne"  .

[Invité]

Ouep mais Cadia au final c'est rien du tout, c'est juste "la porte de l'oeil de la terreur" justement, si quelque chose doit sauter c'est elle. Les joueurs GI ne sont pas dans l'embarras parce que la porte cadienne s'est faite exploser (et si les cadiens devaient être remplacés en figurines je les pleurerai pas ^^). Il reste des milliers et des milliers de planètes où baser son régiment, sa base space marine, etc

C'est pas comme quand Middenheim se fait raser.

 

Puis bon tous ceux qui ont connu la ... "première 13eme croisade noire" savaient que Cadia était là pour être explosée.

 

Même les figurines de cadiens ne sont finalement que "des gardes impériaux standards", on en trouvera partout. Catachan qui se fait raser c'est déjà plus embarrassant pour les joueurs catachans (encore que ça aussi c'est un kit que je regretterai pas... fichtre je suis en désamour de la GI en fait ). Le kit ne se retrouve pas orphelin parce que Cadia a pris super cher.

[Kedy]

Il y a 9 heures, karadoth a dit :

Du coup, pour ceux qui jouent à AOS, ça donne quoi ? Toujours trop simple, ou un système viable et intéressant ? (Soyons d'accord, je ne parle pas des règles que l'on peut se procurer gratuitement sur le site internet, mais des alternatives présentées dans le General's Handbook, qui, si j'ai bien compris, fait office de livre de règles, en gros)

 

W40K n'a pas besoin de passer nécessairement par la case du corpus de règles sur 4 pages pour se simplifier mais il y a bien de nouvelles approches apportées par AoS qui lui serait bénéfiques et répondraient à des critiques ouvertes sur le système actuel de W40K :

- le système d'alliance d'AoS simplifie l'intégration d'alliés dans une armée et les mécanismes : on peut partir sur une armée très "mercenaire" composée d'éléments provenant de différentes factions ou faire le choix de se focaliser sur une faction plus particulièrement avec souvent des bonus de synergies à la clef.

- les règles de chaque unité sont accessibles gratuitement. Si ce n'est pas le cas pour toutes les règles spéciales des factions, cela offre une vision beaucoup plus large pour tout joueur, du nouveau au vétéran, sans devoir être assommé par une quantité importante de codex/suppléments

- Les formations accessibles dans les suppléments sont destinées uniquement au jeu en mode narratif (c'est-à-dire sans système à points) : il n'est donc pas utile pour un joueur de tournoi de collectionner tous les suppléments pour optimiser son armée, le battletome (aka codex) est suffisant pour voir toutes les informations pour construire son armée.

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Kedy a dit :

W40K n'a pas besoin de passer nécessairement par la case du corpus de règles sur 4 pages pour se simplifier mais il y a bien de nouvelles approches apportées par AoS qui lui serait bénéfiques et répondraient à des critiques ouvertes sur le système actuel de W40K :

 

La principale critique reste le systeme des USR et leur transfert. On en vient à créer des monstres :

 

- de jeu qui ont la moitié des régles spé du livres de régles + certaines en plus crées par le codex.

- de migraine : tellement nombreuses que ni le joueur ni l'adversaire ne se souvient de tout

 

Or j'ai l'impression que pour 40k, les concepteurs sont en pleins dedans. Il n'y a qu'à voir la sortie deathwatch. Les mecs ont créées des unités qui ne ressemblent pas à grand chose (des motos dans une unité de piétons, WTF  ) tout ca pour "transférer" des régles spé à l'unité... Tu veux tir divisé? Met une moto... Tu veux relancer la charge? Met un vet d'assaut..

 

J'ai l'impression qu'on est passé d'un 40k où il fallait le max d'arme spé pour aller à un 40k où il faut un max de régles spé...

 

[addnid]

Les armes spé on les voit sur la gurine logiquement (sauf chez les joueurs qui ne font aucun effort), donc on ne zape généralement pas. Les règles spé par millier, beh elles ne sont pas écrites sur sa tronche, c'est ça qui donne la migraine ! Les relances de dés aussi. 

En fait les dernières sorties sont bien trop fournies en règles (même mon cher culte genestealer que j'adore jouer pourtant !), j'espère qu'ils vont se rendre compte de cette erreur, car à part ça (et l'abandon des tyty) tout ce que fait GW prend une bien meilleure direction qu'avant ! Mais le soulblaze eldar là... C'est bien d'introduire des nouvelles mécaniques de jeu, ça donne de la profondeur au jeu, mais si c'est au prix d'une migraine à chaque partie... Et surtout trop de méchaniques de jeu vont rebut le neophyte qui va rien piger à ce qui se passe !

[Swagraphon]

Je trouve que tu exagères un peu pour AoS, parce que : 

- les règles spéciales, pour certaines personnes, c'est bien quand c'est spécial, tout le monde ne fait pas la même chose, chacun son point de vue, non ? Et pour les règles, c'est (encore et toujours selon moi) pas si compliqué, moins que 40k en tout cas, parce qu'une partie de 40k qui dure moins de 2h, c'est que quand un des deux joueurs s'est fait éclaté la gueule rapidement ... Après j'admets que c'était vrai au début, mais maintenant, tu joues Chaos, tu as ton téléphone et l'appli, ou le grand alliance, ou le battletome qui va bien. A 40k, tu joues Chaos, tu as un container de bouquins pour 10 figs sur la table, c'est pas plus simple, ni plus rapide ... Surtout que vu la vitesse de sortie, on n'a pas le temps de lire les règles de Magnus que déjà Celestine rapplique et lui en colle une ... 

