Vers un Age of Imperium/Chaos/War ?

[Rippounet]

il y a 37 minutes, Colossus a dit :

Faut prendre aussi en compte le fait que GW sait très bien que les joueurs, on peut élargir aux gens en général, d'ailleurs, se lassent plus ou moins vite.

Il y a beaucoup de contre-exemples pour ce qui est des jeux GeuWeu.
Le soi-disant désir de changement des joueurs est surtout un prétexte pour engranger du pognon. L'histoire a prouvé que les joueurs se content très bien de changements anecdotiques pour peu que les règles soient bien bossées.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Le plus dur n'est pas de simplifier un jeu. Le plus dur est de rajouter à la tentation d'en mettre toujours plus.

 

+1

 

[Invité]

Je crois que les joueurs ne cherchent pas tant le changement que la fuite en avant. Quand les règles deviennent bancales/déséquilibrées on attend la prochaine "mise à jour" "sortie" "codex" "armée" "unité" qui permettra de régler un peu ce problème. Une arme fumée sort pour les SM, on a hâte d'en avoir une pour ses orks, ou de pouvoir la contrer... Les armes saturent à mort, on espère une prochaine règle spéciale pour lutter contre...

 

Franchement à mes yeux les joueurs se lassent surtout des idioties de GW et de leurs règles foutraques... C'est pas du tout "holala cette génération de joueurs impatients et inconstants qui doit être satisfaite" mais plutôt "holala ce jeu fait avec le cul qui demande sans arrêt des changements plus ou moins foireux".

Le JEU est instable. Pas les joueurs.

 

En plus on sait que "commercialement parlant" les joueurs de figs ont tendance soit à rester quelques années (Cracou avait dit 2 ans je crois) soit à rester accrochés pour très longtemps. Du coup la plupart des joueurs partira avant qu'un changement majeur ne survienne dans le jeu...

 

Et si on écoute un peu on se rend compte que bien souvent les gens demandent une nouvelle version pour corriger les bêtises de la version actuelle... Et la nouvelle version apporte son lot de bêtises avec le temps, qu'il faut corriger avec une nouvelle version... c'est sans fin.

[Meldart]

Je saute dans le train en marche et j'avoue que j'ai lu autant que ma patience m'a permis d'aller je risque donc de reprendre certain propos voir arguments déjà citée prudemment et m'en excuse d'avance.
J'ai débuter le modélisme très tôt, mais j'ai vite eu marre de monter des maquettes qui ne faisait que prendre la poussière, heureusement j'ai fini par découvrir le war game et j'ai commencer avec la version seigneur des anneaux de chez GW. A force de ne pas avoir d’adversaire j'ai fini par tout revendre et j'ai commencer 40k avec la V6.

Je n'ai donc pas connu les diverse évolution du jeu mais de mon point de vue, la V7 est vraiment pas mal, même si certaine armée sont je trouve pas aider par leurs règles, par rapport a d'autre, et que il y a certaines incohérence niveaux de la disponibilité de certain équipement au seins d'une même faction voire parfois de certaines réglés.

De mon point de vue, il n'y a que 2 bémols vraiment grands dans les régles;
1) Les attaques de vehicules: je trouve dommage qu'on ne puisse pas ecraser plus facilement l'infanterie avec un rhino voir un land raider mais je comprends que cela serait relativement long a mettre en place. ( d'un point de vue logique faudrait tirer un des pour chaque fig pour savoir si elle esquive ou se mange le blinder en pleine face et si on pouvait le faire je crois qu'en plus j'en abuserais XD ) )
2) Les tirs sont je trouve un peu trop simplifier et j'avoue preferé la version du seigneur des anneaux ou si une figurine se trouve dans le champs de vue elle risque aussi de ce prendre le tire a la place de la cible ( c'etait comme ca avant maintenant avec leur nouvelles version "le hobbit" ) 

Pour les regles spe c'est vrai qu'il y en a un tres grands nombres mais malheureusement c'est le point faible d'un univers aussi riche en "race", espèce et factions. 
Ne prenons en compte que l'imperium nous y trouvons;

-La garde Imperials ( avec diverse unité, régiments et autres subdivisions d'une énorme armée dont forcement il y a des spécificité technique qui différe d'un "groupe" a l'autre)
-L'inquisition
-Les soeurs de batailles
-Le mechanicum ( des la y a deux factions ( la par contre je suis d'accord on n'aurait du en avoir qu'une et donc un seul codex ) )
-Les chevalier Impériaux
-Les legions titanique
-L'assassinorum
-Les space marines ( et la aussi nous avons encore plusieurs factions dans une meme "race" ) 


Je ne connais pas bien AOS, mais de que j'en vois le nombres de faction et race possible est quand meme moins grands que dans l'univers tres diversifier de 40k, plus un univers sera riche plus il sera complexe et forcement les regles s'en voient elle aussi augmentée en complexitée. 

Le trait de seigneurs de guerre ajoute une dimension plus réaliste au jeu, un bon chef peut a lui seul modifier le court d'une bataille. 
Un bel exemple clin d’œil a nos amis français, le Duc de Wellington qui affronta a plusieurs reprise Napoléon ( et le vainquit finalement a Waterloo ) disait que lorsque Napoléon était présent c’était comme si l'armée Française comptait 40000 de plus tellement son aura et ses compétences rendant ses soldats plus redoutable.

Pour la phase psy qui oui prend souvent du temps fonction du nombreux de psyker est parfaitement claire et rends la phase plus simple, encore une fois je compare au pouvoir magique dans le seigneur des anneaux que j'oubliais presque a chaque fois parce que justement c'etait pas une phase clairement définie comme en 40k.

Oui il y a beaucoup de règles spéciale, et de règles en tous genre mais cela ne fait qu'exprimer la richesse de l'univers de notre hobby, surtout que beaucoup de cela tendent a amener un réalisme agréable au jeu.

J’espère sincèrement que le fluff va évoluer dans le bon sens ( ne pas détruire la richesse de cet univers uniquement pour simplifié les règles ) et que GW avec la V8 va simplement remettre certaine chose a plats et potentiellement virer quelques idiotie car oui malgré tout y a des détails qui choque un peu voir beaucoup, mais dans l'ensemble je suis personnellement très satisfait de l'actuel V7 et j’espère qu'on arrivera comme dit avant a un jeu a trois format possible:
-kill team
-normal
-apo

Modifié le 18 février 2017 par Meldart

[fatmike]

Outre une "simplification" des règles (joueurs de X-wing, simple n'est pas simpliste! ) j'attends aussi avec la V8 que GW s'inspire quand même de AoS.

Ne serait-ce que par la sortie simultané de règles en téléchargement gratuit de tous les codex. Afin qu'aucune armée ne soit à la ramasse avec l'arrivée de la V8, comme c'est trop souvent le cas.

N'oublions pas les pauvres codex sortis en V6... ou début V7 et qui n'ont plus vraiment leurs places.

[Master Avoghai]

@Talagan : +1 avec Thorstein... C'est les codex v3-v4 dont tu nous parles là..

 

Il y a 20 heures, Rippounet a dit :

Le soi-disant désir de changement des joueurs est surtout un prétexte pour engranger du pognon. L'histoire a prouvé que les joueurs se content très bien de changements anecdotiques pour peu que les règles soient bien bossées.

@Colossus : une fois n'est pas coutume, je suis totalement d'accord avec Rip'  

Faut arreter 30 secondes avec le desir de changement des joueurs... Foncièrement ca ne concerne que les champions de quartier. La plupart des joueurs qu'ils soient competititif ou casu n'ont sûrement pas de besoin vital d'un nouveau truc debile qui casse tout à chaque nouvelle sortie.

 

J'ai toujours été critique vis à vis du mojo de Kirby concernant le "c'est pas les régles qui font vendre des figs, c'est la beauté de la fig."

J'ai été critique dans le sens où ca a été un pretexte pour sortir des figs magnifiques mais totalement injouables... Que Kirby le veuille ou non, si une fig a des régles injouables, elle ne sera pas vendue.

 

Maintenant prend des figs comme les termis. A l'epoque où on est passé des termi v2 aux actuels, leurs regles n'etaient pas OP. Ils étaient jouables mais sans plus. Ca n'empeche que le nouveau kit s'est vendu sans soucis. Il n'y a pas eu besoin à l'epoque de creer une nouvelle arme/unité dans le codex SM

 

Le truk ork a rien apporté de nouveau lorsqu'il est sorti, mais le fait de ne plus se coltiner le truc moche de la v2 a fait que les joueurs se sont jeté dessus. Idem pour les motos.

 

Demain tu enlèves le graviton et tu passes le zig zag des motos à 5+ MAIS tu sors un kit de moto plastique comme les MkIV d'Horus Heresy, je peux te garantir que les joueurs acheteront pleins de motos... Car elles restent jouables MAIS surtout y a des nouveaux modeles...

 

Le petit plus ne doit pas venir necessairement des regles : pourquoi nous avoir sorti des centurions alors qu'on se coltinent les memes motos et motos d'assaut depuis la v2?

 

Il y a 21 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

 

(j'ai toujours trouvé le malus pour toucher dû au couvert plus logique, d'autant que ça limite le nombre de jets de dés à faire "au début" plutôt qu'à la fin. C'est idiot de faire en sorte que les SM se planquent pas, et ça n'a rien de "fluff").

 

Certes aprés c'est un choix qui se défend, meme s'il n'est pas parfait...

 

Ce qui est criticable ce n'est pas tant d'avoir fait se choix, c'est de ne pas etre fichu de s'y tenir...

 

Il y a 21 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

le gros souci de games c'est la manie des concepteurs à vouloir sans arrêt "dynamiter" certains éléments de gameplay en ajoutant un nouvel équipement "trop trop puissant tavu paf il envoi le pâté". C'est presque puéril et petit à petit ça détruit complètement le jeu. La volonté de rendre chaque armée unique dans son gameplay est aussi chiant parfois, on se retrouve à avoir des règles uniques, spécifiques, inutiles dans le fond.

 

Genre il y a un moment il leur a pris l'idée de donner des armes de base qui ignoraient les invu (hache noire, fauchard necron etc...)

 

Et là ca leur reprend avec les nouveaux sorts eldar...

 

Nan mais les gars ... Invulnérable... Vous savez ce que ca veut dire?

 

Ou alors les regles de la formation Core des Tau... C'est imbitable à lire et à appliquer en jeu. Vous pouviez pas genre juste leur donner objectif securisé ?

 

Il y a 19 heures, Meldart a dit :

Oui il y a beaucoup de règles spéciale, et de règles en tous genre mais cela ne fait qu'exprimer la richesse de l'univers de notre hobby, surtout que beaucoup de cela tendent a amener un réalisme agréable au jeu.

 

Tatatatatatatatata.

Ca c'est une incompréhension et une illusion.

D'abord ce n'est pas tant l'EXISTENCE de nombreuses régles spé qui est un probléme. C'est leur accumulation sur une meme figurine. Quand tu as scout, guerrier eternel, sans peur, sens aiguisé, rage, haine sur un personnage appartenant à une formation qui lui donne dissimulation et lent et methodique et qu'il rejoint une unité ayant discretion et mouvement à couvert  ca devient un peu du nawak...

D'autant comme je dis plus haut, qu'à la fin... Comme tu as déjà donné 25 regles speciales à toutes tes unités, bah quand tu créé une nouvelle, t'es obligé d'en inventer d'autres ou d'en cumuler 25 autres pour la differencier de ce que tu as créé...

Alors que si tu en avais donné une à chacun tu aurais de la differnece sans avoir ce gloubiboulga bizarroide.

 

Et c'est faux de dire que cela ajoute du realisme. Quand tu vois les dernieres kill team deathwatch qui te forme une unité d'infanterie avec une moto ou un jump pack et qu'ils sont obligés de rester coller et de bouger à pied, tu trouves ca realiste toi?

Tu trouves réaliste qu'un mec qui a lent et methodique, arrive dans une escouade avec 4 armes lourdes et que comme par magie les armes ne les encombrent plus et ils peuvent bouger et tirer? Par contre dés qu'il se barre, les armes redeviennent super lourdes, c'est realiste ca?