- Pour la modularité, tu as "plus ou moins" raison, c'est clairement un point négatif de leurs nouvelles sculptures 3D, c'est la disparition des lignes de moulages et des joints, mais aussi celles des poses persos.. Encore que, ça donne envie aux gens de sculpter et de tenter des conversions plus lourdes, ce qui n'est pas forcément un mal pour le hobby (IMHO). 

-De quelle faction pétée tu parles ? J'ai beau jouer assez souvent, je n'ai jamais trouvé de trucs qui ne se gérent pas avec un peu de réfléxions et d'adaptation. Simple mais pas simpliste. 

- Encore une fois, les armées compétitives ne sont pas forcément des armées déguelasses en terme de fluff, même si il faut se faire à l'idée que le fluff battle c'est du passé (pour GW pour GW) 

- Enfin , le fluff n'était ni fait ni à faire au début (je sais de quoi je parle, j'ai le livre séraphon, c'est l'enfer ce machin), mais il y a un maxi progrès ces derniers temps !!

 

Je pense que 40k ne va changer que dans sa façon d'appréhender des alliances (fini les IK avec les orks ou les tau) et rendre ses règles plus accessibles / digestes / généralistes... 
 

C'est tout ce que je souhaite pour ressortir mes armées du placard et les peindre enfin ... 

 

EDIT : Moi je le trouve agréable sans ajustement (suffit de voir les débats de l'enfer du CPM, ça me donne pas envie de tournoyer à 40k) car plus accessible entre autres (on s'amuse plus quand tout le monde peut jouer, pas que les gens qui jouent/ peignent depuis 10 ans). Par contre le fluff je ne regarde même pas l'histoire générale, c'est mi-traduit mi-pas, ça me crispe les yeux ! 

Modifié le 16 février 2017 par Swagraphon
Evitons le flood / Réponse à dessous

[superdady]

Tiens c'est marrant, j'ai pas mal de joueur de mon cercle qui me dise qu'avec quelque ajustement (type CPM je suppose), AoS est finalement un bon jeu, et les types y prennent plus de plaisir maintenant qu'à 40K. Mais que le fluff est très mauvais. Comme quoi, les gouts et les couleurs ein...

[Ser Eddard]

J'crois qu'on confond pas mal de choses...

Citation

Mais que le fluff est très mauvais.

 

C'est quoi qu'on appelle le fluff?

 

L'histoire, la description de l'univers, le design, les thèmes, un peu tout ça?

 

Pour moi l'univers d'AOS est assez original, bien foutu et le partis pris de base est plutôt intéressant et alléchant.

 

Jusqu'au milieu de l'année dernière, c'était vide de chez vide... mais ça veut pas dire "nan c'trop naze", ça veut dire que tout reste à faire. 

 

Après, y a eu des WTF comme les Séraphons, mais pour le reste, de ce que j'en ai vu c'est plutôt bien gaulé. Mais ça tient sur un demi post it. C'est pas d'une profondeur de fou, mais outre le chaos, le warp et son fonctionnement, principes généraux s'appliquant aux univers GW, c'était pas non plus le cas de battle. C'est juste que cet univers était devenu emblématique. J'adore l'univers de battle, mais faut bien avouer que la juxtaposition bourrine de sources d'inspirations diverses (historiques, classiques de la fantasy.... autres) faisait parfois artificielle (des chevaliers médiévaux, des humains renaissance maîtrisant la poudre et en partie la vapeur, des égyptiens restés à l'âge de bronze et des énormes guerriers démoniaques qui cohabitent sans que leurs cultures ne soient perméables les unes avec les autres? Sérieux?).

 

La on a un principe de départ beaucoup moins évident. On gagne en originalité et en dépaysement ce qu'on perd au niveau références et inspirations. Mais on peut pas dire que le fluff d'AOS est mauvais sachant.... qu'on en sait quasiment rien!

 

Si un jour on a une vue d'ensemble de l'univers d'AOS et qu'il apparaît incohérent, barbant, fade, là oui, on pourra dire que le fluff est mauvais.

 

Pour l'instant, j'y vois pas non plus une énorme différence avec les dernières versions de battle. On retrouve toutes les races (oui, oui, toutes.... l'univers est tellement vaste qu'imaginer un royaume de preux chevaliers arthurien, ou une ancienne civilisation simili égyptienne transformée en royaume MV, c'est totalement possible.... ils ne sont pas dans les règles? C'est pas là qu'il y a confusion?? Si on parle règles, on parle règles, si on parle fluff, on parle fluff.... et si certains s'attristent de voir le fluff de la Bretonnie et de Néhékara avoir disparu, c'est pareil pour l'Empire, les nains, les elfes...etc, on a changé d'univers, c'est un non sens de dire que la Bretonnie et les RDT ont disparu... C'est comme de dire: merde, c'est quoi ce bordel, y a pas de squats à Star Wars!!!???) et les grands principes bourrin de l'univers de battle depuis la V5.