Ou alors les mecs qui s'entraînent toute une vie pour etre super discrets, du coup ils ont discretion et dissimulation... Un quidam qui n'y connait rien les rejoint et pouf le mec il apprend à se deplacer comme un chat.. bon par contre, dés qu'il les quitte il a tout oublié hein..

 

 

Modifié le 19 février 2017 par Master Avoghai

[Rippounet]

Il y a 6 heures, Master Avoghai a dit :

@Colossus : une fois n'est pas coutume, je suis totalement d'accord avec Rip'

On est en fait bien plus souvent d'accord qu'en désaccord. Mais ça se voit pas forcément.

 

Il y a 6 heures, Master Avoghai a dit :

D'abord ce n'est pas tant l'EXISTENCE de nombreuses régles spé qui est un probléme. C'est leur accumulation sur une meme figurine. Quand tu as scout, guerrier eternel, sans peur, sens aiguisé, rage, haine sur un personnage appartenant à une formation qui lui donne dissimulation et lent et methodique et qu'il rejoint une unité ayant discretion et mouvement à couvert  ca devient un peu du nawak...

Ha ha, hier j'ai joué mes WE avec règles Traitor's Legion contre une armée basée sur du harlequin.
Niveau règles spé, c'était juste grotesque.

 

 

[Colossus]

Il y a 8 heures, Master Avoghai a dit :

@Colossus : une fois n'est pas coutume, je suis totalement d'accord avec Rip'  

Faut arreter 30 secondes avec le desir de changement des joueurs... Foncièrement ca ne concerne que les champions de quartier. La plupart des joueurs qu'ils soient competititif ou casu n'a sûrement pas de besoin vital d'un nouveau truc debile qui casse tout à chaque nouvelle sortie.

 

J'ai toujours été critique vis à vis du mojo de Kirby concernant le "c'est pas les régles qui font vendre des figs, c'est la beauté de la fig."

J'ai été critique dans le sens où ca a été un pretexte pour sortir des figs magnifiques mais totalement injouables... Que Kirby le veuille ou non, si une fig a des régles injouables, elle ne sera pas vendue.

 

Maintenant prend des figs comme les termis. Ces figs n'ont JAMAIS été jouables en compet à part une bref periode termi boubou en debut de v5. Eh bah n'empeche que lorsque l'on est passé des figs v2 aux termis v4, ô a changé aucune regle mais tous les joueurs ont acheté leur nouveau kit.

 

Le truk ork a rien apporté de nouveau lorsqu'il est sorti, mais le fait de ne plus se coltiner le truc moche de la v2 a fait que les joueurs se sont jeté dessus.

 

Demain tu enlèves le graviton et tu passes le zig zag des motos à 5+ MAIS tu sors un kit de moto plastique comme les MkIV d'Horus Heresy, je peux te garantir que les joueurs acheteront pleins de motos... Car elles restent jouables MAIS surtout y a des nouveaux modeles...

 

Le petit plus ne doit pas venir necessairement des regles : pourquoi nous avoir sorti des centurions alors qu'on se coltinent les memes motos et motos d'assaut depuis la v2?

 

 

 

Je pense que c'est effectivement un juste milieu entre bonnes règles et belles figs, mâtiné du côté "c'est une nouveauté", qui fait acheter les gens.

 

Quand j'aime énormément une armée (ça m'arrive forcément très peu souvent - et heureusement pour mon compte en banque), j'achète vraiment toutes les figs, comme les Ogryns pour la Garde (ou pire encore, les cavaliers de Tallarn). Mais ils restaient toujours dans leur carton, parce que règles peu intéressantes, coût trop élevé etc etc.

Ou alors les armées laissées en désuétude (Orks, Garde, SOB, Eldars Noirs) : quand ils sortent une nouvelle fig, on se jette dessus comme des chiens de la casse, trop content d'avoir quelque chose de nouveau, qui rafraîchissent un peu nos listes ou tout simplement l'esthétique de nos armées sur les tables !

 

Les Terminators, tu as quand-même l'ajout du bouclier tempête qui a énormément changé la donne... La petite règles qui va bien pour les DA de se grouper pour gagner +1 en Endu, etc. ET les figs sont très belles... Ils ont opérer un bon changement niveau règles/équipement possible quand-même. Mais je comprends ce que tu veux dire, là encore.

 

En revanche Master, les motos c'est un peu LE truc qui fonctionne du feu de Dieu à 40K, nan? Une unité totalement versatile et polyvalente qui te donne la possibilité de charger, de te déplacer loin et vite, d'avoir des armes spé/de mêlée très intéressantes, d'être plus endurant, d'avoir un capitaine avec Bombardement orbital (ou le Techmarine avec sa SVG sale)... Donc je pense que ça doit déjà bien se vendre!

 

Après comme toi je pense que des règles pourries, pour la majorité des joueurs, rebutent à acheter la fig. Et je le comprends, on a envie que ce qu'on achète serve (quand on joue bien entendu, car si on est juste collectionneur...).

J'avais bien aimé, il y a quelques temps, un sondage qui avait été fait sur les armées les +/- jouées à 40K, celles qui étaient selon les joueurs les +/- fortes, etc. Ce qui serait intéressant - peut-être que ça a déjà été fait, ce serait d'avoir un sondage sur le pourcentage de joueurs/collectionneurs/les deux, sur le nombre de gens achetant parce que c'est neuf (les nouvelles armées qui sont sorties type Arlequins/DW/Culte G, etc), si les sorties récurrentes des boîtes de jeu/nouvelles armées poussent effectivement des joueurs déjà proprio d'armées depuis longtemps à se lancer dedans, est-ce que c'est pour les règles ou juste changer, etc etc.

 

 

[Master Avoghai]

il y a 2 minutes, Colossus a dit :

En revanche Master, les motos c'est un peu LE truc qui fonctionne du feu de Dieu à 40K, nan? Une unité totalement versatile et polyvalente qui te donne la possibilité de charger, de te déplacer loin et vite, d'avoir des armes spé/de mêlée très intéressantes, d'être plus endurant, d'avoir un capitaine avec Bombardement orbital (ou le Techmarine avec sa SVG sale)... Donc je pense que ça doit déjà bien se vendre!