 

Il faut se rappeler que battle a bénéficié de deux JDR qui ont considérablement enrichi son BG. en outre, certaines races étant très fortement inspirée de périodes historiques, c'était facile de boucher les trous. Mais j'ai jamais rien lu de concret sur les modes de vie et l'organisation sociale des elfes d'Ulthuan... par contre, des grosses bastons bibliques contre des méga démons avec des méga dragons, ça j'en avais. Donc attention à la déformation que la sacralisation de battle implique dans nos souvenirs: le fluff de battle était plus riche, plus touffu (en grande partie à cause de son âge), mais pas forcément plus subtil ou plus profond que celui d'AOS.

 

Si GW le veut, AOS peut devenir un univers extrêmement intéressant et dépaysant... LA question étant, GW le veut-il?

 

De la même manière, pour 40K, le gros de ce qui rend son fluff intéressant, c'est vieux. Dernièrement (depuis maintenant au moins 10 ans), on a eu que du WTF et des copié collé de vieux trucs. 

 

Faut pas faire du fétichisme fluffique en gros....

Modifié le 16 février 2017 par Ser Eddard

[Remorkaz]

Citation

Mais que le fluff est très mauvais.

 

Sans prendre la défense du bouzin, j'aimerai savoir combien de ceux qui crachent sur AoS ont lu les 3 livres de la série Realmgate Wars qui pose les bases du Fluff ainsi que tous les Battletomes sortis.. 

[superdady]

Attention, je ne fais que mon perroquet (tant mieux si cela ouvre à débat ein ^^ ), n'ayant personnellement jamais ouvert de bouquin AoS, ni même lu une seul ligne d'histoire.

 

A titre personnel, je  crois surtout que les Uber sigmarite ne parle pas aux anciens, qui ce reconnaissaient bien plus en général d'armée d'une bande de guerre avec un thème qui lui rappelait quelque chose d'autre (Arthur, Steampunk, Cthulu, etc...). Et que la plupart font le parallèle sans ouvrir un bouquin en disant "Peuh, des SM à battle WTF???", alors que leur histoire est surement très bien travaillé (j'entend par là, plus que le fluff nécron V3 qui ne nous apprenait rien, pour faire une comparaison. )

 

 

Un autre fait marquant sur la "mort" de Battle, c'est que GW avaient besoin de s'approprier un univers Unique :

- Pour le Copyright

- Pour les Gurines

Parce que finalement, un nain, c'est un nain, et il y a plein de gamme annexe pour s'en procurer. Idem pour les chevaliers, les elfes, ou les combattants typées Victoriens.

 

PS : Digression, mais, il n'y avait pas un gros pavé de règles annexe gratuite pour toute les armées du Vieux Mondes? Genre pour les Breton et les RdT justement, ce n'est pas possible de jouer avec sa?

[Darf fredus]

Il y a 7 heures, Remoraz_cool a dit :

 

Sans prendre la défense du bouzin, j'aimerai savoir combien de ceux qui crachent sur AoS ont lu les 3 livres de la série Realmgate Wars qui pose les bases du Fluff ainsi que tous les Battletomes sortis.. 

 

La critique du fluff AoS c'est avant tout une conséquence d'avoir abandonnée et rebooter l'univers de Battle qui était tout simplement un des univers Fantasy les plus riche et emblématiques dans la culture Fantastique occidentale (avec SDA et Donjon&Dragon) alors qu'ils auraient pu garder le vieux monde en plaçant Age of Sigmar 200 ou 300 plus tard dans la chronologie en décrivant l'évolution des royaumes et des alliances sans supprimer telle ou telle race (tout en créant la faction des SE à part entière) mais il ne fallait surtout PAS exploser tout l'univers...

 

Après moi (et d'autres) ça m'empêche pas d'apprécier les nouvelles factions et alliances, le gameplay sympa du jeu (un peu simpliste mais c'est vite joué et pouvoir allier plusieurs factions c'est cool) qui évolut doucement mine de rien (je vois déja une V2 d'ici 1 ou 2 ans qui reprendra toutes les mises à jours) et les nouvelles figurines bien sur qui tabassent violemment...mais pour l'univers et background derrière, c'est vraiment pas ça...Trop abstrait, trop mythologique, trop pauvre historiquement, pas de repères concrets...Je préfère m'imaginer dans le futur de Battle un peu bousculé que ces 8 mondes sortit de nul part qui ne veulent pas dire grand chose.

 

Pour 40k c'est clair il n'y aura pas de reboot total, ça me paraît suicidaire...mais une remise à jour des règles sans doute, bien que rendre totalement incompatibles tous les Codex V7 ça me paraît dur à avaler aussi...Je pense qu'on va rester sur ce format de multi-factions et formations en tout genre mais avec une grosse simplification pour jouer tout ça plus vite.

Modifié le 16 février 2017 par Darf fredus

[Le Gob]

Moi je prie pour une grosse simplification "à la AOS" !

Même si je suis un fanboy qui ait acheter une grosse partie des bouquins et que ça pourrait vouloir dire qu'ils sont obsolètes.

 

40k a réellement besoin d'un vent de nouveauté pour se mettre dans l'air du temps, surtout en milieu compétitif (je comprend pas les "joueurs de garage qui râle alors qu'ils n'ont aucun besoin de connaître toutes les sorties pour jouer, à la différence des tournoyeurs qui doivent se mettre à jour pour rester compétitif)

Quand on voit qu'une game au format ETC dure 4H (et qu'il y a encore des mecs incapable de faire plus de 4 tours ...) alors qu'une game d'AOS en dure 2 avec grosso-modo autant de figs sur table.

Quand on voit qu'a AOS y'a plus de deathstars à la noix et de liste improbables de spam .....

Si on peut avoir des changements comme : payer les invocations, des PI plus solides mais qui restent ciblable indépendamment et buff les potes, un psy moins yolo, ce serait un bon début.

 

Sérieusement, c'est puéril de se raccrocher à nos vieux amours de jeu (perso je reste nostalgique de la V3, mais bon ....), de nos début alors qu'objectivement, le jeu à gagner en qualité (plus simple sans être simpliste, plus fluide, plus rapide, toujours aussi tactique). J'espère qu'on ira vers ce genre de simplification pour 40k.

En outre un système comme celui d'AOS est beaucoup plus facile à équilibrer car chaque entré à une valeur de résistance fixé par ses PV/Bravoure/Save et une valeur offensive fixe de par ses attack/touche/blesse/rend/dammage. Donc une même unité produire toujours le même nombre de sauvegarde à l'adversaire, ce qui est beaucoup plus facile à référencer et à comparer (puis vient l'ajout des règles spé).

 

Enfin, je trouve que le système actuel se rapproche de ce qu'on trouve chez Privateer Press (des sorties régulières mais pas figées autour d'une seule armée), des bouquins "suppléments" qui apporte des choses pour plusieurs armées, un jeu plus fluide qui reprend certains des mécanismes de Warmachine sans en avoir la complexité (et en gardant la possibilité de dialoguer avec son adversaire, chose impossible dans les tournois de Warmachine).

 

Quand au fluff : vous pensez sérieusement que tout le monde à cracher à la gueule de Tolkien quand il a écrit le Silmarillion ? Car en effet, AoS c'est rien d'autre que la Génèse d'un nouvel univers.... Un truc flou et mystérieux d'un passé très éloigné qui n'a pas pour vocation d'être précis et détaillé, sinon ou serait le mystère.

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 19 heures, Swagraphon a dit :

- les règles spéciales, pour certaines personnes, c'est bien quand c'est spécial, tout le monde ne fait pas la même chose, chacun son point de vue, non ?

 

Oui mais je reviens à l'exemple que je donnais pour mes skitarii... 4 regles spé pour une unité de base, c'est un peu nawak... Quand tout est spécial, rien n'est spécial.

 

L'idéal?

2 regles spé max pour une armée : commun quoi, toutes les fig l'ont c'est rappelé au début du livre et c'est marre

1 regle spé additionnelle pour une unité donnée

0 regle spé pour les unités de troupes (ces sont les troupes, la base, le trouffion. Il se différencie du trouffion de l'armée d'a coté par les regles spé d'armée c'est déjà bien)

2 regles spé max pour un QG et une unité d'elite.

 

Il y a 6 heures, Blacklight a dit :

Pitié non ! Pas de simplification d'un bouquin de 150 pages de regles qui passe à 4 pages !

 

Bien que je ne joue pas à AoS il faut quand même avoir l'honnêteté de dire que le livre de régles d'AoS ne fait plus 4 pages de régles.

 

D'abord parce que on lui a rajouté le General's Handbook, donc il faut rajouter cela au décompte

Ensuite parce qu'il s'articule autrement : moins de régles dans le livre, + de régles sur les fiches d'unité.

 

Enfin, il faut arrêter de croire que 150pages de régles c'est gage de qualité.

X-wing est un super jeu et les régles tiennent sur 8pages.

Les 150pages de régles de 40k elles au contraire sont remplies de cas qui se contredisent et en plus doivent être complétées par ouatamille supplément qui s'ajoutent au bordel général.

Il y a un petit coté "m'enlevez pas mes 150 pages de régles mal foutues qui me donnent l'impression d'etre intelligent" dans ce genre de remarque  

 

On s'en fout un peu de savoir si les régles font 4, 8 ou 300pages. La seule chose qui compte c'est que ce soit bien écrit, fluide et intuitif

 

@Le Gob

Citation

40k a réellement besoin d'un vent de nouveauté pour se mettre dans l'air du temps, surtout en milieu compétitif (je comprend pas les "joueurs de garage qui râle alors qu'ils n'ont aucun besoin de connaître toutes les sorties pour jouer, à la différence des tournoyeurs qui doivent se mettre à jour pour rester compétitif)

Quand on voit qu'une game au format ETC dure 4H (et qu'il y a encore des mecs incapable de faire plus de 4 tours ...) alors qu'une game d'AOS en dure 2 avec grosso-modo autant de figs sur table.

Quand on voit qu'a AOS y'a plus de deathstars à la noix et de liste improbables de spam .....

Si on peut avoir des changements comme : payer les invocations, des PI plus solides mais qui restent ciblable indépendamment et buff les potes, un psy moins yolo, ce serait un bon début.

 

Le problème c'est quand le joueur de garage croit arriver avec une liste all comer a son club et se fait surprendre et rouler dessus en 2 tours par un supplément qu'il ne connaissait pas. Quand tu fais une partie par mois et qu'elle est gâchée par du déséquilibre latent... Le joueur de garage ne critique pas le nombre de sortie, mais le fait que cette vitesse est gage de mauvaise qualité d'équilibre.

 

C'est marrant ce que tu dis sur AoS parce que justement on dit l'inverse sur le topic du general's handbook v2 : c'est bourré de spam pour ceux qui veulent jouer mono faction car pas le choix et sinon t'as des listes variées mais bourré d'alliance improbables... 