 

Je parlais des motos orks. Tout le monde en avait déjà pasque c'était pété en v5...

 

Et les orks ben en v6, c'est ... les orks quoi  Pourtant les motos orks ont eu un franc succés... Comme quoi...

[Colossus]

Désolé, j'avais pas capté que tu étais resté sur l'exemple des Orks !

[walker texas camper]

Bon, faisons le point sur ce que l'on sait par les faits:

 

-Wh 40k possède un très (trop?) grand nombre de suppléments/codex/FAQ...etc. La plupart d'entre nous sommes d'accord sur ce point; une refonte du corpus de règles semble nécessaire. La disparition de certains codex (Nécrons, culte Genestealers par exemple) et les fusions d'armées proposées par les suppléments "gathering storm" tendent à penser que GW puisse émettre la volonté de regrouper des codex à la manière de AOS (dixit: les battletomes...qui sont pour ma part une excellente idée! simple opinion personnelle).

 

-Le fluff subit un profond bouleversement (Gathering storm) d'où les analogies (parfois intempestives sur ce forum) et l'inquiétude assez légitime de certains joueurs adeptes de WHB (dont je faisais partie avant d'adopter AOS il y a quelques mois). L'historique nécessite, selon moi une évolution majeure (je vous renvoie à Gathering storm II un joueur Eldar a de quoi s'inquiéter...ou se réjouir lol).GW fait (enfin?) évoluer son jeu phare, tout en laissant la part belle à son passé mythique via Forgeworld (Horus Heresy basé sur le système de jeu de WH 40K...je vous laisse méditer sur cette idée).

 

-CQFD Je pense, au vu des faits établis, que 40k va subir un changement salutaire par une épuration d'un certain nombre de règles, jugées trop lourdes ou éparses. Peut-être à la manière de AOS où ces dernières se trouvent toutes sur la fiche d'unité plutôt que dans 4 codex différents par exemple.

Les codex pourraient être regroupés en un seul gros livre (là encore, à la manière d'AOS). Je prends un exemple simple: Allez jeter un coup d'oeil aux codex Skitarii et cult Méchanicus et expliquez moi pourquoi 2 codex étaient nécessaires là où visiblement un seul aurait suffi? (je joue méchanicus et j'admets volontiers être passablement agacé par ce type de choix...surtout lorsque je tombe sur la liste war convocation de gathering storm I...ce qui nous renvoie une fois encore à la nécessité de jongler avec plusieurs livres ).

-Cependant, il y a une ombre à ce tableau que j'essaie de dépeindre, ce n'est évidement pas que je ne possède aucun don de prescience (je laisse ça à d'autres que moi qui excellent dans ce domaine en section "rumeurs et nouveautés" de ce forum). Mais le fait que depuis quelques années désormais, FW continue de nous faire rêver avec Horus Hérésy (J'ai la chance de possèdef quelques livres de cette prestigieuse, et onéreuse collection lol) et HH se fonde sur le système de 40k, croyez vous réellement que GW modifierais de fond en comble son système de jeu et laisserais FW et HH sur le carreau? Je ne le pense pas; la sortie du tome VII de HH "Inferno" semble abonder dans ce sens.

-

FW a néanmoins réécrit les règles de ces figurines WHB pour AOS, c'est vrai! cela dit la gamme proposée pour WHB est assez limitée comparée à celle de 30k/40k (j'inclus aussi les livres "Imperial Armor, et les recueils de camplagne).

 

Voilà tout ce que nous savons et ce qui peut être vérifié...tout le reste pour le moment, nous est inconnu est donc sans intérêt ludique..

 

 

 

[Barbarus]

Citation

-Wh 40k possède un très (trop?) grand nombre de suppléments/codex/FAQ...etc. La plupart d'entre nous sommes d'accord sur ce point; une refonte du corpus de règles semble nécessaire. La disparition de certains codex (Nécrons, culte Genestealers par exemple) et les fusions d'armées proposées par les suppléments "gathering storm" tendent à penser que GW puisse émettre la volonté de regrouper des codex à la manière de AOS (dixit: les battletomes...qui sont pour ma part une excellente idée! simple opinion personnelle).

Bah, déjà, là, je suis pas d'accord avec toi... (et pourtant, j'en possède un max d'armée!). C'est pas "le nombre de codex/supplément/FaQ" qui pose soucis, mais l'empilement des règles spé.... A part les deux 'dex du méchanicus qui aurait du être assemblé en 1, et les "add-on" d'une V7 qui s'éternise, y'a rien en trop...

 

Zoneille :

- 1 'dex + 1 supplément + Valénor si tu joue Apopo

 

Mecanicus :

- 2 dex + 1suplément

 

Nécron :

-1 dex + Damnos si tu apopotise

 

Tyty :

- 1 dex et 1 supplément (+ Valénor si tu apopotise)

 

Etc.

 

Le soucis, c'est pas le nombre de publication (sauf pour les tournoyeurs éventuels), mais bien les empilements complexes de règles... Et ça, c'est pas un soucis de nb de parutions AMHA...

 

Barbarus : Compare avec d'autres version (celles avec les règles dans les WD), tu verras que c'est pas pire qu'avant...

 

[Invité]

Empilements complexes de règles et qui correspondent pas forcément d'un bouquin à l'autre ^^

 

Au passage un bouquin regroupant plusieurs armées ... hm... Dites voir...

 

[ici devait se trouver Slave to darkness, the lost and the damned, et le codex imperialis, mais bizarrement ils passent pas ^^' ]

 

Moui, l'histoire est un éternel recommencement

 

Parfois j'ai l'impression que les concepteurs raisonnent de deux façons (très contradictoires). D'un côté ils empilent les trucs spéciaux sur les unités/perso pour leur donner un aspect cool, unique, presque JDR / V2, chacun a sa petite particularité et "s'extrait" du gameplay de base (typique d'Inquisitor par exemple). Et de l'autre on a un jeu "à combo" qui fait mélanger des unités et des règles et où les unités/perso sont traités un peu comme des cartes magic ("je fais ça ce qui me permet de rajouter ça et du coup je sors ça, et kamoulox t'es mort").

 

A noter que cette histoire de combo et de "tiens je te passe une règle spé" j'ai l'impression que ça a commencé avec le codex eldar noir et les points de souffrance. Je me souviens qu'à l'époque avec un peu de recul j'avais trouvé très dommage que ce bidouillage bizarre des points de souffrance donnant des bonus soit (en apparence au moins) si prépondérant dans l'armée. Je regrettais presque mes eldars noirs v3 "tout sec" dépourvus de règles spé. Je sentais qu'on s'éloignait un peu de 40k (le full armes empoisonnées c'était cool, mais avec les points de souffrance en plus ça devenait "trop").

On voit aujourd'hui que c'est complètement la norme de gagner des effets en faisant des trucs (mécanique totalement absente en v3 - v4 il me semble).

Modifié le 19 février 2017 par Invité

[walker texas camper]

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Le soucis, c'est pas le nombre de publication (sauf pour les tournoyeurs éventuels), mais bien les empilements complexes de règles... Et ça, c'est pas un soucis de nb de parutions AMHA...

 

Barbarus : Compare avec d'autres version (celles avec les règles dans les WD), tu verras que c'est pas pire qu'avant...

 

 

D'un autre coté, si il n'y avait pas autant de parutions, il y aurait un moins grand nombre d'unités et de formations qui en découlent. Indéniablement, l'empilement de règles serait moins conséquent...pour moi ta vision est la mienne sont les deux faces d'une même pièce.

 

Modifié le 19 février 2017 par walker texas camper

[Barbarus]

Citation

D'un autre coté, si il n'y avait pas autant de parutions, il y aurait un moins grand nombre d'unités et de formations qui en découlent. Indéniablement, l'empilement de règles serait moins conséquent...

Bah, justement, "non"...

La sortie de nouveaux 'dex est toujours bienvenue! Franchement, pouvoir "enfin" jouer Harli, Culte Gene, voir LdD (bon, le torchdex est un vrai mauvais exemple, je te l'accorde...), c'est quand même un vrai bonheur!

Idem, jouer une armée full Deathgard, ça fait zizir aussi! Et ça ne me pose pas de soucis de devoir avoir deux équivalent codex pour le faire... (en même temps, j'ai joué LdD un temps où il fallait trois WD + le 'dex SM pour le faire, donc bon...). Et c'est bien le nombre de publication qui permet cela : une multiplicité des armées...

En, revanche, qu'au lieu de proposer une simple organisation différente de la liste d'armée, ça rajoute des règles, ça c'est un vrai soucis.

 

En, revanche, que chaque "dex ai sa "méga formation", avec des règles spé, constituée des moult formations (avec leurs règles spé. additionnelle), ça "oui", c'est de l'empilage de règle spé.

Mais c'est pas "le nombre de publication" le soucis, mais bien "l'empilage de règles spé". Le pire c'est qu'on se rend aussi compte que c'est les 'dex sans détachement/formation qui sont le plus à la ramasse...

 

Idem, dans le GBN, les règles spé. quasi identiques (lent et méthodique et implacable) là où, dans le temps, il y avait une VRAIE différence (et pas que sur la charge éventuelle après comme c'est le cas actuellement...), voir des quasi inutiles (je l'ai plus en tête, mais en relisant le GBN y'a pas si longtemps, j'ai vu une règle spé, dont le nom m'échappe à l'instant T, que je n'ai jamais vu dans un seul de mes codex... et j'en ai quelques uns quand même...-> pourquoi en faire une règle universelle si seulement un ou deux codex seulement l'ont?).

 

En bref, y'a des choses mal pensées par GW, mais c'est pas le nombres de parutions le soucis. Jouer avec un dex SM + un complément BA + 1WD pour me faire une liste full compagnie de la mort; je l'ai fait en V4, et ça ne posait aucun soucis...

 

 

Barbarus : trop de règles spé tuent les règles spé...

Modifié le 20 février 2017 par Barbarus

[Master Avoghai]

Il y a 4 heures, walker texas camper a dit :

D'un autre coté, si il n'y avait pas autant de parutions, il y aurait un moins grand nombre d'unités et de formations qui en découlent. Indéniablement, l'empilement de règles serait moins conséquent...pour moi ta vision est la mienne sont les deux faces d'une même pièce.

 

Je reviens à la v3...

 

Pour jouer DA, il te fallait

- Le codex DA

- Le codex Vanille (pour les unités en commun)

- Le Chapter Approved si tu voulais le fluff

 

Et on avait pas 25 régles spé sur chaque fig hein... L'empilement des codex c'est pas forcément gages d'empilement des régles spé...

A l'inverse, si tu sors un seul supplément comme Gathering Storm ou Wrath of Magnus ca te permet d'empiler les régles spé pour 3 armées (SW, TS et Demons de Tzeentch)

 

Il y a 9 heures, walker texas camper a dit :

tout en laissant la part belle à son passé mythique via Forgeworld (Horus Heresy basé sur le système de jeu de WH 40K...je vous laisse méditer sur cette idée).

 

Bah relis le résumé de Forgeworld Day par notre collégue en section news et tu verras que Tony Cotrell a rejeté l'idée d'un HH utilisant des régles différentes de la V8. Pour lui il faut que les joueurs puissent utiliser les figs dans les 2 jeux et ne pas avoir besoin d'adaptation pour utiliser les 2 univers.

[walker texas camper]

Le 19/02/2017 à 21:05, Master Avoghai a dit :

 

Bah relis le résumé de Forgeworld Day par notre collégue en section news et tu verras que Tony Cotrell a rejeté l'idée d'un HH utilisant des régles différentes de la V8. Pour lui il faut que les joueurs puissent utiliser les figs dans les 2 jeux et ne pas avoir besoin d'adaptation pour utiliser les 2 univers.