 

 

Ah oui et on dit "partie" pas "game". C'est 2 lettres de plus et ca évite d'écrire comme les mauvaises publications en franglais de GW  

Modifié le 17 février 2017 par Master Avoghai

[Kedy]

Le jour où il suffira d'enlever 30pv avec une sauvegarde à 5+ pour détruire une deathstar W40k, on pourra commencer à comparer les deux jeux.

Cette liste n'a rien d'exceptionnel :

- AoS n'est pas seulement 4 pages de règles mais aussi des scénarios bien particuliers dans le Manuel du général : jouer en deathstar fera perdre la moitié des scénarios qui nécessitent une présence sur objectif (et ce n'est pas la résistance en carton de l'armée qui tiendra quoique ce soit). Je t'invite à lire certains retours d'expérience sur les dernières manifestations pour te rendre compte que certains joueurs ont perdu des parties malgré une table rase.

- la deathstar tient sur les Saurus Kinghts, soit 30 pv avec une sauvegarde de 5+ : on est très loin des Deathstar de W40k. Si je ne remet pas en cause sa force de frappe, une deathstar se caractérise par sa résistance aussi (sinon on parle plutôt de glasscannon). Elle fera mal à l'impact mais tombera dès la riposte.

 

Comme tout jeu il y a bien des listes moins fines que d'autres mais il existe plus de contre également.

 

[Mac Lambert]

Citation

 

Quand tu fais une partie par mois et qu'elle est gâchée par du déséquilibre latent... Le joueur de garage ne critique pas le nombre de sortie, mais le fait que cette vitesse est gage de mauvaise qualité d'équilibre. 

 

Je confirme.

Je suis un joueur de garage (en fait, de salon : j'ai pas de garage !).

Effectivement, je joue en moyenne une partie par mois dans l'année.

Et ce qui m'insupportait, c'est de mettre en place une partie, table, décors, listes, date; horaires... pour finalement jouer une partie sans intérêt totalement déséquilibrée.

Et pendant plus de 3 heures.

(La longueur d'une partie ne me dérange pas... mais quand c'est pas chiant.)

Quand on joue peu, on a envie que chaque partie soit agréable.

 

Le rythme des sorties, je m'en fous un peu.

Ce n'est pas ça à mon avis qui induit les déséquilibres et le chiantisme des parties.

C'est les règles :

lourdes, foisonnantes, bordéliques, contradictoires, irréalistes...

trop papier/feuille/ciseau, excessives (saves mirobolantes ou armes D ou saturation dingue...), ou inutiles (FeP pour une unité de close)...

voire dévoyées (le moral, y'a des règles, mais tout le monde ou presque est Sans Peur donc on s'en branle).

Le système de règles serait bien pensé, les différentes sorties, mêmes effrénées, tiendraient la route.

On n'introduirait pas des règles spéciales over bourrines ou déséquilibrées... car le système général l'interdirait.

 

Donc le joueur de salon que je suis a changé les règles.

Pour jouer tranquillement avec ses figurines.

Par exemple :

Si tu interdis TOUJOURS d'avoir plus de deux jets de save (insensible et protocole compris), et que la deuxième est limitée à 4+ max, tu empêches à jamais les saves mirobolantes.

Inversement, si tu permets TOUJOURS de cumuler deux saves (armure + couvert), tu renforces et le réalisme (les couverts servent à quelque chose) et la résistance des unités les plus faibles.

 

 

Citation

Le jeu est encore pire que 40K en fait dans son système. Heureusement que le jeu est plus rapide avec 4 pages de règles et 20 pages de FAQ. Je pense que son évolution va le rendre très vite imbuvable. 

Je partage aussi cet avis.

AoS est très récent par rapport à W40K.

Et il s'est déjà complexifié par rapport au tout début, avec les fameuses "4 pages de règles".

Il continuera de se complexifier.

Et la logique de W40K, qui veut qu'on ponde des règles de plus en plus bourrines et abusives sans garde-fou, risque de se retrouver dans AoS.

Je peux me tromper, mais je le sens comme ça : AoS est jeune, W40K est ancien, c'est pour ça peut-être que AoS n'a pas encore trop dérivé.

On verra bien.

 

Citation

 

la deathstar tient sur les Saurus Kinghts, soit 30 pv avec une sauvegarde de 5+ : on est très loin des Deathstar de W40k. Si je ne remet pas en cause sa force de frappe, une deathstar se caractérise par sa résistance aussi (sinon on parle plutôt de glasscannon). Elle fera mal à l'impact mais tombera dès la riposte.

Comme tout jeu il y a bien des listes moins fines que d'autres mais il existe plus de contre également.

 

 

Pour l'instant.

On peut imaginer que la 5+ va devenir une 2+ dans quelques années.

Et qu'elle sera relançable...

Quand j'ai commencé W40K en V3, il n'y avait pas de 3+ invu.

Ou alors tellement peu que je ne m'en suis pas rendu compte.

La première invu 3+ dont je me souviens c'est le storm shield des termi en V5 je crois.

Et très vite, je l'ai vue après arriver sur mes zozos tyty.

Puis y'a eu les psys combo qui amène à 2+ invu relançable...

Et les protocoles relançables...

Bref, comme je le disais, AoS est vraisemblablement plus raisonnable que W40K actuellement.

Mais l'avenir montrera si GW recommence la même surenchère ou pas.