 

Heu...oui c'est aussi ce que je voulais dire par là. Comme je l'expliquais précédemment, Je vois mal comment FW pourrait faire si GW sortait un WH40k qui prendrait le chemin d'un système tel que AOS.

[Master Avoghai]

il y a 58 minutes, walker texas camper a dit :

 

Heu...oui c'est aussi ce que je voulais dire par là. Comme je l'expliquais précédemment, Je vois mal comment FW pourrait faire si GW sortait un WH40k qui prendrait le chemin d'un système tel que AOS.

 

Bah ressortir 10 nouveaux livres

 

ce que laissait supposer ta remarque c'est justement qu'HH conserverait un système type v7 et 40k une version simplifiée histoire de séparer les 2 univers

Modifié le 22 février 2017 par Master Avoghai

[SexyTartiflette]

Je ne suis pas d'accord sur les règles spéciales/les formations. Personellement je suis très content que mes SMC Emperor Children soit différents d'autres SMC. Et le succès de Traitors Legions montre bien que beaucoup aiment avoir une armée "personnalisée". La Raven Guard n'est pas les Black Templar et une Death Guard n'est pas une Black Legion.

Alors oui, je suis pour les règles spéciales qui permettent de différencier les différentes unités.   

 

Beaucoup de gens se plaignent de la "complexité" d'avoir autant de règles différentes. Mais la plupart des réponses ici demandent une remise en forme des règles existantes sous la même forme que AoS, et pas un changement de règle. 

 

Là où je suis d'accord c'est que beaucoup de règles se ressemblent et devraient être fusionné (Haine, Zelote (quelle différence entre Zélote et Haine (sans faction précisée ?) et Ennemi jurée, Implacable et Lent et Méthodique).

 

Et il me semble voir un petit changement dans les dernières publications. Le "Si cette dernière dispose déjà de cette règle".

Ex dans les traits de Seigneurs de Guerre Night Lord, un des traits permet au Warlord et son escouade de gagner marteau de fureur, en précisant que si l'unité possède déjà cette règle elle peut relancer les jets pour blesser. 

 

Je pense vraiment que ce genre "d'amélioration" spécifique d'une règle du jeu permettrais de garder les spécificités des différentes sous-faction (chapitre, légion, vaisseau-ruche) sans multiplier les règles aux noms différents pour des effets à peu près similaire qui causent tant de confusion. 

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Personellement je suis très content que mes SMC Emperor Children soit différents d'autres SMC. Et le succès de Traitors Legions montre bien que beaucoup aiment avoir une armée "personnalisée". La Raven Guard n'est pas les Black Templar et une Death Guard n'est pas une Black Legion.

 

Personne ne dit le contraire...

 

Maintenant  il y a 2 choses...

 

Les régles d'armées... Genre tous tes emperor's children sont insensibles à la douleur par ex... + ils ont accés  aux armes soniques... Bon bah déjà c'est différent d'un marines de Nurgle qui a +1E et insensible aux armes empoisonnées par ex

Le probleme c'est que là dessus tu rajoute Sans Peur + vet de la longue guerre... qui se surajoute en plus aux éventuelles régles "standard" des SMC

 

Tu n'as pas besoin de 25 régles pour différencier tes EC des IW... Un ou 2 régles générales suffisent. Cela suffit d'autant plus que les EC ont leur 2 régles spé par rapport aux standard mais que les IW ont aussi 2 régles spé qui sont différnetes de celles des EC... Donc cela créé une VRAIE différence

 

La formation pour moi ça n'a rien à voir avec la différenciation d'une armée... Pour la bonne est simple raison que si tu choisis de jouer une formation EC ET un détachement EC, là tu n'auras pas des regles en plus pour te différencier des autres SMC, mais des régles qui différencient 2 unités EC  DE LA MEME ARMEE et qui quelques fois, sont identiques en terme de nature (genre 2 escouades de raptors)

 

Donc oui les régles spé c'ets bien pour différencier une armée. Mais une régle spé générale à toutes les figs + 2/3 artefacts + des options d'armes différentes. Ca suffit largement à combler tout le monde. 

 

Je joue DA depuis prés de 20 ans et je n'ai pas attendu d'avoir les chevaliers DW et RW et 4 regles spé pour ces derniers pour etre content. Le simple fait d'autoriser mes termi à mélanger leurs armes et de donner pilote émérite à mes motos me satisfaisait pour les jouer differemment. D'autant qu'on me laissait les jouer en tant qu'armée indé... Je n'ai jamais eu besoin de rien de plus... Là tu veux que je te dise le pire? J'ai Sans Peur, Tir divisé, Relance des jets pour toucher en FeP course + tir le tour ou je FeP... Mais je peux même plus jouer une armée 100% DW... Tout ca a cause d'une régle de détachement/formation débile...

 

Alors bon accumuler des régles spé jusqu'à vomir pour à la fin laisser des figs sur l'étagère  Je vois pas bien l'interet

[Barbarus]

Citation

 

Je ne suis pas d'accord sur les règles spéciales/les formations. Personellement je suis très content que mes SMC Emperor Children soit différents d'autres SMC. Et le succès de Traitors Legions montre bien que beaucoup aiment avoir une armée "personnalisée". La Raven Guard n'est pas les Black Templar et une Death Guard n'est pas une Black Legion.

Alors oui, je suis pour les règles spéciales qui permettent de différencier les différentes unités.   

 

Beaucoup de gens se plaignent de la "complexité" d'avoir autant de règles différentes. Mais la plupart des réponses ici demandent une remise en forme des règles existantes sous la même forme que AoS, et pas un changement de règle.

C'est bien pour ça que la discussion dure... C'est parce que certains sont d'accord avec ce que tu proposes et que d'autres pointent que, pour eux, le soucis est ailleurs...

 

Je vais pas refaire l'explication de Master Avoghai : il a parfaitement retranscrit ce que j'allais écrire... C'est pas parce que tu multiplies les empilages de règles spé que tu crée de la diversité! Une organisation spécifique de liste (qui ne rajoute RIEN en terme de règles supplémentaires), éventuellement une règle spé commune à l'ensemble de l'armée et des équipements différent d'une autres factions, et c'est marre! Y'a pas besoin de "plus" pour donner l'impression que c'est "plus fort"...

 

En revanche, penser que c'est réduire à peau de chagrin l'ensemble des règles en supprimant, par exemple, les notions de Force et d'Endurance (comme c'est le cas à AoS) la solution du problème... Alors que c'est juste réduire le jeu.

Or, personnellement, ce n'est clairement PAS ce qui me pose soucis.

Je joue une armée Légion des Damnés, avec mon 'dex perso : je me suis calqué sur la liste classique SM... Mais "vindiou", le nombre de règles spé que j'oublie à chaque fois... alors que je joue "mon 'dex", c'est impressionnant!

Je vais même allé plus loin : quand on joue 1 ou 2 armées, connaître sur le bout des doigts son/ses 'dex, ça peut se faire, même en étant un joueur casual. Mais quand tu en joues 10, en dilettante qui plus est, c'est juste complètement impossible de "tout retenir"... Or, si les règles n'entrainaient un empilage de règles spé, ça serait tellement plus simple : tu apprend ton livre de règle, LA règle propre à l'armée, éventuellement celles d'une unité en sus, et... point final... Et entre les caractéristiques, l'organisation de la liste, et les équipements, y'a LARGEMENT de quoi faire pour créer des différences et des spécificités, non?

 

Mais prendre AoS comme la solution, l'exemple à suivre, "non"! Bon sang, on va passer d'un empilage de règle à un autre (bah oui, dire que les feuilles d'unité c'est la solution... alors que c'est exactement ce qu'il y a dans les 'dex...enfin, dans ceux que j'ouvre, je sais pas les votres), avec une sur-exploitation des recherches de combo (encore plus qu'actuellement...et pourtant y'en a...), car AoS me semble, sur les 2/3 parties que j'ai fait, être clairement un jeu à recherche de combo et de "bulles d'effets"... Si cela vous plait, soit...

Mais je ne suis pas sûr que cela "simplifie" pour autant le jeu...

 

Barbarus : présenter AoS comme LA solution, c'est à mon humble avis, peiner à voir où se situe le problème actuel de 40k... C'est pas "les règles" et leur densité le soucis, mais les règles spé et leur empilage! Bon sang, même les gars du WD ont besoins de notes collées au mur pour ne pas en oublier, et ils ne s'en cachent même pas dans leurs propres publications!

 

 

[Rippounet]

Au risque d'en rajouter une couche...

Ce qu'il y a aussi avec les règles spéciales, c'est qu'un certain nombre d'entre elles ont une utilité très circonstancielle.

Pour prendre un exemple relativement consensuel, une règle comme volonté d'adamantium c'est très gadget. Cela sert assez rarement, "au quotidien". Pourtant le joueur SdB ou WE sera content de l'avoir contre un joueur démon de Tzeentch blindé de psy.

C'est pour cela qu'il est difficile de s'entendre sur ce qui devrait disparaître. Certaines règles sont une perte de temps dans 90% des cas ou pour 90% des armées. Mais les 10% restants peuvent paraître hyper importants à certains. Pour discuter sereinement il faudrait se concentrer sur l'intérêt du jeu et non sur l'intérêt de son armée, avoir une vision d'ensemble plutôt que de se concentrer sur son bout de gras.

Un coup d'oeil au GBN me fait dire que pas mal d'USR proposent des mécanismes sympas/rigolos qui pourraient ou devraient apporter de la profondeur au jeu mais sont une perte de temps (ou au moins d'encre) dans les faits.

Avec des résultats bien curieux parfois. Du genre l'armée World Eater avec rage et contre-attaque... hum. Ajouter +1 attaque sur le profil, ça marchait aussi...

 

[Invité]

Après quand on voit que certaines unités sont "réputées injouables" on se dit qu'il y aurait peut-être moyen de mieux répartir les forces et faiblesses, et les règles spéciales qui pourraient aller avec.

 

Et sinon je me souviens que fut un temps le Haine codex du chaos était jugé assez dense ^^. Pourtant il ne m'a jamais eu l'air surchargé. En un seul bouquin on pouvait jouer toutes les légions avec leurs règles spé, tous les dieux et leurs unités cultistes, les démons, tout plein de trucs sympa.

 

Pour moi il y a une sous-utilisation des profils des unités qui pose problème. Comme dit Ripp et pour aller plus loin, pas besoin de tout un tas de règles spéciales qui fonctionnent à tel ou tel moment, autant carrément booster les profils de base des unités et avoir quelque chose de simple. Revoir un peu les tableaux pour toucher/blesser, booster les profils, diminuer drastiquement les règles spéciales pour qu'elles soient vraiment spéciales et non plus de simples caractéristiques des figurines... Ce serait un bon début.

Pourquoi relancer les 1 pour toucher quand augmenter la CT suffirait ? Pourquoi faire des bonus pour toucher, ou pour blesser, ou les deux, quand une augmentation du nombre d'attaques suffirait, ou qu'une arme pourrait être refilée à toute l'escouade ?

 

[Darf fredus]

il y a 56 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Pour moi il y a une sous-utilisation des profils des unités qui pose problème. Comme dit Ripp et pour aller plus loin, pas besoin de tout un tas de règles spéciales qui fonctionnent à tel ou tel moment, autant carrément booster les profils de base des unités et avoir quelque chose de simple. Revoir un peu les tableaux pour toucher/blesser, booster les profils, diminuer drastiquement les règles spéciales pour qu'elles soient vraiment spéciales et non plus de simples caractéristiques des figurines... Ce serait un bon début.

Pourquoi relancer les 1 pour toucher quand augmenter la CT suffirait ? Pourquoi faire des bonus pour toucher, ou pour blesser, ou les deux, quand une augmentation du nombre d'attaques suffirait, ou qu'une arme pourrait être refilée à toute l'escouade ?