(Au passage, limiter à 2 saves max, avec la deuxième à 4+, ça nerfe déjà très bien les DS, sans compter que les PA2 chez moi font passer les invus 2+ à 4+. Du coup, une DS avec 2+ invu relançable qui se prend de la PA2, elle n'a plus qu'une 4+ relançable à 4+, ce qui est déjà plus gérable).

 

Citation

Tout est contrable à AoS

Et si ça dure, c'est très bien.

C'est fondamental pour s'amuser ça.

 

 

Modifié le 17 février 2017 par Mac Lambert

[Swagraphon]

Je suis content de voir qu'il n'y a pas que moi qui trouve que c'est un peu une liste en carton ... Encore si tu avais cité les Skyre, TP au contact de retributor, jeu des gros persos nommées en faibles points... 

Tout est contrable à AoS , et les scénarios (clairement définis, sans le coté D1000 des scénarios 40k) annulent complétement les armées dont tu parles ...

Et le jeu se complexifie aussi / surtout parce que les gens trouvaient que c'était "un jeu pour gamin ou tu pousses tes figouzes vers l'autre et celui qui en a plus gagne ..." . Et on est toujours à des éons de 40k, pas trop trop de mauvaise foi quand même plizz

[addnid]

@Ulrik le Balafré T'inquiète à force de jouer tu verras comment contrer ce genre de liste. A 40k on peut aussi "contrer" les deathstar et autres conneires (sainte céllestine j'ai eu face à moi il n'y a pas longtemps, quelles rulepack absurde !!) mais pas en détruisant, plutôt en bloquant, esquivant, mais le problème... C'est que ça donne des parties "souvent" chiantes à mourir ! La tactique au prix du fun en fait (bon certains aiment, moi-même je ne déteste pas complètement, d'où le "souvent" qui nuance, mais à mon avis il s'agit d'une minorité de joueurs, une espèce d'élite dont GW n'a de toute façon rien à faire).

+1 avec le Gob, AoS sur 40k ! Un bon coup de marteau de Sigmar ! Nerfez moi mon culte genestealer tout neuf si je peux le jouer en moins de 4h !!!

Modifié le 17 février 2017 par addnid

[Space Matelot]

Perso, AoS est le jeu qu'il me fallait :
- 4 pages de règle, m'en faut pas plus. Après, on risque de faire des oublies et ce genre de bêtise. Premier bon point. Ensuite, chaque unité a son petit truc spécial qui la rend unique, MAIS tout est déjà sur le scroll. C'est clair, net et précis. Et avec un seul petit encart facile à retenir, on a de la personnalité sans se prendre le choux.
Ensuite, chacun met ce qu'il veut. Tu veux des objets magiques ? Hop, tu as de quoi faire. Tu veux des points ? Paf y'a ce qu'il faut. Tu veux une campagne ? Tout est là. On prend les modules qui nous intéresse et c'est mare.
- les Deathstars ... AoS est un jeu de scénar à jouer entre potes pour rigoler Dans ce cas, le gars qui ramène sa DS est juste un abruti qui vient pour meuler, il ne faut pas aller plus loin. Et en tournois ? C'est le jeu, comme à Magic ou n'importe quel sport intellectuel ou physique : il y a des combinaisons gagnantes sur-exploitées, ça vient plus de la mentalité et de la rage de vaincre que du jeu en lui même. Mais surtout, tout est retournable, tout prend des risques, tout peut être efficace, contre tout et n'importe quoi.

Et le fluff ... il est bien ce fluff ! Certains n'aiment pas les Séraphons, mais il pétait du feu de Dieu ce fluff ! Les goules sont géniales ! Les sigmarites sont tout en creux et nuances ! Les champions du Chaos sont chouettes à suivre ! Et cet environnement, qu'il est beau qu'il est bien ! Original et jamais vu !
On peut ne pas l'apprécier. Mais la toile de fond est riche et vraiment sympathique.
Sans nuance ... Archaon bosse pour un monde sans dieux, maîtres ou rois, Sigmar utilise la nécromancie et a eu une bromance avec Nagash, Alariel utilise les saloperies du fond du bois, etc ... Sérieusement ^^ ?

[Invité]

Ce qui me dérange un peu (beaucoup) dans les comparaisons AoS / 40k c'est que ce dernier est assez clairement un "jeu malade". Le problème c'est que, comme feu Battle, on ne prend que la dernière et ultime version en date pour la comparer à AoS qui est un changement énorme.

Et AoS, de son côté, est tout simplement trop jeune pour être comparé à quoique ce soit. Il manque plein de factions ! Le fluff n'est pas terminé (alors même qu'il y a des figurines qui sont là, mais sans correspondre à quoique ce soit).

 

Si transformation de 40k il devait y avoir faudrait quand même garder TOUTES les figurines du jeu, sous peine de faire chier plein de monde. C'est quelque chose qu'AoS n'a pas réussi à faire, laissant plein d'armées sur le côté, par son fluff notamment (genre l'Empire désolé mais il existe pas à AoS, jusqu'au moment où on viendra nous expliquer que les pantalons à froufrou c'est aussi à la mode chez les peuples libres... Ce qui serait très embarrassant).

 

Au final on compare un jeu malade et un peu pas fini... Ca n'a pas beaucoup de sens. Et AoS avec ses règles spéciales pour chaque perso/unité n'est pas forcément moins compliqué dans le fond... Il est simplement plus facile à manipuler sur la forme. Faire des cartes de personnages/unités à 40k on peut aussi le faire.