 

 

Je pense aussi que c'est un point crucial du gameplay de 40k: les profils sont tous bien trop proches depuis l'uniformisation de la V3 ou 90% des unités du jeu ont une moyenne des valeurs autour de 4 (entre 3 et 5 en gros, les valeurs de 6+ sont déjà plus rares) genre typiquement le profil du SM qui est pratiquement le même pour toutes les unités et tous les chapitres alors que le système de jeu est basé sur une échelle de 1 à 10...mais joué avec du D6.

 

Du coup comment spécialiser les unités ?

 Ben leur filer 36 règles spéciales, des règles universelles en masses d'abord puis des règles spé de Codex puis pour les sous factions, puis encore pour les formations sans parler des traits de Seigneurs de Guerres pour les généraux (alors qu'ils sont déjà blindés de règles spé en général...) mais ajoutons encore des Reliques au cas ou ça ne suffirait pas !

 

Dans le même temps GW à ouvert une boîte de pandore en permettant les alliances multiples, formations diverses et mélange avec unités super lourdes qui n'ont rien à faire à cette échelle, et tout ça sans cadre ni restriction...

Résultat ? Un bordel sans nom.

 

Il y a plusieurs solutions pour y remédier dont celle de modifier considérablement les profils d'unité comme d'équipement pour distinguer les forces et faiblesses des unités, les troupes d'élites, les closeurs, les spécialistes, les rapides, les super lents mais qui encaissent etc...ça s'appel la V2, époque ou 40k était encore un jeu d'escarmouche avec milles options et paramètres,c'était top pour jouer 20/30 figs...

 

L'autre solution c'est AoS qui consiste à réduire aux maximum les règles de bases et les profils pour justement "gonfler" le jeu avec des choses autours (allégeance, traits, reliques, magie etc) pour jouer plus de figs et d'unités de tout type (et c'est bien le but de GW) mais aussi des scénarios plus variés...et tout ça plus rapidement sans oublier la moitié (je dis pas que c'est mieux, c'est juste un constat). 

 

Pour moi soit on joue avec bcp de figs et des tas d'unité différentes (motos, volant, marcheurs, chars, des créatures géantes etc...bientôt des Primarques!) mais faut un gameplay rapide et fluide donc bcp moins de régles spéciales (orientation de GW à priori)...soit on joue de l'escarmouche avec peu d'unités (type patrouilles ou un peu plus) mais blindé d'options pour tous.

Modifié le 24 février 2017 par Darf fredus

[Barbarus]

Citation

Du coup comment spécialiser les unités ?

 Ben leur filer 36 règles spéciales, des règles universelles en masses d'abord puis des règles spé de Codex puis pour les sous factions, puis encore pour les formations sans parler des traits de Seigneurs de Guerres pour les généraux (alors qu'ils sont déjà blindés de règles spé en général...) mais ajoutons encore des Reliques au cas ou ça ne suffirait pas !

Beinh, justement, non...

On peut spécialiser "sans" booster les règles spé. et juste en faisant varier les profils... Un deathgard pourrait avoir +1E, éventuellement FnP, et... pourquoi rajouter plein de règle en sus? Ca suffit pour le différencier d'un SMC classique, non?

Pourquoi les formation "rajoutent" des règles? Je veux dire : par exemple, tu veux jouer deathgard, beinh t'as les bonus pré-cités, et une formation spécifique (ex : 3/6 troupes, 0/1 Attaque Rapide, 3/6 soutient et 1 QG...) Pourquoi rajouter en sus des règles spé. sérieux? Et tu rajoute l'équipement spécifique à Nurgle... Et y'a pas besoin d'aller plus loin...

Pourquoi abandonner toutes contraintes ou faire que la moindre contrainte soit contre-balancer par des règles spé?

A Blood Bowl, y'a des équipes moins fortes que d'autres, plus complexes à jouer et à maîtriser... Pourquoi 40k n'assume-t-il pas cela? Tu veux jouer DeathGard : beinh t'as un avantage (profil légèrement modifié d'un SMC classique) et des inconvenients (schéma de formation rigide) et... ca devrait rouler non?

Enfin, pour moi, ça roulerait fort bien.

 

Citation

Pour moi soit on joue avec bcp de figs et des tas d'unité différentes (motos, volant, marcheurs, chars, des créatures géantes etc...bientôt des Primarques!) mais faut un gameplay rapide et fluide donc bcp moins de régles spéciales

Je fais des bonnes apopo une fois par an, c'est pas "le nombre de fig le soucis", ni le "gameplay" (le principe de 40k est archi connu et maîtrisé), mais bien l'ensemble des règles spé de chaque formation qui, in fine, nous embrouille...

Et y'a la moitié des règles spé d'Apopo qu'on utilise même pas (heure de gloire, terrain apopo, etc.)...

 

Barbarus : trop de règles spé tuent les règles spé...

 

[Master Avoghai]

@Barbarus je pense que Darf Fredus n'a pas restranscrit ce qu'il pensait juste mais plutot ce qu'a fait GW quand ils ont constaté qu'ils avaient mis à tout le monde des profils identiques...

 

Perso je ne comprend toujours pas pourquoi les termi, veterans et sgt vet n'ont pas 2 pts de vie chacun et une CC de 5 par ex... Ca permettrait d'en voir plus souvent sans modifier leurs régles spé...

 

Et puis des régles comme feu de l'ame, retournement, frappe vectorielle, croisé et j'en passe, on les vire... Sans compter les tableaux de tempete warp ou le tirage aleatoire des dons demoniaques. Je virerai aussi le traits de seigneur de guerre car ce n'est pas adapté... Pour moi c'est un remnant du passé JDR de GW : un trait de seigneur de guerre normalement ca se tire au debut de la création d'un personnage et il le garde au fur et à mesure de son evol. C'est un caracteristique, un truc qui est propre à une personne... Là on a un trait qui change à chaque partie  c'est totalement contre intuitif...

 

Pour moi l'exemple même qu'on soit arrivé au bout c'est la formation Core du codex tau. Quand on voit comment cette régle est alambiquée et source d'incomprehension, on se dit que les concepteurs ont arrivés au point où ils se sont retrouvés bloqués tellement ils ont filé des spé à tire l'arigot et qu'il ne savait plus quoi faire...   

Modifié le 24 février 2017 par Master Avoghai