Présenter les règles autrement ce n'est pas faire un "meilleur jeu".

 

Plus que ce qu'AoS a c'est surtout ce qu'il n'a pas qui pose problème. C'est facile de s'extasier devant un jeu qui a pile ce qu'on recherche, pendant ce temps à côté ya d'autres joueurs qui ont pas du tout ce qu'ils voudraient, et/ou peuvent à peine se projeter avec leur stock de figurines.

[Master Avoghai]

Il y a 21 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Au final on compare un jeu malade et un peu pas fini... Ca n'a pas beaucoup de sens.

 

Je suis d'accord. A cela prés qu'à la base on comparait ce qui est arrivé à Battle qui etait malade à 40k qui était malade et les conséquences pour chacun => renversement du jeu et du fluff pour faire table rase.

 

Ce qui m'embête un peu c'est que l'on dit que GW a appris de ses erreurs mais justement sur le diagnostic de la maladie de leur jeu, j'ai l'impression qu'ils n'ont pas appris beaucoup.

Battle était malade parce qu'ils avaient tellement rajouté couche sur couche que ca devenait imbuvable : de la magie nawak, de la charge aléatoire, des unités qu'il fallait à 40 combattants mini si on voulait qu'elles pulvérisent tout... Bref ce sont eux qui ont amené les gens à s'en désintéresser en surchargeant de trucs inutiles...

Or qu'est ce qu'on a là? De l'aléatoire débile (dex demons, les tempetes de l'empyrean) de la magie débile (les invoc et les conclaves) et des formations à ouatamille gurines ou alors avec 500pts de gurines gratos (en points... mais qu'il faut acheter)... Le diagnostic est le même

 

Tout cela on en avait pas besoin pour s'amuser... Le soucis c'est que maintenant, c'est là, ca fout le dawa, et on nous explique qu'il faut simplifier... La question est : on est parti d'une v3 simple, comment a t-on fait pour arriver à cette v7 mal branlée?

 

L'exemple que je donne tout le temps c'est la sauvegarde de couvert. Quand il y a 18 ans, je suis arrivé de la v5 de Battle à la v3 de 40k, je découvrais le principe de couvert, j'étais perdu : j'étais habitué à mes modificateurs pour toucher et je ne comprenais pas. L'explication était dans le WD (oui a l'époque les mecs debriefaient sur leurs choix c'étaient quand même pratique pour comprendre).

"Statisquement, c'est quasiment la même chose, et ca évite de faire des calculs d'apothicaire à chaque jets pour toucher"

Ah ok gain de fluidité, pourquoi pas? Et ils ajoutaient

"Et puis ca évite de voir les SM se planquer comme des gardes imperiaux puisqu'ils en tirent rarement un bénéfice, on est donc plus tenté de les jouer de manière plus offensive, plus fluff"

 

Ok super donc, gain de temps et manière de jouer plus fluff, j'aime bien.

 

Mais où en sommes nous aujourd'hui?

 

On en est à avoir des auspex qui donnent -1 aux couverts, des marqueurs lasers qui donnent -1 voire les ignorent, des dissimulations ou des discretion qui donnent +1 ou +2 et j'en passent  

On en est à des armes Lourde 6 ou 8 qui te saturent tellement que si tu n'as pas une 2+ de couvert tu ne survies pas => exit les tactiques bonjour les scouts avec cape qui se planquent en se mettant à terre...  x2

 

 

 

Bref on semble être totalement revenu au point de départ en pire car on a appliqué des complications sur un truc qui n'était pas intuitif au debut (difficulté à toucher = svg) donc c'est encore moins intuitif...

 

Le plus dur n'est pas de simplifier un jeu. Le plus dur est de rajouter à la tentation d'en mettre toujours plus.

[Talagan]

Perso il y à un gros point noir de 40K qui est justement un des "Must" d'AoS. L'organisation du corpus de règles (même si ce n'est pas parfait).

 

A 40k je trouve que c'est le bordel. Je l'ai dit maintes fois un peu partout, le débutant qui veut étudier son armé doit surfer d'un bouquin à l'autre sans arrêt. A AoS on à les règles organisés de cette façon:

 

- Fiches d'unités (Warscrolls): Tout ce qu'il faut savoir sur l'unité.

- Les règles: Les mécanismes basique du jeu.

- Les armées (Battletome): Tout ce qu'il faut savoir sur une armée.

- Les combats (Manuel du Général et livres de campagne): Comment livrer les batailles.

À 40k c'est reparti un peu partout, je pense que ce serait super d'organiser les règles 40k de la façon suivante.

 

RÈGLES (gratos)

- Les règles basiques: Juste les mécanismes de jeu, les tours, les phases, les stats, etc...

 

CODEX

- Les règles de l'armée: Les règles d'une armée. Ce serait comme les codex mais on trouverait en plus les règles spéciales. On aurait aussi les Disciplines Psy de l'armée, les Warlord Traits spécifiques, etc...

- Les règles des unités: Un partie avec seulement les règles des unités, mais avec les règles spéciales et autres règles décrites, pas juste cités (Charge féroce, Insensible à la Douleur...). On aurait aussi les stats en relation avec le type d'unité (Mouvement, charge, Courrir-turboboost, effets de terrain, etc...). Aisni que les profils des armes de base. Pareil pour les véhicules. On y trouverait aussi les bâtiments et fortifications de l'armée. Bref, genre Warscoll.

- Equipements: On y trouve toute les armes et équipements de l'armée. TOUTES les armes de l'armée avec explication du type d'armes (Ce qu'on trouve dans la section tir, ainsi qu'à la fin du bouquin de règles) Ce serait presque identique que la partie Equipement des codex mais avec toutes les Armes décrites et toutes les règles spéciales qui vont avec (pas comme les marines qui on plus de la moitié de leurs armes dans le livre de règles).

- Un partie liste: Ici, à la fin du bouquin, on à juste les points des unités et les options d'armes, équipement et upgrades dans une partie dédié a l'élaboration de listes. Les points n'apparaissent que dans cette section. On trouverait ici les Formations.

- Missions et environement: Quelques missions liés à l'armée, ainsi que des règles d’environnement spécifiques à l'armée.

- Référence rapide: Un mix des références rapides des codex et du LdR.

 

LIVRE DU GÉNÉRAL

Ce livre traitera des parties "standards" voir des parties pour tournois.

- Les règles: Elles pourraient être incluses dans ce bouquin.

- Règles d’environnement: On à ici des règles pour des type de planètes, des règles de décors, de bâtiments, d’environnement spéciaux genre assaut orbital, guerre urbaine, etc...

- Missions: Toute la partie Missions avec les scénarios Altar of War, Maelstrom of War, déploiements spéciaux, objectifs tactiques...

- Les armées: une partie avec des Warlord Traits général, les détachements, les alliances, etc...

- Campagnes: quelques systèmes simples de campagne.

- Kill Team: le petit format inclus dans ce bouquin.

- Guide rapide: Une partie comme on les trouvait à la fin du LdR avec les stats de toutes les unités et armes du jeu. Une petite référence pour avoir un aperçu de toutes les armées.

 

LIVRES DE CAMPAGNE.

Ça fonctionnerait comme le Livre du général mais avec un thème concret. On pourrait y trouver des profils spéciaux, des formations en plus, etc...

Celui-ci permettrait d’offrir de la diversité, et s'adresse plus aux joueurs réguliers qui veulent varier leurs parties. J'imagine deux gens qui jouent: On se fait une partie standard ou une partie "La chute de Damnos"?

 

DATASHEETS

Gratuits sur le site. Les Warscrolls quoi. Des fiches d'unités pour avoir une référence rapide et consultable par les adversaires.

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Voilà, ça fait un peu Whishlist, mais si il y a un aspect d'AoS que GW devrait refiler à 40k, pour moi, c'est bien l'organisation du corpus de règles.

Même si un système de table de dégâts pour les CM et Véhicules serait vraiment top aussi.

Modifié le 18 février 2017 par Talagan

[Colossus]

Intéressant tout ça.

Faut prendre aussi en compte le fait que GW sait très bien que les joueurs, on peut élargir aux gens en général, d'ailleurs, se lassent plus ou moins vite. Ajouter des détails de règles, des combos, des équipements/caracts modifiant sans cesse le jeu en petite/grande partie, fait partie de ce processus de vouloir faire se poursuivre le cycle, faire évoluer les choses, ne pas rester statique, pour ne jamais perdre de joueurs sous prétexte que "W40K, c'est mort, toujours la même chose depuis XX années".

 

Forcément, eux-mêmes ont enclenché un mécanisme qui a beaucoup de mal à se stabiliser, et on en arrive avec ce que vous citez, avec les formations complètement fumées (qui, quand tu t'en prends une en pleine face, te donne envie d'en sortir toi aussi en représailles), avec des pouvoirs psy allant toujours plus loin dans le démesuré (bouger des décors!)...

 

On verra vers quoi tout ça nous mène.

Mais j'avoue bien aimer quand même ce bordel de règles en tout genre.

[Invité]

Oui en fait ce qu'il faudrait c'est un 40k v3 quoi

Tout comme il aurait fallu un Battle v6 ^^

 

(j'ai toujours trouvé le malus pour toucher dû au couvert plus logique, d'autant que ça limite le nombre de jets de dés à faire "au début" plutôt qu'à la fin. C'est idiot de faire en sorte que les SM se planquent pas, et ça n'a rien de "fluff").

 

ps: le gros souci de games c'est la manie des concepteurs à vouloir sans arrêt "dynamiter" certains éléments de gameplay en ajoutant un nouvel équipement "trop trop puissant tavu paf il envoi le pâté". C'est presque puéril et petit à petit ça détruit complètement le jeu. La volonté de rendre chaque armée unique dans son gameplay est aussi chiant parfois, on se retrouve à avoir des règles uniques, spécifiques, inutiles dans le fond.

Modifié le 18 février 2017 par Invité

[Albrecht de Nuln]

il y a 24 minutes, Talagan a dit :

Voilà, ça fait un peu Whishlist, mais si il y a un aspect d'AoS que GW devrait refiler à 40k, pour moi, c'est bien l'organisation du corpus de règles.

 

Amen. 

Je n'attends rien de plus de cette V8 (ou quelque soit le nom qu'elle prendra) qu'une simplification de ce maudit corpus de règles totalement indigeste à l'heure actuelle (que ce soit un copié-collé d'AoS, peu importe à mes yeux). Si cet objectif est atteint, alors je ressortirai mes figs 40k pour autre chose que de la peinture. Sinon je me contenterai de suivre l'évolution du fluff...